Discusión:Expedición Auxiliadora de Santa Cruz a Quito

Vexicología

En el asunto de cuál es la bandera portaba los granaderos a caballo de la Expedición Libertadora del Perú he puesto la bandera con los colores de Chile porque es la que tiene referencias, pero si se pone referencias de que concretamente llevaban otra bandera propia para ir a Ecuador no hay problema en cambiar. Gracias.

La División norte del Ejército del Perú no portaba la bandera nacional Argentina.--Donocupao (discusión) 12:26 5 ago 2009 (UTC)

Por favor no quites la bandera de las Provincias Unidas, el Regimiento de Granaderos a Caballo continuó siendo una fuerza bajo bandera argentina hasta su regreso a Buenos Aires, nunca fueron integrados al Ejército del Perú ni al de Chile. Precisamente la sublevación del Callao tuvo entre sus causas el rechazo al intento del Gobierno peruano por incorporar a las fuerzas argentinas a su ejército. El tema fue profusamente documentado en la Discusión:Batalla de Ayacucho. Allí, entre multitud de referencias, podés ver por ej. el discurso de despedida del jefe del regimiento que luego de la Batalla de Ayacucho llevó sus últimos soldados a Buenos Aires:

Estas son las cualidades que deben lisonjear a todo buen soldado y con las que descansan las glorias que adquirió nuestro cuerpo desde Montevideo hasta los Andes, y desde estos hasta el Chimborazo, en San Lorenzo, Putaendo, Chacabuco, Talcahuano, Maipo, Bio-Bio, Paso, Pisco, Mirave, Rió Bamba, Pichincha, Junín y Ayacucho, (...)
Cualquiera que sea la distancia que nos separe, no olvidéis a vuestro coronel y ocupadle con aquella confianza que inspira un jefe que no conoció otro estandarte que aquél que lleváis.

Discurso del coronel Bogado al despedirse de sus compañeros. Boletín de la Sociedad Bolivariana del Paraguay. Pág. 34

También podés leer:

Tenemos el honor de haber recibido los restos del Ejercito de los Andes, conducidos desde el Perú por el coronel de granaderos a caballo D. Félix Bogado. Cerca de nueve años han pasado desde que estos valientes marcharon a libertar a Chile. En este largo periodo se pueden contar los días con gloria que han dado a la patria, por las veces que se han batido con nuestros enemigos. Nuestra gratitud será siempre demostrada a estos viejos soldados de la libertad con las mas tiernas efusiones de nuestros corazones. Eternamente llenaremos de bendiciones a los héroes de Chacabuco y Maipo; si, a esos que han conducido en triunfo el pabellón argentino hasta Quito y que han sabido derramar su sangre por la libertad de la patria en Junín y Ayacucho. Nosotros al verles, siempre diremos con admiración: He aquí: esos sellaron con su sangre y sus espadas la libertad de su patria y sus nombres irán de padres a hijos, de generación en generación.

Gaceta Mercantil de Buenos Aires, 17 de enero de 1826.

Espero que no sea necesario que tenga que volver a poner la bandera argentina en el artículo. Respecto al pedido de referencias, los datos de las nacionalidades de las unidades están tomado del libro de Mitre que cité, repito la referencias en el cuadro. Saludos.Nerêo (discusión) 02:08 6 ago 2009 (UTC)

Bueno personalmente tus referencias me parecen peores (por ser primarias), ¿puede ser histórico que los Granaderos a caballo de los Andes llevasen estandarte blanco-celeste en Ecuador?, la referencia histórica dice que no es así formando parte de la Expedición Libertadora del Perú, pero ¿en Ecuador fue diferente?, ese manuscrito no termina de aclararlo, mas bien me quedo con dudas, pero por el momento lo dejo así ya que has presentado esa fuente primaria que siembra la duda, advirtiendo que puede estar errada o equivocada nuestra interpretación. Por otra parte el cuadro es de Orden de Batalla y debe respetarse: no es una plantilla de batallas. He metido tus puntualizaciones nacionales en referencias , pero si quieres añadirlos o expandirlos pero como referencias o texto del cuerpo del artículo, no hay problema , en todo caso no hagas un estropicio con el cuadro de orden de batalla: tienes todo el texto para hacer las aclaraciones que te sean precisas, que para esto está el cuerpo del artículo ¿no?.

La bandera nacional argentina queda en el cuadro como has pedido para la unidad de ese origen, pero trata de buscar una mejor referencia con más tiempo por favor para así evitar tener que recurrir permanentemente a esa misma fuente primaria. Gracias.--Donocupao (discusión) 08:29 6 ago 2009 (UTC)

Una cosa más, aunque sirve la bandera del país de origen, lo ideal es tratar de encontrar el pabellón propio del regimiento de Granaderos de los Andes que por no debe ser difícil en tu país ya que se trata de la guardia presidencial tengo entendido (lo perfecto, aunque imposible, es el pabellón histórico en la batalla de Pichincha claro). Yo te ayudo a subirla o hacerla si se necesita. Gracias.--Donocupao (discusión) 08:41 6 ago 2009 (UTC)

Las referencias son fuentes de la época, el propio comandante del regimiento y el órgano oficial de prensa del Gobierno rioplatense, son fuentes insuperables por ser precisamente referencias de artífices directos y a la vez documentos históricos comprobables. No se entiende eso de que sean peores por ser primarias, al contrario, en estos casos son mejores que las provenientes de libros de autores comprometidos con una causa o una nacionalidad. La distribución de las banderas puede seguir el modelo de otros artículos, eso es un asunto menor, lo mismo que la nacionalidad y lealtad de los comandantes, pero no es aceptable que por una razón u otra se haga desaparecer la bandera de uno de los países beligerantes como si la fuerza participante solo hubiera sido peruana, eso es algo no neutral e históricamente incorrecto. Las Provincias Unidas del Río de la Plata pasaron por diversas vicisitudes en esos años, pero sus fuerzas en el Perú y Chile conservaron hasta el final su individualidad como ejército argentino (excepto las que sí fueron integradas), pese al hecho de que en algún momento el estado se desintegró y quedaron bajo la protección del Gobierno de la Provincia de Buenos Aires. La bandera que pudo utilizarse en una expeción no debe ocultar el hecho de la pertenencia a un estado nacional de las fuerzas involucradas, si fuera así el caso. Tal vez el error esté en que consideres equivalente al Ejército del Perú con el Ejército Unido Libertador del Perú. Saludos.--Nerêo (discusión) 22:11 6 ago 2009 (UTC)

El único preocupado por llamar la atención hacía un estado nacional eres tu, y distraído -creo- me dices que ando errado, cuando te estas equivocando integrando la división auxiliar de Santa Cruz del Ejército del Perú haciendola parte integrante del Ejército Unido Libertador del Perú, por lo que me he visto obligado a corregir en el artículo. No es así. La discusión de la bandera argentina esta acabada ¿porqué insistes?. Además has borrado la referencia que puse, y que he tenido que volver a reponer, y donde se te está diciendo bien claro cuál es la bandera de las unidades de la Expedición Libertadora, y que es también un pabellón argentino ( en referencia a lo dicho por Bogado). Debes revisar los prejuicios de tu parte sobre este punto mas bien.--Donocupao (discusión) 23:03 7 ago 2009 (UTC)

Estás obligado a varias cosas al participar en Wikipedia, entre ellas a ser cortez, a presumir buena fe, a dar referencias de lo que editás y a no eliminar ediciones válidas si no la podés reemplazar por algo mejor y referenciado, de todo lo cual estás en falta. No está en mi ánimo discutir, es mejor que colaboremos para ampliar el artículo aportando las diversas visiones que nos dan los puntos de vista distintos que tenemos. No he podido determinar cuál es tu fuente de referencias, pues no las has aportado. Yendo directamente al punto en cuestión, insisto en que estás confundiendo Ejército del Perú (unidades con escarapela y bandera peruana) con Ejército Libertador del Perú (símbolos nacionales según si la unidad era formalmente peruana, chilena o rioplatense -de los Andes-), ambas fuerzas se confundían en un mismo mando y tenían un alto grado de compenetración hasta el punto de que era común que los soldados peruanos fueran mandados por oficiales argentinos y que hubiera pases de tropas de los ejércitos de una nación a otra, después de todo, el Perú les pagaba a todos y el jefe era San Martín. Algunas unidades eran formalmente de un país, pero con parte de sus soldados de otro, así nacieron algunos regimientos peruanos con soldados del Río de la Plata o de Chile y también se rellenaron unidades de esos países con reclutas peruanos. La confusión es tan común entre las fuentes y los historiadores que hasta el propio Bolívar pidió al Gobierno peruano que llamara granaderos de Riobamba al escuadrón argentino de granaderos a caballo que ganó esa batalla, por supuesto que el ministro peruano (que también era argentino) le respondió que no podía hacer eso por no ser la unidad peruana. Lo cierto es que toda la fuerza militar patriota actuante en el Perú de entonces era parte del Ejército Unido Libertador del Perú a la hora de asignar misiones, pero cuando se trataba de crear o suprimir escuadrones o batallones, dar ascensos o portar escarapelas y banderas, cada unidad era de su país de origen. La fuerza que marchó a Quito era del Ejército Libertador del Perú, formada por unidades del Ejército del Perú y del Ejército de los Andes, aunque el mando era el mismo y los jefes argentinos que mandaban unidades peruanas pertenecían a los dos ejércitos. Las necesidades de la guerra limitaron las formalidades, pero no las borraron del todo. Se entiende la diferencia? La posterior incorporación de fuerzas de la Gran Colombia al Ejército Unido solucionó en parte la confusión, pues las rivalidades con los colombianos eran más fuertes que entre peruanos con argentinos y chilenos.

Es cierto que se usó una bandera propia para la expedición libertadora, casi igual a la de Chile, pero con las tres estrellas agregadas que representaban a los tres países (casi igual, pero no era la bandera de Chile). Esa bandera dejó de usarse cuando San Martín creó la primera bandera peruana. Se da la situación curiosa de que en los meses en que se llevó adelante la expedición a Quito, el Gobierno peruano usó tres banderas distintas sucesivamente, es muy difícil saber qué bandera llevaban las unidades peruanas y si las cambiaron con los dos cambios de Tagle en marzo y en mayo de 1822. Es más fácil saber qué bandera llevaba el escuadrón argentino, pues debía usar la bandera que había sido establecida por el Congreso de Tucumán el 20 de julio de 1818: se usará en lo sucesivo exclusivamente en los Ejércitos, buques y fortalezas. Aún predominaba la costubre española de que cada regimiento tuviera su propia bandera, llevada junto a la del país. Saludos.Nerêo (discusión) 05:51 8 ago 2009 (UTC)

¿Ejército del Perú o Ejército Libertador del Perú en Quito?

Obvio otras cuestiones y paso a aclarar estos puntos:

No existe bibliografía que diga que la Expedición libertadora del Perú, o su fuerza terrestre denominada Ejército Libertador del Perú, ni tampoco el Ejército Unido Libertador del Perú sean personalidades de la campaña de Quito.

El Ejército Libertador del Perú es la fuerza terrestre de la Expedición Libertadora del Perú zarpada de Valparaíso, estaba formada de unidades argentinas y chilenas y fue creada por el estado chileno, bajo banderas designadas por dicho país, y cuya misión debía concluir con la creación del gobierno nacional del Peru (cuyo primer congreso constituyente fue en 1822), y no ninguna otra misión. En cambio el Ejército del Perú se creó por José de San Martin con unidades del Perú, en el Perú, muchas creadas en base a cuadros de la expedición libertadora es verdad, pero ya no sujetas al compromiso jurídico ni tuteladas por el gobierno de Chile.

Tampoco los símbolos de la expedición libertadora del Perú dejaron de usarse por la creación de la bandera peruana (21 octubre 1820), diseñada por José de San Martín . Prueba de ello es que el mismo José de San Martín entrega la bandera de la Expedición libertadora del Perú en el pase del batallón de Numancia (2 de diciembre de 1820), renombrado Batallón Voltígeros de la Guardia.--Donocupao (discusión) 13:40 8 ago 2009 (UTC)

En primer lugar, debo pedirte que no tomes esta discusión como una confrontación personal o nacional (no lo haré yo tampoco), debe ser tomada como una diferencia basada en los conocimientos que ahora tengamos cada uno, pero debemos estar abiertos a aceptar que con la aparición de más fuentes podamos estar equivocados en alguna apreciación. En base a los conocimientos que yo hoy tengo sobre esto, debo señalarte lo siguiente:

1) El Ejército Libertador del Perú no fue creado por el Estado chileno solamente, surgió de un tratado entre ese estado y las Provincias Unidas del Río de la Plata. Como éstas cayeron en guerra civil, Chile se hizo cargo de gran parte de la preparación, pero no de todo.

2) Está fuera de discusión que San Martín aceptó un día antes de zarpar de Valparaíso que los buques llevarán la bandera chilena con el agregado de tres estrellas, esta bandera se usó como bandera del Ejército Libertador del Perú hasta una fecha que aún no he podido determinar, pero que rápidamente parece desaparecer de la historia.

3) Es cierto que un mes y algo después de crear la primera bandera peruana San Martín entregó la bandera de la expedición al Batallón Numancia. Esta unidad no fue considerada peruana sino que grancolombiana y por eso no le entregó la bandera peruana.

4) Es cierto que la misión del Ejército Libertador debía terminar en el momento en que se creara un Gobierno peruano independiente, a menos que ese gobierno solicitara que permaneciera en el Perú. Lo cual fue el caso.

5) La protección del Gobierno de Chile terminó con la asunción de San Martín como protector del Perú. Desde ese momento es él quien ejerce el mando del nuevo Estado peruano y de todas las fuerzas militares independentistas que estaban a su mando: peruanas, chilenas y rioplatenses, y también a los grancolombianos del Numancia. Todas estas fuerzas correspondientes a un mando operacional único conformaron el Ejército Unido Libertador del Perú, aunque cada una mantuvo (en algunos caso no) sus insignias nacionales y su pertenencia a su nación. Si desde entonces se usó o dejó de usarse la bandera expedicionaria, no lo sé aún.

6) Tengo claro que las fuerzas argentinas siguieron usando sus insignias nacionales. Eso se puede ver en los acontecimientos que llevaron a la sublevación del Callao. Riva Agüero pretendió que las fuerzas argentinas dejaran de usas escarapelas y banderas nacionales y adoptaran las peruanas. Lo cual fue rechazado por los soldados y el Gobierno de la Provincia de Buenos Aires emitió un decreto poniendo a la División de los Andes bajo su protección.

7) Sucre y el Gobierno del Perú firmaron un convenio para organizar la expedición auxiliar a Quito. Esa expedición llevó unidades del Ejército del Perú y además una unidad del Ejército de los Andes. En la formalidad era una fuerza del Ejército Unido Libertador del Perú, pero en la práctica real era una fuerza del Ejército del Perú, pues como ya te expliqué todos los cuerpos estaban bajo un mando unificado.

Para no caer en una discusión bizantina y así podamos seguir colaborando, dejemos por ahora, y hasta mejor referencia, que la expedición fue del Ejército del Perú y estuvo bajo una bandera peruana que no podemos identificar (hubo tres en ese lapso), pues el convenio lo firmó el Perú. Pero dejando bien aclarado que participó de la misma una unidad argentina integrante del Ejército Unido Libertador del Perú, que nunca fue integrada al Ejército del Perú, como demuestro. ¿Estamos de acuerdo? Saludos.Nerêo (discusión) 21:07 8 ago 2009 (UTC)

Lo dejamos así, mi interés no es la nacionalidad, si no la organización, estructura y símbolos lo más históricos posibles. De ahí que para bandera del regimiento de granaderos de los Andes ande buscando la del Regimiento de Granaderos a Caballo General San Martín, guardia presidencial (que no tenemos aún), mejor que una bandera nacional argentina. Pero si dices que debía usarse por decreto la bandera nacional de 1818 nada que objetar, solo hay que referenciarlo.

José de San Martin abandonó el Perú tras la Entrevista de Guayaquil, y con la conclusión de su Protectorado del Perú se da paso, por fin, a la expresión de la voluntad libre del Perú que obviamente se trata del primer Congreso Constituyente del Perú, que es el objetivo del tratado particular entre Chile y las Provincias argentinas [1] (y no un instalar un protectorado en Lima, ni la independencia de Quito), y por lo tanto al punto donde la permanencia de la Expedición Libertadora del Perú se volvería a renegociar por cada país.

Yo no tengo evidencia de que los símbolos del Ejército Libertador del Perú que zarpó de Valparaíso permanecieran más allá de esas fechas de renegociación, al contrario, lo que dices de Riva Aguero mas bien señala un punto de corte, por lo que podrías intentar facilitar esa interesante referencia. Saludos.--Donocupao (discusión) 09:54 9 ago 2009 (UTC)

Sobre esto último, he tratado el tema en Ejército de los Andes. Saludos.Nerêo (discusión) 05:55 10 ago 2009 (UTC)

pseudo articulo

pensaba hacerle algunas observaciones a esta cosa pero es tan falso (empezando x el titulo) q no merece ni siquiera ser discutido sino su eliminación total como han hecho ya con otros pseudoarticulos q desaparecieron o fueron rectificados. Tengo identificados algunos usuarios del cono sur (otro usuario los llamo “pseudo wikipedistas”) q utilizan la wikipedia solo para descargar su chauvinismo enfermizo sembrando sizaña en los artículos bolivarianos. Gracias a dios…perdón, gracias al azar y a la necesidad no tengo q estar editando nada. Ya veo q hay gente mas capaz q se encarga d esto. D ahora en adelante solo m limitare a revisar y hacer las observaciones pertinentes. Tengo bajo observación todos los articulos bolivarianos y aun aquellos q hagan referencia a la historiografía bolivariana. También m estoy armando d algunas fuentes serias para poder verificar las supuestas referencias. Bravo x aquellos q están haciendo el trabajo purificador.

El articulo sobre san martin dice q lo q sucre pidió fue la devolución del batallón venezolano Numancia. En ninguna parte se menciona algún pedido d auxilio x parte d sucre a san martin.ademas abunda en otras afirmaciones falsas sin apoyo d fuentes bibliográficas. Ruego a los wikipedistas bolivarianos revisar esta cosa y proceder en consecuencia . gracias.

(En la sección ANTECEDENTES dice: Álvarez de Arenales declinó el mando y volvió a hacerlo luego de que Sucre ofreció ponerse bajo su mando.). SUCRE PONIENDOSE BAJO LAS ORDENES DE QUIEN? afirmación aérea sin apoyo historiográfico. Debe ser eliminado.