Discusión:Campaña de los corsarios de Chile

Adjudicación del pabellón británico a corsarios

No se puede adjudicar el pabellón británico a corsarios por las siguientes razones:

1.- Porque no era el distintivo que usaban en servicio formal, sin perjuicio de usarlo como ardid al igual que cualquier otra bandera.

2.- Los corsarios, fueran de cualquiera nacionalidad, servían a Chile y lo hacían bajo su distintivo y autorización.

3.- Las tripulaciones de los buques corsarios no eran homogéneas, sino que heterogéneas. Habían chilenos, estadounidenses, británicos, y en menor medida de otras nacionalidades. Por lo tanto, los británicos no pueden ser vistos como beligerantes de forma separada.

Todos los corsarios deben ser englobados por el distintivo al que servían, que es el de Chile. --Muwatallis II (discusión) 14:35 3 sep 2017 (UTC)

La plantilla tiene un espacio para el beligerante que lleva la bandera nacional de Chile. Pero el espacio de los soldados a que se refiere la discusión se ocupa de soldados de varias naciones. Y efectivamente como son de varias naciones y se pueden ir añadiendo banderas de varias naciones.--Caminoderoma (discusión) 21:36 3 sep 2017 (UTC)

Debe tenerse en cuenta que si bien son individuos de varias naciones, todos sirven bajo el pabellón chileno, por tanto no se puede separar la beligerancia y de paso poner el pabellón de origen de esos individuos, es incongruente.

Señalar además que la plantilla de fuerzas en combate no se refiere a los individuos, sino que a las embarcaciones que se encuentran enlistadas en el artículo, cuyos tripulantes eran de distintas partes por lo que no se puede hacer una separación confusa de cada individuo por su nacionalidad.

Si quieres insistir tanto en la nacionalidad de esos individuos, puedes desarrollar o explicar en un subtitulo del artículo el origen de los tripulantes, pero de ninguna forma hacer en la plantilla una separación por nacionalidad que es confusa y hasta tendenciosa al agregar el pabellón de otros países. --Muwatallis II (discusión) 22:05 3 sep 2017 (UTC)

Mira la plantilla estaba con errores. Se más respetuoso por favor no hagas acusaciones de tendencioso cuando tienes una plantilla equivocada porque tienes sencillamente la plantilla incompleta. Le he puesto algunos apartados que faltan pero hay más.

No entiendo tu obsesión con que figure únicamente y solo la bandera chilena en todos los apartados de la plantilla de un artículo que trata de los corsarios cuando todo el mundo sabe la enorme actividad anglosajona en esta materia. Ya figura la bandera chilena en el apartado "Beligerantes". No entiendo tu afán de borrar la nacionalidad de los soldados de la plantilla. Mejor que nos pongamos de acuerdo.

Por cierto otro error más en el artículo con esta plantilla incompleta es la enseña de la armada española cuando debe figurar la bandera de los mercantes. Porque el corso se dirige contra el comercio marítimo esencialmente como todo el mundo sabe. --Caminoderoma (discusión) 22:59 3 sep 2017 (UTC)

Se ha agregado una nota que explica el origen de la mayoría de los tripulantes que conformaban los buques corsarios, aclarando además que también existían de otras nacionalidades. Todos ellos deben figurar bajo el pabellón al que sirven, el de Chile, no al de sus respectivas nacionalidades por ser tendencioso y poco congruente.

En cuanto a la figuración de la marina española en la plantilla, se debe más que nada a que en ocasiones los corsarios se enfrentaron a buques de guerra o armados en guerra. El virrey del Perú en varias ocasiones ordenó a sus buques de guerra o armados en guerra a salir en busca de los corsarios. De esa forma ocurrieron algunos enfrentamientos, como por ejemplo el de la corbeta Rosa de los Andes con la fragata de guerra Prueba o del corsario Maipú Lanzafuego con la fragata armada Resolución, entre otros. --Muwatallis II (discusión) 23:17 3 sep 2017 (UTC)

que desconozcas las insignias de la flota mercante no hace que puedas reemplazar la excepción por lo que es la regla. El corso no son combates de linea sino capturas de la flota mercante.Añado una nota igual que tú.--Caminoderoma (discusión) 20:16 4 sep 2017 (UTC)

Ficha militar: ¿qué debe estar?

Los corsarios atacaban principalmente el comercio, pero debe tenerse en cuenta que debido a eso, el virrey del Perú debió reaccionar a los ataques de los corsarios con la flota de guerra que tenía a su disposición, formada por buques de guerra como las fragatas Esmeralda, Venganza y Prueba, y también buques mercantes que fueron armados para la guerra como la fragata armada Resolución, el bergantín armado Cantón y otras unidades. Buques que eran de la marina española. Por lo tanto debe figurar en la plantilla como contendiente de los corsarios chilenos.

También se agrega al ejército realista porque los corsarios también atacaban objetivos en tierra, que eran defendidos por tropas regulares o milicias. --Muwatallis II (discusión) 20:46 4 sep 2017 (UTC)

No tiene sentido que edites para poner una plantilla equivocada cuando te he señalado la correcta. Tampoco eliminar el objetivo principal de la guerra de corso que son capturas de la flota mercante, parece que pretendes que el objetivo de los buques de corso fuesen las fragatas de guerra esmeralda, venganza, prueba etc. según tu. Pero un mercante armado no es un buque de guerra aunque te empeñes y así el artículo no tiene sentido y está equivocado.--Caminoderoma (discusión) 21:17 4 sep 2017 (UTC)

La plantilla no es para mostrar el objetivo de uno u otro bando, sino que las fuerzas que se vieron enfrentadas por los objetivos que buscaban.

Los corsarios chilenos buscaban dañar el comercio, pero para hacerlo debieron enfrentarse a las fuerzas navales del virrey que intentaban defender el comercio. Lo mismo pasa con las guarniciones regulares o milicianas que defendían los poblados costeros de los ataques que realizaban los corsarios a esos lugares. Muwatallis II (discusión) 21:41 4 sep 2017 (UTC)

No, no es así. Los corsarios de buques particulares no buscan enfrentarse a ninguna escuadra. Mas bien huyen del enfrentamiento. Otra cosa son los buques de línea pero el artículo no habla de estos. Los ataques a tierra son otra singularidad que vienes a convertir en regla. Mal hecho. --Caminoderoma (discusión) 22:15 4 sep 2017 (UTC)

Por favor, le pido que razone de manera lógica y con conocimiento histórico de los hechos.

A causa de la actividad corsaria chilena, el virrey del Perú Joaquín de la Pezuela dispuso que sus buques de guerra defendieran el comercio naval. Por tal razón, se produjeron combates entre corsarios chilenos y buques de la marina española. Esa es la razón de porque figuran en la ficha militar.

Si usted borra de la ficha a la marina de guerra española, esta automáticamente negando un hecho histórico objetivo. De la misma forma pasa con el ejército realista, que debió hacer frente a los ataques corsarios. --Muwatallis II (discusión) 22:30 4 sep 2017 (UTC)

Pues anda que tú automáticamente vas eliminando muchas hechos objetivos con tus borrados. Porque las fragatas de guerra de las que huyen los corsarios chilenos no son el objeto del artículo. Lo lógico es que no borres la marina mercante española que sí es el objeto del artículo, el corso.--Caminoderoma (discusión) 22:38 4 sep 2017 (UTC)

Reitero, la ficha militar no se hizo para señalar objetivos, es para mostrar a las fuerzas enfrentadas.

Si los corsarios chilenos se retiraban o les hacían frente a los buques de guerra españoles, porque se dieron ambos casos, no es razón para ser eliminados de la ficha. La marina española fue una de los medios de fuerza usados por el virrey del Perú para intentar repeler a los corsarios. Por lo tanto, deben figurar en la ficha de contendientes.

En cuanto al objetivo del artículo, engloba todos los hechos que se dieron en las campañas corsarias chilenas: sus objetivos, a las fuerzas enemigas que debieron enfrentar para lograrlo, las consecuencias, etc.

La marina mercante no puede figurar en la ficha porque no es una fuerza “militar”, por tanto no debe ir en la ficha “militar”. Agregar que en el artículo (en el encabezado) se señala claramente cuál era el objetivo principal de los corsarios.

Por tanto, no hay razón para eliminar de la ficha “militar” a la marina de guerra española, y tampoco al ejército realista que también se vio envuelta en las acciones de los corsarios. --Muwatallis II (discusión) 23:15 4 sep 2017 (UTC)

Otra vez estas equivocado la marina mercante debe figurar en la plantilla. Para que entres en razón como ejemplo mírate la plantilla batalla del Atlantico donde aparecen tanto los navíos mercantes y también los buques de guerra.--Caminoderoma (discusión) 23:26 4 sep 2017 (UTC)

Solo figuran en las bajas generales de aquella batalla lo que es natural, en ningún momento como contendiente. No puede figurar como fuerza de combate, porque no lo es. --Muwatallis II (discusión) 23:50 4 sep 2017 (UTC)

Perdona en la ficha figuran "hombres y material" tal como se recomienda en la plantilla, míralo: [1]. --Caminoderoma (discusión) 19:40 5 sep 2017 (UTC)

Artículo discutido

Discutido porque el nuevo título que se ha puesto tras el traslado debe aclarar que se trata de corsarios de buques particulares con patente de corso porque los buques de la escuadra también hacían guerra de Corso como queda visto en los Corsarios chilenos en California del sur[2]

La plantilla no es neutral porque los corsarios de Chile podían ser capitanes, tropas y buques de otras naciones y no queda reflejado en la plantilla. También han borrado de la plantilla los buques mercantes españoles y su bandera que es distinta.

Quiero protestar por el traslado del artículo en mitad de una discusión [3], y no me permite seguir la discusión previa, de manera que sigo por aquí.

--Caminoderoma (discusión) 21:49 5 sep 2017 (UTC)

Una marina guerra regular no puede ser englobada en la actividad corsaria. Su organización y la forma en la que se originan son totalmente distintas. Todas las unidades corsarias operan bajo una patente especial de corso, no existen corsarios sin autorización de ese tipo y que no sean de carácter privado.

En la web existen fuentes sin un estudio analítico de profundidad que trate las diferencias entre la escuadra chilena y las unidades corsarios durante la guerra de emancipación, englobando arbitrariamente a ambos como fuerzas corsarias. La historiografía que trata específicamente el asunto de la formación de la Armada de Chile y los corsarios lo hace por separado, porque son fuerzas diferentes. Fuentes que pueden ser consultadas y que tratan en profundidad a ambos son "Los Orígenes de Nuestra Marina Militar" del almirante Luis Uribe Orrego y la "Historia de la Marina de Chile" del historiador Carlos López Urrutia.

En cuanto al tema de la variedad de nacionalidades de los tripulantes corsarios, no se puede agregar el pabellón de sus respectivos países porque ellos sirven a Chile, por tanto todos deben ser englobados bajo el pabellón al que sirven. Agregar que en el encabezado del articulo se deja en claro la presencia de extranjeros.

Los buques mercantes no son una fuerza militar contendiente. --Muwatallis II (discusión) 22:22 5 sep 2017 (UTC)

La historiografia chilena no es el punto de vista neutral. El consenso debe incluir todos los puntos de vista.--Caminoderoma (discusión) 16:11 6 sep 2017 (UTC)

La diferencia es que la historiografia chilena trata la formación de la marina chilena y los corsarios en especial, en cambio, las fuentes que presentas solo se limitan indiscriminadamente a calificar a todas las fuerzas navales del bando patriota como corsarios, lo que no es neutral. Más aun si nos guiamos por puntos sustanciales que no pueden dejarse pasar como el hecho de que el reglamento de corso chileno dictado el 20 de noviembre de 1817 no regía a la marina chilena, y que un requisito esencial para ser corsario es tener una patente de corso, cosa que ningún buque de la escuadra tenía. --Muwatallis II (discusión) 17:42 7 sep 2017 (UTC)

te respondo sobre lo mismo aquí [4]

--Caminoderoma (discusión) 17:16 13 sep 2017 (UTC)

Si, como Muwatallis propone, [5] de eliminar fichas de conflicto de la independencia chilena, habría que priorizar las fichas que no tienen ninguna neutralidad ni referencias de este artículo.--Caminoderoma (discusión) 23:14 23 abr 2018 (UTC)

A ver, en el otro articulo se esta tratando un asunto super excepcional o puntual. La propuesta de eliminación de la ficha o de solo la beligerancia cuestionada (dejándola vacía la de la Nueva Limeña) va por una cuestión de no poder determinar la entidad clara de una de las fuerzas confrontadas por las razones ya dadas en la discusión de ese articulo.

Aquí ese problema no existe. En este articulo la beligerancia de ambas partes esta más que clara, ¿o me vas a decir que los corsarios no servían a Chile? ¿que los corsarios de Chile no se enfrentaron a buques de la Real Armada española?. Definitivamente no es lo mismo. --Muwatallis II (discusión) 02:40 24 abr 2018 (UTC)

Evidentemente en algunos casos, pero en otros no fue así ni de lejos. Pero en todo caso la ficha no está para poner a quién servían, no es un orden de batalla, sino que debe decir lo que son, si son británicos hay que ponerlo, si son norteamericanos, hay que ponerlo, si el enfrentamiento no es con buques de guerra, sino mercantes, hay que ponerlo. La ficha de este articulo está mal redactada y no es neutral, esta mal hecha, rompe con el resto de fichas, donde si se pone el país de los comandantes, de las tropas y/o las unidades. La ficha no es un orden de batalla para señalar a quién servían, lo dice bien claro la plantilla de conflicto militar. --Caminoderoma (discusión) 20:18 24 abr 2018 (UTC)

La ficha militar lo que hace es aclarar quienes son los países o facciones que se enfrentan, los comandantes en jefe y el número de fuerzas que ellas despliegan.

Respecto a este artículo, aclarar las facciones enfrentadas no genera complicación alguna: Chile y la monarquía española.

En la segunda, los comandantes de ambos bandos, existe un problema, porque en ese lugar deben figurar los comandantes en jefe de ambos bandos, y en el caso de Chile no existe una jerarquización militar de los corsarios. Cada capitán de embarcación corsaria opera individualmente respecto del resto, y ninguno está sometido a otro corsario (todos bajo el mismo rango). No como por ejemplo en el caso de la expedición corsaria rioplatense al Pacifico de 1815 y 1816, donde el jefe de los corsarios era Guillermo Brown. En el caso chileno, si tuviéramos que buscar un comandante en jefe ese sería Bernardo O’Higgins, porque él es quien desplegó unidades corsarias y a él (o a las autoridades portuarias chilenas) debían responder todos los corsarios de sus actividades militares en el mar.

En el tercero, señalar el número de fuerzas. Como es una campaña de carácter naval deberían figurar la cantidad de buques militares. Pero aquí tenemos el gran problema de que la historiografía chilena no ha podido identificar a todas las embarcaciones corsarias que sirvieron a Chile, por lo que poner un número total en la ficha de buques sería irreal. Poner el número de tripulantes también sería una cuestión irreal porque no hay datos de cuantos eran chilenos o extranjeros. Además el individualizarlos sería algo del todo incomprensible porque los tripulantes no se dividían por nacionalidad, estaban todos mezclados en los buques.

Debido a esos problemas es que yo he preferido englobar en la ficha militar a las fuerzas en combate como “corsarios al servicio de Chile”. “Corsarios” porque esa es la naturaleza de esta fuerza militar, y “al servicio de Chile” porque evidentemente servían a Chile. Agregando la bandera chilena porque independientemente a la nacionalidad de varios de los tripulantes, la realidad innegable es que ese era su distintivo militar, así como el de la Real Armada es la bandera española.

Ahora para que el lector pueda tener una idea de las embarcaciones corsarias, he creado la sección donde paso a enumerar algunas de las embarcaciones corsarias que la historiografía chilena ha logrado identificar. (ver listado)

Y para que el lector pueda comprender la compleja heterogeneidad de la tripulación (de comandante a paje) de los buques corsarios de Chile, pienso desarrollar una sección dentro de este artículo que pase a explicar lo más detalladamente posible ese asunto.

Por el momento estoy trabajando aquí Usuario:Muwatallis II/Taller/002 la complementación de este artículo. En ella puedes ver que he agregado una sección llamada “comandantes y tripulaciones”, donde paso a describir la variedad de nacionalidades que había en los buques corsarios. Sin embargo, aún no lo agregaré hasta terminarlo bien.

En cuanto a la marina mercante, no es una fuerza de combate, por esa razón no puede ir en la ficha militar. Lo que van son las fuerzas militares que dispone cada bando, el de Chile son los corsarios, el de la monarquía son la Real Armada. --Muwatallis II (discusión) 20:57 25 abr 2018 (UTC)

léete mejor la ficha de conflicto militar, también se contemplan los actores civiles.--Caminoderoma (discusión) 15:23 26 abr 2018 (UTC)

Los actores civiles se dan cuando estamos en presencia de un conflicto de carácter civil (protestas, manifestaciones, crisis política, etc). A eso se refiere la ficha, no cuando se trata de un conflicto de carácter militar. En este último solo se colocan fuerzas militares, y la marina mercante no es una fuerza militar, es un OBJETIVO MILITAR. Así como en tierra son objetivos militares edificios públicos o industriales, que se atacan para mermar la capacidad económica del adversario. --Muwatallis II (discusión) 18:33 26 abr 2018 (UTC)

¿porque lo dices tú no? ¿quién lo dice? la ficha no dice eso desde luego. Mas bien, todo lo contrario, los corsarios evitan enfrentarse a los guardacostas, o cualquier militar. Lógicamente los corsarios están para ganar dinero. El combatiente puede ser un objetivo militar en mi opinión. Pero si tú dices que la presas mercantes no son un enfrentamiento, debería quitar la ficha de conflicto militar en consecuencia o ajustarla para que se pueda reflejar la realidad. Es de vergüenza inflar la marina de Chile de méritos que no posee. No hay tales combates con la Armada española. Los corsarios corrían, salían huyendo.--Caminoderoma (discusión) 12:22 5 may 2018 (UTC)

Lea bien la Plantilla:Ficha de conflicto, sale claramente como se debe formular la ficha cuando se esta en presencia de un conflicto militar o civil. Los actores civiles se contemplan cuando es un conflicto civil. Si para ti una institución civil como la marina mercante puede ser un combatiente en una ficha militar queda solo como tu opinión y nada mas, la ficha militar de ejemplo sólo establece la presencia de fuerzas militares como combatientes.

Las fuerzas enfrentadas son los corsarios chilenos y la real armada. El virrey Pezuela dispuso a sus buques de guerra para intentar atrapar a los corsarios y defender el comercio. Si los corsarios huían o no es intrascendente, además hubo varios enfrentamientos entre ambos. --Muwatallis II (discusión) 16:01 5 may 2018 (UTC)

Debes cambiar o retirar la plantilla que pones te digo. No es verdad que este artículo tenga como fin describir los enfrentamientos de los corsarios chilenos frente a los guardacostas de la Real Armada, donde los corsarios huían normalmente. Este artículo trata de los ataques corsarios a los buques mercantes. Y en consecuencia, la plantilla que pones no refleja lo que trata este artículo.--Caminoderoma (discusión) 21:23 18 may 2018 (UTC)

El artículo es sobre las “Campañas de los corsarios”, naturalmente tiene que contemplar todos los aspectos, eso incluye la persecución y combates que se dieron entre estos y los buques de guerra de la Real Armada.

El punto central, y que aún no eres capaz de entender, es que la Real Armada realizó una labor protectora de los mercantes y también de persecución de los corsarios para intentar acabar con la amenaza.

Ese despliegue que hace la Real Armada en contra de los corsarios lo convierte automáticamente en una fuerza contendora o adversaria. --Muwatallis II (discusión) 20:03 1 jun 2018 (UTC)

El despliegue naval español no basta porque no es el tema del artículo. Este artículo no describe los enfrentamientos de los corsarios chilenos frente a los guardacostas de la Real Armada, donde los corsarios huían y se piraban. Queda claro que reconoces que la ficha no va del artículo. Este artículo trata de otra cosa, trata de los ataques corsarios a los buques mercantes. --Caminoderoma (discusión) 20:53 1 jun 2018 (UTC)

Deja de tirar argumentos sin sentido. El articulo es "Campaña de los corsarios de Chile", osea, TODO lo que ocurre durante el desarrollo de las andanzas de los corsarios. --Muwatallis II (discusión) 21:02 1 jun 2018 (UTC)

Un sin sentido es poner una ficha desconectada del desarrollo del artículo. El título del artículo no basta para conectar ficha y contenidos distintos.--Caminoderoma (discusión) 21:26 1 jun 2018 (UTC)

Una "CAMPAÑA" alberga todo lo que sucede en ella, no un solo aspecto de ella. Tu argumento carece de lógica. --Muwatallis II (discusión) 21:40 1 jun 2018 (UTC)

Lo que no tiene lógica es una ficha y unos contenidos que van de cosas distintas.--Caminoderoma (discusión) 21:43 1 jun 2018 (UTC)

bueno, como habrás notado el articulo aún no lo he terminado. --Muwatallis II (discusión) 21:49 1 jun 2018 (UTC)