Discusión:Combates de Cagayán

Este artículo apesta a «imperio español» y eurocentrismo. Comentarios como «La esgrima europea había demostrado ser mejor que las artes marciales japonesas y las espadas de acero toledano mucho más resistentes y útiles que las katanas.» ayudan poco a que la wikipedia en español sea considerada objetiva y neutral.— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.60.65.115 (disc. • contribs • bloq).

Esa frase que usted menciona es casi textual del libro que sirve de referencia al artículo, escrito por Carlos Canales, que es una persona que ha estudiado el tema en profundidad. Lo que no es neutral no es el artículo, sino su comentario, que utiliza palabras como "apesta" cuando se refiere a huele, ya que para usted, lo que huele a Europa o España es apestoso, y si todo lo que huele a España para usted apesta, usted es hispanófobo. La frase que usted critica, además de ser textual, es completamente cierta. Un rodelero es superior a una katana, es un hecho objetivo, usted puede asimilarlo o dedicarse a rebajar la historia. Si este artículo fuera de las maravillosas construcciones amerindias, de los geniales canales de agua construidos por los incas (le recuerdo que los incas también eran un Imperio), o de los maravillosos templos budistas del Tíbet, usted no tendría nada que objetar a que se enumeraran sus maravillas, pero como en este caso las maravillas son españolas, usted salta a la palestra diciendo que está mal hacerlo.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 18:43 23 ago 2013 (UTC)

Personalmente creo que si 40 unidades a espada vencen a mas de 1000 eso implica una superioridad, independientemente de las tácticas empleadas. Yo lamento que a muchos se les rompan sus mitos de la increíble efectividad de los katanas (que en la historia de Japon, no intervinieron en grandes conquistas), pero el numero es debastador. --Yastgo (discusión) 18:28 21 ene 2018 (UTC)

Lo siento pero no, el artículo debería centrarse solo en los hechos. Las frases tipo "esta cosa es mejor" o "esta cosa es los más maravilloso" (me da igual si es sobre espadas toledanas, monumentos incas, o la música andorrana) sobran pues lo que se busca en la wiki es la objetividad, y este artículo está lleno de comentarios que son un atentado contra la función de la Wikipedia.--Megistoman (discusión) 20:13 17 nov 2013 (UTC)

A no ser que usted tenga datos diferentes de los del experto acerca de lo que ocurrió tendrá que aceptar sus datos, le parezcan opiniones o no, y le parezcan mal o bien. Y si el experto después de investigar los datos contrastados descubrió o concluyó que fue el acero de las armas lo que dio ventaja en la batalla a los españoles, que por algo lo dirá, tendrá usted que aceptarlo si no tiene pruebas en contra. Ya que su opinión a los lectores no les interesa, sino las conclusiones y los descubrimientos del experto y si no puede demostrar que es una simple opinión no lo elimine porque bien puede estar basado en hechos. Gambito de dama (discusión) 08:44 21 abr 2014 (UTC)

---

Me sumo a las críticas de este artículo. Cuando se afirma que "este arma tenía ventaja sobre el otra" o "los japonenes podían correr más rápidamente, dado que su armadura era más ligera", estamos inventando cosas. Las fuentes históricas que se refieren a este episodio, nos dicen que los japoneses iban armados con equipamiento portugués:

“Los japones es la gente más belicosa que hay por acá. Traen artillería y mucha arcabucería y piquería. Usan armas defensivas para el cuerpo. Lo cual todo lo tienen por industria de portugueses, que se lo han mostrado para daño de sus ánimas...”

Carta de Gonzalo Ronquillo al rey, del 16 de junio de 1582 (B & R, v. 5, p. 27). 

Esta referencia está en la publicación "LA COLONIA DE JAPONESES EN MANILA EN EL MARCO DE LAS RELACIONES DE FILIPINAS Y JAPÓN EN LOS SIGLOS XVI Y XVII" obra de José Eugenio BORAO (zaragozano profesor en la Universidad Nacional de Taiwán). Carlos Canales, no tengo ni idea de quién es, pero si lo que está escrito en el artículo de wikipedia es realmente de él, claramente es un aficionado que se saca cosas de la manga, (como si escribir sobre historia estuviera a medio camino entre el dato histórico y la narrativa literaria ficticia). Lo más gracioso es que el artículo de Borao, se da como referencia en el mismo artículo de wikipedia, pero se ve que no se ha leído la única fuente seria que se da para la elaboración de este artículo. CLARAMENTE DEBE SER MODIFICADO.

Pues verá usted, esa no es la única carta que existe, sino que hay más correspondencia e información que usted ha pasado por alto aunque pretenda saber más que el investigador. Dígame donde se dice que las armaduras de los japoneses eran europeas. Habla de "armas defensivas para el cuerpo", no de armaduras. Los japoneses apreciaban mucho las armaduras europeas que a pesar de ser más pesadas eran más resistentes y distribuían mejor el peso. Tokugawa Ieyasu por ejemplo fue el lider de una de las facciones en la guerra de Sekigahara (año 1600), la mayor guerra en suelo japonés, y la armadura que usó en esa batalla tenía casco, gorguera, peto y espaldar españoles. Como puede ver, y solo he comenzado a divagar, hay muchísima información que usted está obviando y que desconoce.

Además los españoles ya habían luchado con anterioridad contra chinos y japoneses juntos (al mando de Limahon por ejemplo) y sabían distinguirlos perfectamente a pesar de que usted insiste en meter chinos donde no los hay.Gambito de dama (discusión) 14:22 1 may 2014 (UTC)

Piratas Japones

Yo no soy espanol pero saber mucho sobre el origen de Wako. Hay innumerables fuentes y el historiador que saben de verdad pero el editor de esta página wiki está tratando lo mejor es evitarlo deliberadamente

Si querer referencia yo le dará

Primero: Wako no significa ronin, Wako tener soldados, mercaderes y contrabandista, bandidos.

Segundo: No es posible que esta batalla eran todos japoneses o incluso mayor debido a que los registros de las dinastías Ming y shows japoneses la mayor parte de sus piratas estaban fingiendo Chinese ser japonés y bandas con minoría japonesa

Tercera: Este artículo apesta comentarios exagerados... es innecesarios. Tiene que "La esgrima europea había demostrado ser mejor que las artes marciales japonesas y las espadas de acero toledano mucho más resistentes y útiles que las katanas.7 Las armaduras japonesas fueron perfeccionadas con estilo europeo, añadiéndoles petos metálicos "

Tener una boca muy grande. podemos decir Moros eran 700x mejores guerreros y soldados porque mayoria España estaban moros control?

- WorldCreaterFighter (talk) 04:53, 3 May 2014 (UTC)

Hola. Si el 90% de los wokou eran chinos está bien, pero todo el contingente que se enfrentó a los españoles en esta batalla era japonés. En el artículo se dice claramente que en el siglo XVI el término wokou incluía también a piratas chinos. ¿Por qué te quejas? En este combate no había chinos, sólo japoneses, en su mayoría ronin y también ashigarus. En ningún momento digo que todos los piratas wokou fueran así. Este no es un artículo sobre los wokou o los wako, sino sobre los combates de Cagayán, y el autor Carlos Canales ha estudiado este tema en profunidad y ha concluido que la lucha fue contra japoneses en este caso. Tú puedes utilizar tus conocimientos sobre wokous para editar el artículo Wokou de Wikipedia.

Sobre la calidad del armamento decirte que simplemente explica cómo 40 personas pudieron derrotar a 1000. Esta opinión sobre el armamento y el combate es la opinión experta de Carlos Canales. De otro lado, la enorme calidad del acero toledano está documentada, porque al tener una capa uniforme de acero recubriendo el hierro se consigue una mayor calidad. Una espada española del siglo XVI es más resistente, se desenvaina más rápido, al ser más flexible cansa menos la mano y permite combatir durante más tiempo, tiene una empuñadura más elaborada (la cazoleta y los gavilanes permiten dar más protección a la mano)... Mira, esto es un guerrero español del siglo XVI y esto es un japonés.

--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 19:25 3 may 2014 (UTC)

Dónde está la evidencia de que eran solos japoneses en esta batalla, cuando incluso el líder nombre suena como un chino. el problema este artículo se negó a reconocer la posibilidad que lose piratas eran chinos? no hay razón para rechazar una enorme posibilidad. También no se lo digas al hecho de que muchos Wako son sólo los comerciantes y contrabandistas

No es posible que es Japones cuando incluso el gobierno japonés en el siglo 16, admitió que eran en su mayoría chinos

Y este parte es estúpido. Es como dice los arabs y moros es cien veces mejor guerreros que español.

(No hay otra fuente que decir esto, aparte de esta wikipedia)

" La esgrima europea había demostrado ser mejor que las artes marciales japonesas y las espadas de acero toledano mucho más resistentes y útiles que las katanas.5 Las armaduras japonesas fueron perfeccionadas con estilo europeo, añadiéndoles petos metálicos. "

Katana vs Bala

https://www.youtube.com/watch?v=YdFmVZ0aAWo

katana puede resistir contra las balas es la única arma que puede hacerlo y esto se ha demostrado desde el canal de descubrimiento

- WorldCreaterFighter (talk) 20:52, 3 May 2014 (UTC)

Si Carlos Canales, que ha estudiado este tema con detalle, escribe que sólo eran japoneses los que libraron este combate, debemos de poner información segura y no posibilidades. Lo de que Tayfusa fuera un chino llamado DAFU creo que es solamente una teoría y el artículo debe hablar de los hechos.

En lo que respecta a las armas, no cabe duda de que las españolas eran mucho mejores. Las armaduras de acero de los españoles los protegían mucho más. Aquí tienes fotos de armaduras japonesas del siglo XVI y de españolas. Un soldado español era prácticamente imbatible ante un corsario japonés. Esto es un rodelero español. De otro lado, las espadas de acero toledano eran más flexibles y resistentes.

http://www.youtube.com/watch?v=1PYl540J7wo

--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 20:49 3 may 2014 (UTC)

Te rogaría que dejaras de añadir información sobre los Wokou, este no es el artículo sobre los Wokou, sino sobre unos combates concretos. En esos combates participó ese contingente nombrado. Los españoles en Cagayán en 1583 no pelearon contra pescadores chinos, como sugieres, sino contra fuerzas de combate. En el artículo se explica que en el término Wokou se incluye la piratería china, pero eso no viene al caso. También se habla de que la presencia japonesa tenía un interés comercial, no hace falta mencionar las personas que integraban los wokou en este artículo porque da la impresión de que los españoles combatieron contra pescadores y mercaderes y no fue así, se peleó contra fuerzas de combate (en su mayoría ronin y en menor medida ashigarus) que combatieron para defender esos intereses económicos de la piratería.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 21:18 3 may 2014 (UTC)

Absurdo, quien es este persona? https://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Canales_Torres

Un persona opinion no puede representar a todo. Tiene que mirar la historia con diferentes registros y el historiador no solo cerezo recogido. Y demasiada evidencia rechaza que eran pura japonesa. cómo se sabe en esta bataya que fue sólo en japonés. Cuando hay constancia de que dicen que eran, en realidad, tanto en chino y japonés?

Lo que estás haciendo es recolección datos para adaptarse a su propia agenda.y estos datos son la opinión individual y con base en información incorrecta

Y por qué no hablar de los piratas japoneses provienen de diferentes orígenes?

Colonies and Conquest: Asia 1494-1698 By Richard Bodley Scott

Siglo 13 - 16 "Originalmente eran samuráis japoneses, ronin, contrabandistas, comerciantes, pescadores, agricultores"

alguien tiene que tener un ego muy grande para hacer tal declaración

" Sólo un idiota desesperado reclamará esta batalla que Europa eran mejores que las artes marciales japonesas "

Este video no prueba nada. No hay ningún video o evidencia que prueba la esgrima es mejor que la katana

https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

Si miras a tu alrededor en youtube. Cada estudio o reclamación documental dicer Katana son mejores que las espadas europeas que la basura que había sido dicho en la wikipedia - WorldCreaterFighter (talk) 23:53, 3 May 2014 (UTC)

No se trata de iniciar una competeción a ver quién es mejor. 40 personas vencieron a 1000 y los expertos del libro lo achacan a la superioridad de los europeos en armas y técnica, y es que ciertamente contaban con mejores armaduras, armas y artillería y los métodos de combate les permitían muchas victorias. El libro no solamente ha sido escrito por Carlos Canales, también por Miguel del Rey. Puedes consultar su obra aquí:

https://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_del_Rey_Vicente

No puedes editar un artículo si no se ha llegado a un consenso.

Puedes editar el artículo sobre los wokou para indicar que había chinos. Es algo que Miguel del Rey y Carlos Canales también reconocen en su libro, pero en este combate, que ellos explican detalladamente, se explica que eran nipones.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 00:31 4 may 2014 (UTC)

Necesito mencionar origen chino en estos piratas

1. Hemos mencionado que en la mayoría Siglo 16 claramente dicho 70% eran chinos y el 30% Japanese.

2. El nombre del líder corresponden con el chino nombre mas que un Japones.

3. Los 18 barcos sampan tienen orígenes de los chinos barcos. incluyendo la palabra sampán provienen de dialecto chino Hokkien que eran pescadores.

Con todos estos evidencia y todavía no hay menciónado. No se puede decir que no hay posibilidad de origen chino. Es claro para mí esta wikipedia dice mucho mentiras y de exagerar la consecución de los soldados españoles.

92.236.36.173 (discusión) 19:05 14 may 2014 (UTC)

Hola WorldCreateFighter,

1 Da igual la proporción media de chinos y japoneses en los grupos de piratas asiáticos en el siglo XVI. Los españoles sabían distinguir perfectamente a los chinos de los japoneses porque los conocían bien, habían peleado con ambos anteriormente y habían entablado relaciones con china y con japón. Cuando peleaban con chinos los llamaban chinos. Cuando había japoneses los llamaban japoneses. Y cuando había chinos y japoneses decían chinos y japoneses. Si encuentras fuentes fiables de aquella batalla donde los españoles digan que había un 70% de chinos entonces vienes aquí y lo discutimos.

2 Tu opinión no le interesa a la wikipedia. Busca fuentes fiables que digan que había un 70% de chinos y entonces lo pones. Mientras tanto tu opinión te la guardas.

3. El sampán es un tipo de embarcación china y japonesa.

Gambito de dama (discusión) 18:44 15 may 2014 (UTC)

El problema es el wikipedia española falta demasiados datos. En caso de que el Inglés, chino, coreano wikipedia tienen mucho más datos que los datos de sus usuarios wiki españoles han editado. No hay evidencia que el españoles podría distinguir piratas chinos que eran pretendiendo japoneses. Era muy común que los piratas chinos pretenden ser japonés porque ellos se unieron en el siglo 16. además de los piratas japoneses eran mezcla de samurai sin señor (ronin), soldados, mercaderes y contrabandistas sino que sólo mencionan ronin y soldados.

leer Inglés wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Wokou

::piratas chinos pretender japonés

Evidencia

History of Joseon

Inglés

"Notable wokou included the Chinese pirate Wang Zhi, and King Myeongjong of Joseon punished a Chinese wokou for pretending to be Japanese.[11]"

traducir en español

" Wokou Notable incluido el pirata chino Wang Zhi, y el rey de Joseon Myeongjong castigó a un wokou chino por pretender ser japonés. "

Porcentaje de piratas chinos y japoneses en el siglo 16 Evidencia

Anthony Reid, "Violence at Sea". in Robert J Antony, ed., Elusive Pirates, Pervasive Smugglers. Hong Kong University Press. p. 18

Inglés

According to the History of Ming, 30% of the 16th century wokou were Japanese, with the remaining 70% being ethnic Chinese

traducir en español

De acuerdo con la historia de Ming, el 30% de el siglo 16 wokou eran japoneses, con el 70% restante es de origen chino

Sampan origen

Los japoneses no utilizan estos barcos hasta el siglo 18 y 19

Inglés

A sampan (Chinese: 舢舨; pinyin: shānbǎn; Pe̍h-ōe-jī: sam-pán) is a relatively flat bottomed Chinese wooden boat.

traducir en español

A sampán (chino: 舢舨, pinyin: shānbǎn; HPE-oe-ji: sam-PAN) es un barco de madera chino relativamente fondo plano. -92.236.36.173 (discusión) 19:45 16 may 2014 (UTC)

¿Entiendes el Español? Los españoles ya habían luchado con piratas chinos y japoneses (las batallas contra Limahon por ejemplo) y recogieron esas batallas como batallas contra chinos y japoneses, no como en esta. Y en español los "champanes" son embarcaciones chinas, japonesas y suramericanas. Definición de champán en el diccionario de la RAE. Además, tenían arcabuces portugueses, pero no por eso había portugueses.

Translated to English: Do you understand Spanish? Spaniards already had battles with Chinesse and Japanesse pirates (the battles against Li-ma-hong for example)and they recorded those battles as battles against Japanese and Chinese, not like this one. And in spanish the "champanes" are Japanese, Chinese and Southamerican ships. Definitión of champán in the RAE Dictionary. Also, they had Portuguese arquebuses, but that does not make them Portuguese.

Gambito de dama (discusión) 21:30 16 may 2014 (UTC)

Entiendo muy bien! lo que tu no entiende es mayoria de los piratas japoneses eran chinos que se unieron junto con los piratas japoneses, incluso hablar japonés. es por eso que el nombre del líder incluidos los barcos eran en su mayoría de China.

Es imposible que el español sabría quién era japonés o que eran chinos que se convirtieron en piratas japoneses cuando incluso mucho los coreanos no sabían'

En el siglo 16 japoneses han absorbido en su mayoría chinos. Así que cada piratas japoneses de wokou incluyendo esta batalla tenían en su mayoría chinos que fueron realmente asimilados por los japoneses

Evidencia

Inglés

"On July 21st 1553, 120 Buddhist temple monks met an approximately equal number of “Japanese pirates” in battle. The so-called Japanese pirates, wakou or woku, were actually a confederation of Japanese, Chinese, and even some Portuguese citizens who banded together. "

traducir en español

"El 21 de julio 1553, 120 monjes budistas del templo se reunieron un número aproximadamente igual de "piratas japoneses" en la batalla. La llamados piratas japoneses, wakou o WOKU, eran en realidad una confederación de japoneses, chinos, e incluso algunos ciudadanos portugueses que se unieron. " 。Soy WorldCreateFighter

--92.236.36.173 (discusión) 22:45 16 may 2014 (UTC)

No hay que suponer tanto, hay que aportar pruebas de esta batalla, no del número de chinos que había entre los woku estadísticamente. Si en las fuentes originales dicen que eran japoneses, pues eran japoneses hasta que no encuentres textos sobre esa batalla que prueben lo contrario. Para empezar da igual que el nombre de Tay Fusa te suene a chino porque las fuentes dicen que era japonés. Y lo que importa es lo que dicen las fuentes, no lo que pienses tú.

¿Sabías que una embajada enviada por Toyotomi Hideyoshi insinuaba que invadiría Luzon si los españoles no se sometían? A mi me parece evidente la relación entre la amenaza de invadir Luzón por parte de Japón si los españoles no se someten en Luzón y entre estos "piratas" samurai japoneses que vinieron a Luzón, pero es mi opinión y me la guardo porque en las fuentes originales no se dice explicitamente que fuera un plan de Japón para invadir Luzón. Así que sin fuentes que digan explicitamente lo que pienso me tengo que callar.

"La actividad de los corsarios --o piratas-- japoneses se había convertido en algo normal. Además de los avisos de preparativos navales, los hispanos observaron cómo al año siguiente de un buen botín se podía esperar mayor número de naves corsarias; en diversas ocasiones, sobre todo en informaciones de los años de gobierno de Gómez Pérez Dasmariñas, se hizo notar que las islas españolas tenían fama de ricas en oro en Japón..."

"...Las correrías de los japoneses por las costas de Luzón, sobre todo por la zona norte, se prolongaron hasta 1600. Tokugawa Ieyasu, a petición del gobernador Francisco Tello, en un clima favorable a la ampliación de las relaciones comerciales, mandó ajusticiar a más de cincuenta corsarios en Nagasaqui; el castigo pareció de gran dureza a los mismos españoles, pues alcanzaba a las mujeres e hijos de los culpables, pero pareció solucionar el problema. En 1603 no llegó a Luzón ningún barco de piratas..."

"...(28 de febrero de 1583) Los contactos con Japón seguían teniendo un aspecto agresivo, pues continuaban los corsarios frecuentando las costas de Luzón y la conjuración de don Agustín de Legazpi, con ayuda de algunos japoneses, ponían bajo sospecha los contactos con Bungo en pleno afianzamiento de Hideyoshi... "

"...Las acciones de corso y los preparativos para la invasión de Corea fueron interpretados en Manila como manifestación de un vasto plan japonés dirigido contra las islas hispanas del Pacífico. A mediados de abril de 1592 llegó a Manila un navío japonés al mando del capitán Pedro Riochin, japonés cristiano, con cartas de los jesuitas y con algunas mercancías para vender en la ciudad. El día 20 de ese mes, Gómez Pérez Dasmariñas inició un proceso informativo con el fin de aclarar vagas noticias recibidas sobre los preparativos de naves corsarias japonesas para ir sobre la isla de Luzón. El resultado de aquellos interrogatorios alarmó de tal manera al gobernador que decretó el estado de guerra en Manila, de hecho, con unas extensas y minuciosas prevenciones que dio a los oficiales de guerra, al cabildo de la ciudad y a los religiosos. La conclusión a la que habían llegado las autoridades de Manila, oídas las diferentes declaraciones, era que el kuampaku Hideyoshi Toyotomi, unificado su país, había organizado tres ejércitos y armado gran cantidad de navíos para conquistar Corea; había indicios, sin embargo, de que aquella expedición podía estar preparada para la conquista de las Filipinas y no de Corea. La argumentación estaba bien elaborada...."

"...Una embajada de Hideyoshi a Manila estaba a punto de salir también de Japón, lo que era interpretado como dentro del plan del kuampaku para la conquista de Luzón. En sus cartas pedía amistad, ayuda para ir contra China y que el gobernador hispano le abatiese estandarte, aunque sin pago de tributo. La respuesta a estas peticiones, necesariamente negativa, se convertiría en el pretexto que el japonés deseaba para justificar la invasión. El reparo a esta interpretación, que podía ser el hecho de carecer de grandes barcos para el transporte de las numerosas tropas, lo desmontaron los interrogados: podía robarlos en Camboya, Siam o China, incautarse de los de los comerciantes que estuvieran en Japón, construir naves nuevas o utilizar los numerosos navíos pequeños japoneses. Avisos posteriores hicieron concluir al gobernador Dasmariñas que Hideyoshi contaba con ciento ochenta navíos grandes en los que podría transportar más de cien mil hombres. En cuanto a la fecha de la posible invasión, los informantes la consideraban como inmediata, tal vez a la vez que la embajada misma --a punto de llegar, según los informantes--, para octubre o, a todo más, para abril de 1593. "

"...El otro japonés, llamado Lasque, de Hirado, conocía el plan de Hideyoshi con respecto a Corea, pero no lo relacionaba con la fama que tenían en su tierra las Filipinas de ricas en oro y con pocas defensas; esto último lo relacionaba con las expediciones corsarias"

http://www.archivodelafrontera.com/wp-content/uploads/2012/05/Espana-y-Japon-XVI-XVII-Desencuentro.pdf

--Gambito de dama (discusión) 22:54 18 may 2014 (UTC)

Una crítica intermedia.

Creo que varias partes del artículo deberían corregirse, sugiero por ejemplo que se revise cierto artículo del diario ABC que señala que los japoneses empezaron a llamar a los españoles "Demonios pez-lagarto Wa-cou". Los wakko, a pesar de tener un origen presumiblemente japonés eran en su mayoría Chinos y Coreanos durante estos encuentros bélicos, los cuales suceden cerca del final del período Sengoku (Era del País en Guerras) que tenía a Japón atado como un país con poca o nula ambición de extensión, debido a la inestabilidad propia de dicho período.

Se da por sentado que la Armada Española, fué grande y eficaz en combate, no quiero criticar la objetividad del artículo.

Verdaderos marinos de élite, contra una muchedumbre de rufianes y delincuentes sin patria constituyen un evento del que no debería traspasar, que por muy fieros que fueran los soldados samurái, estos no forman parte de los piratas Wakko que derrotó la Armada española.

Añado un fragmento de la página sobre Wakko de Wikipedia en inglés, donde se constata el debate sobre el origen del grupo.

The identity of the wokou is subject to some debate, with various theories about the ethnic makeup and national origin of the pirates.

Professor Takeo Tanaka of University of Tokyo proposed in 1966 that the early wokou were Koreans living on these outlying islands. In the Annals of the Joseon Dynasty, Korean historian Sejong Sillok (Hangul: 세종실록; Hanja: 世宗實錄), Sunmong Lee wrote, "I hear that in the late period of the Goryeo dynasty, Wokou were roaming over this land Joseon and peasants could not stand against them. However, even though only 1 or 2 out of 10 incidents were caused by real Japanese (Hangul: 왜인, Hanja: 倭人), some of our peasants wore the clothes of Japan, formed a group and caused trouble... in order to stop all evils, there is nothing more urgent than Hopae (a Goryeo word meaning 'personal identification')."[18][19] However, Lee did not live during the Goryeo dynasty, and was likely relating rumor or legend as opposed to solid documented evidence. Moreover, the main body of Lee's record concentrates on how national security was deteriorating and how it required special attention; it is possible he made use of unreliable information to support his point.[20] Lee's assertion is therefore not highly valued as a source for wokou by other researchers.[21]

Eran japoneses. Antes de estos combates tienen un encuentro con corsarios chinos (a los que llaman chinos), luego se encuentran con japoneses, y luego tienen lugar estos combates con más japoneses.

«(...) Y es que ayer tarde --día de San Juan-- llegaron seis soldados que habían ido con el Capitán Juan Pablo de Carrión contra los japoneses que están poblados en el río de Cagayán (...) Y --en saliendo-- topó un navío de corsarios chinos y lo rindió fácilmente (...) una mañana con tiempo bonancible, al amanecer, se hallaron junto a un navío japonés. Al cual acometió Juan Pablo con la Galera Capitana y le arrojó con la artillería el árbol mayor y mataron alguna gente. Los japoneses echaron un garfio a la galera (...) En este tiempo los barloó el navío San Yusepe, y con la artillería y fortaleza del navío vencieron a los japoneses (...) Con esto, el Capitán Juan Pablo entró en el río Cagayán arriba y halló en la entrada un fuerte y 11 navíos japoneses (... )Y que allí les iban los japoneses a dar asaltos con 18 champanes --que son como esquifes. Y se defendían bien, aunque no tenían sino 60 soldados --con la gente de mar-- y los Enemigos son mil hombres, gente valiente e industriosa (...)»

Carta de Juan Bautista Roman al Virrey de México de 25 de junio de 1582

--Gambito de dama (discusión) 12:56 19 mar 2015 (UTC)

¿No se puede dejar algo como "Los atacantes wokkou fueron identificados como japoneses por los españoles"? A final de cuentas esos son los hechos, ya que solo existe una fuente. --201.146.19.2 (discusión) 00:21 29 jun 2015 (UTC)

No. No se puede. No es que los españoles pensaran que eran japoneses porque fueran wokkou, eso es mentira. Al contrario, se supone que eran wokkou debido a que los españoles les identifican como japoneses (y no al revés). Además hablamos de españoles acostumbrados a tratar con piratas, con japoneses y con chinos. Es decir, gente que sabía perfectamente lo que decía.

--Gambito de dama (discusión) 10:48 6 jul 2015 (UTC)

Todavía no es un artículo serio

Me uno a la discusión porque veo que este tema lo andan tratando de manera pomposa en muchos lugares de "divulgación" histórica. Varios ya han mencionado la falta de objetividad en el artículo, y estoy totalmente de acuerdo, no puedo opinar sobre el tema porque no es mi especialidad, pero si se pretende hacer de wikipedia un lugar más serio los artículos deben basarse en información académica. Lamentablemente el libro de Miguel Del Rey y Carlos Canales no es un obra de investigación académica, es un simple libro de divulgación de aficionados, llámenles expertos si quieren, pero no tienen formación como historiadores, ni acreditación alguna que avale seriamente su obra, eso sin contar que abarcan cualquier periodo histórico en sus libros, señal clara de ninguna especialización. Eso de las katanas es un sinsentido, y el ronin de la imagen también. "El conflicto demostró la superioridad de las tácticas de combate españolas sobre las japonesas, mejor ilustrado por las espadas europeas de acero toledano, que probaron ser más útiles que las katanas en las numerosas escaramuzas" Esta idea nace de un combate soñado, algo totalmente idealizado del guerrero japonés ¿cuáles son las tácticas japonesas? ¿Acaso las tácticas de unos piratas que combaten en botes pesqueros? Claro que hubo superioridad pero de unos tercios, que representan a un ejercito profesional y entrenado sobre unos bandidos de mar probablemente desorganizados, y obligados a la piratería por infortunios de la vida como la mayor parte de los piratas en la historia de la humanidad. Superioridad tecnológica también, por los barcos, ¿cómo comparar la capacidad de los sampanes y juncos sobre las embarcaciones europeas?

--Laphirax (discusión) 06:35 12 jul 2020 (UTC)

Admite ignorar absolutamente los hechos y se atreve a dar una opinión. Le voy a dar yo mi opinión: Lo que usted tiene que hacer es leerse las cartas entre el Virrey de Méjico, el Rey de España y las autoridades filipinas. Y cuando empiece a enterarse de algo, si es que llega a hacerlo, entonces opine sobre un artículo que está criticando con total y absoluta ignorancia por su parte. Mientras tanto su opinión no vale nada.Gambito de dama (discusión) 23:13 23 jul 2020 (UTC)

Como historiador, con experiencia en investigación, di una opinión crítica de la historiografía al respecto y de las aseveraciones, que por cierto, las que cité ni siquiera se mencionan en las cartas que menciona, son pura especulación, y me llama gratuitamente ignorante con su actitud arrogante ¿su opinión acaso qué valor tiene? ¿la que adquirió por leer una fuente primaria sin conocer la metodología y crítica historiográfica o los contextos históricos? ¿o la que adquirió al leer un texto de aficionados? Cualquiera puede leer fuentes primarias, hasta un alfabeto funcional. Don Lapis (discusión) 21:35 31 dic 2023 (UTC)

Notificación de borrado rápido en «Combates de Cagayán»

Hola, Combates de Cagayán. Se ha revisado la página «Combates de Cagayán» y esta cumple con los criterios de borrado rápido, por eso se ha marcado con la plantilla {{Destruir}} para que sea borrada de inmediato por un bibliotecario. El motivo es el siguiente:

• Articulo tendencioso y falaz, que usa información muy vaga obtenida en base a dos cartas en donde no se relatan ni la mitad de sucesos mencionados en el articulo

Por favor, revisa la política de borrado y solo si crees que el artículo en cuestión no se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en esta página. Si creaste la página con la finalidad de hacer pruebas, por favor, utiliza nuestra zona de pruebas pública. Si eres un usuario registrado, también puedes usar tu taller de pruebas personal.

Gracias por tu comprensión.

No es un articulo serio

Este artículo debería incluir exclusivamente las cartas de los gobernadores y conclusiones por divulgadores académicos, no escritores aficionados a la historia. Todas las citaciones que intentan probar algún tipo de superioridad hispana vienen de Miguel del Rey y Carlos Canales, quienes no tienen ningún tipo de autoridad en la investigación académica, son sólo escritores y deberían ser tratados como tal. JhonnyXF (discusión) 13:55 6 sep 2023 (UTC)

Pues a mí me parece que eres tú el que no es serio. No sé si tratáis de manipular y negar la evidencia de que estos combates existieron o si lo que pretendéis es borrar su existencia. Si lo que os preocupa es el rigor y tenéis pruebas en contra de lo que se dice, presentadlas. Porque decir que un artículo no es fiable ni sus fuentes tampoco lo son porque a ti te lo parece no es suficiente. Que si es falso seguro que no os faltarán documentos e historiadores a los que citar.

Dicho lo cual, las dos cartas que se utilizan como evidencia de la existencia de los combates de Cagayán en el artículo no son dos documentos cualesquiera. Una de las cartas es la del gobernador de Filipinas al rey de España Felipe II (que, supongo que sabrás, era una de las personas más poderosas del mundo en aquella época) hijo del emperador Carlos.

La otra, es una carta del procurador de Filipinas (Juan Bautista Román) al Virrey de la Nueva España (de nuevo, otra de las personas más importantes del mundo). Por otro lado, el historiador Emilio Sola es muy claro en que los piratas japoneses atacaban regularmente las Filipinas en busca de oro. También en las cartas de Legazpi, el anterior gobernador de Filipinas, se habla de las incursiones de piratas japoneses (aunque ya sabemos que para ti la correspondencia entre reyes y gobernadores no representan ninguna prueba documental).

También el obispo de Filipinas Fray Francisco Ortega le envía una carta al Rey diciendo que «(...) las islas de Japón están cerca de las islas de Luzón (...)" y, a continuación, pide refuerzos militares (18 de diciembre de 1580, A.G.I. Filipinas, legajo 84, ramo 1, número 33). Vamos, que existe sobrada evidencia de que las islas de Filipinas eran regularmente atacadas por piratas japoneses ávidos de oro. Y, en ese contexto, también se escribieron las cartas en las que se relatan los combates de Cagayán.

Ahora bien, si vosotros disponéis de otra información que os hace pensar de forma diferente basada en otros documentos distintos, me gustaría que la compartierais y nos enseñarais vuestras fuentes, que seguro que son mucho más fiables que las citadas cartas al propio rey de España. O, si tenéis pruebas en contra de que existieron estos combates, entonces por favor compartidlas antes de borrar el artículo. Gambito de dama (discusión) 21:57 16 mar 2024 (UTC)