Discusión:Consecuencias de la guerra de las Malvinas

Crimenes

Quiero incluir los varios crimenes cometidos contra las tropas argentinas por parte de los soldados britanicos y oficiales argentinos. Pero no me dejan. Solo me borran mis contribuciones sin darme ninguna explicacion.--94.100.19.59 (discusión) 03:05 29 ago 2009 (UTC)

Posiblemente debas colocar referencias verificables en tus ediciones. Edmenb ( Mensajes ) 03:07 29 ago 2009 (UTC)

Gracias por esta informacion.Espero que Humberto (disc.) tome nota de esto. Buscare en la internet otras fuentes que espero sean confiables. Gracias por esto.--94.100.19.59 (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)

¿Que el punto de vista neutral qué?

El resumen de edición de esta reversión es un despropósito. Si hecha en falta la descripción de crímenes de guerra cometidos por argentinos, añádala usted mismo la sección que hable sobre ese tema, no retire información. ferbr1 (discusión) 21:35 13 sep 2009 (UTC)

Por ataques que no vienen a cuento como éste (sólo por querer mediar y hacer respetar las políticas), ya me estoy comenzando a cansar. He tenido mucha paciencia ya queriendo dialogar con gente que no solo discrepa conmigo (que es muy respetable), sino que me falta el respeto descaradamente con calumnias e insinuaciones graves. Se ha decidido algo en el TAB y, mientras eso siga así, no quiero ver que se retire más información válida y referenciada por mucho que no os guste. Si vuelvo a verlo una vez más, tendré que tomar medidas. GuS - ¡Dialoguemos! 23:05 13 sep 2009 (UTC)

"Si vuelvo a verlo una vez más, tendré que tomar medidas." Favor de explicar esta observación. ¿Es esto una amenaza? In English, as my Spanish isn't good enough, my comments about you reflect the way you treated me. You did not treat me with respect. Again you say you wanted to mediate; you took a side.

El material extraído se escribe para engañar, que no refleja sus fuentes. Estas acusaciones han sido investigadas, no hay pruebas que las corroboren. La investigación es retratado como un encubrimiento. La información que se puede disponer de fuentes, pero no es válida. Las fuentes son antiguas, las pinturas más reciente material de una imagen diferente.

Pedimos disculpas por mi español malo. Justin A Kuntz (discusión) 00:47 14 sep 2009 (UTC)

Vuelves a tomarte las cosas a "tono personal". Cualquiera puede deducir que, si sabiendo que no se puede blanquear información válida se hace, entonces hay que tomar medidas preventivas para evitar eso. No me he dirigido a nadie en especial como para que te sientas aludido. GuS - ¡Dialoguemos! 01:40 14 sep 2009 (UTC)

Una vez más "Si vuelvo a verlo una vez más, tendré que tomar medidas." suena como una amenaza. Favor de explicar esta observación. He pedido que me explicara. Cortésmente. Justin A Kuntz (discusión) 09:51 14 sep 2009 (UTC)

En todo caso coloco un cartel de no neutralidad al faltar, efectivamente, uno de los puntos de vista. —Ecemaml (discusión) 23:50 13 sep 2009 (UTC)

Yo me limité a revertir un blanqueo no justificado. Efectivamente, faltaría informar sobre los presuntos crímenes de guerra realizados por militares argentinos (creo que nunca oí hablar sobre eso) si es que hubo. No es por defender al indefendible ejército argentino, pero creo que en este punto, por lo menos, no hay mucho que sacar. Sí que hubo aberraciones que cometieron los oficiales y suboficiales argentinos contra su propia tropa (castigos físicos, básicamente), pero ese es otro tema. ferbr1 (discusión) 00:54 14 sep 2009 (UTC)

Yo veo que la sección está escrita en forma neutral, pues cada asunto está referenciado y se dice según tal o cual. Abundan las referencias fiables sobre los crímenes de guerra realizados en las Malvinas, por ej. en los diarios argentinos de primera línea: [5][6] [7], en donde se menciona el libro Green Eyed Boys escrito por soldados ingleses que denuncian eso. También de otros países: [8][9]. Además ha habido fallos judiciales con sentencias condenatorias contra militares argentinos por estos temas y por la Ley Nº 24517 del 5 de Julio de 1993 se creó la Comisión Nacional Investigadora de Crímenes de Guerra. A mi me parece que no se debería tolerar más intervenciones prepotentes del usuario angloparlante, pues es claro que tiene intenciones de negar los crímenes como sea. Seguramente se puede mejorar la sección con mejores referencias, pero el tema es una realidad de la que no puede haber dudas y es inaceptable el intento de censurar la información sobre las denuncias. Si los crímenes existieron o no, es otra cosa, aquí se mencionan como denuncias. Saludos.Nerêo (discusión) 01:18 14 sep 2009 (UTC)

Falta información sobre la mayor acusación de crimen de guerra, el hundimiento del ARA Belgrano por orden de Thatcher.Nerêo (discusión) 01:30 14 sep 2009 (UTC)

La verdad es que no entiendo los motivos de este conflicto entre usuarios. La sección que lo motiva todo, deja constancia tanto de las acciones cometidas por militares británicos como por argentinos, siendo mucho más dura la definición que se reserva para estos últimos.

Sobre los crímenes cometidos por el ejército inglés, podría ser más dura, todavía. No hay constancia, por ejemplo, del escándalo que ha supuesto el descubrimiento de que hubo soldados que coleccionaron orejas, arrancándolas incluso de personas vivas. Esto sí que es una "consecuencia de la Guerra", toda vez que motivó un escándalo posterior.

También falta señalar que ya hay incluso sentencias judiciales contra oficiales argentinos, que maltrataron a la tropa.

Por último, falta escribir sobre algo que en su momento se escribió mucho, que fueron los presuntos crímenes de guerra cometidos por los gurkas. habla El País (España, y aquí, un periódico argentino, El Día. ferbr1 (discusión) 07:38 14 sep 2009 (UTC)

Conscriptos argentinos también demuestran que fueron tratados mejor por los británicos. El comandante Rick Jolly recibió una medalla por la Argentina para su tratamiento de los soldados argentinos. La política británica era tratar a las víctimas por la necesidad, no la nacionalidad. ¿Por qué no este mencionado?

No hubo ningún crimen de guerra cuando fue hundido Belgrano. El 23 de abril los británicos advirtieron al Gobierno argentino de que un buque de guerra que los buques británicos amenazados sería hundido. Belgrano fue parte de una ofensiva cuando fue hundido ella.

Esta sección está escrito que las acusaciones son un hecho. Se han investigado y no hay pruebas. Que debe ser mencionado. Se alega que los británicos han cubierto esto.

Alguien que se refiere a un incidente en que un soldado de las orejas cortadas a los muertos. Eso es cierto. Fue muerto en la guerra, si hubiera vivido, habría sido la corte marcial (tribunal marcial no está seguro de los españoles). Los británicos no han ocultado que.

Si las denuncias Argentina de crímenes de guerra deben ser mencionados, a continuación, otros materiales, como el testimonio de los conscriptos que los británicos trataban bien debería también. Y el premio a Rick Jolly.

Documentado por los crímenes de guerra los soldados argentinos también debe ser mencionado. Estos son delitos reales que existen pruebas, no acusaciones. Justin A Kuntz (discusión) 09:43 14 sep 2009 (UTC)

No estamos aquí para discutir ni alegar en favor de nadie, las denuncias de crímenes de guerra son una realidad y algo que ha quedado como consecuencia de la guerra, eso es el hecho objetivo. La sección está escrita de manera neutra, mencionando fuentes y no afirmando nada, faltándole sin embargo las réplicas a las denuncias, lo cual no es motivo para borrar todo. Nada tiene que ver aquí si hubo también buenos tratos, eso no tiene relevancia como consecuencia. Si Justin quiere ampliar la sección con otras denuncias que puede sostener con referencias fiables, nadie se lo ha cuestionado y puede hacerlo. Si su intención sigue siendo borrar toda mención de los supuestos crímenes, ya no hay nada que seguir discutiendo, pues es una actitud de censura. El hundimiento del Belgrano es mencionado ampliamente como un supuesto crimen de guerra [10], por lo que podemos incluir también una mención sobre eso y sobre las opiniones en sentido contrario. Bajo ningún punto de vista es aceptable que alguien pretenda utilizar este espacio para discutir si existió cada crimen denunciado, tampoco parece relevante hacer una enumeración completa de todos y cada uno, por lo que finalmente se debería elegir que queden mencionados los que han tenido más relevancia en la prensa y en los libros escritos y dejar enlaces a las demás denuncias, tratando de que queden también las opiniones en contra que se puedan hallar. En todo caso habría que iniciar un artículo nuevo denominado por ej. Supuestos crímenes de guerra en la Guerra de las Malvinas, o algo así para tratar con más amplitud el tema. Saludos.Nerêo (discusión) 11:48 14 sep 2009 (UTC)

[11] Este es un artículo de opinión, una opinión personal, no es una fuente neutral. Asimismo, contiene muchos errores, su interpretación de la Ley de Conflicto Armado, es incorrecta. La pieza que ha extraído no es neutral, se presentan las denuncias como un hecho. Se tergiversa la investigación británica como un encubrimiento. No incluye el hecho de la investigación no encontró ninguna prueba que lo corroborara. Se incluye el hecho de que existen inconsistencias en las acusaciones de que la investigación puso al descubierto. Justin A Kuntz (discusión) 13:12 14 sep 2009 (UTC)

El enlace es un ejemplo de que el tema existe como consecuencia de la guerra, aquí no debemos intentar establecer si cada denuncia es válida o no:

Wikipedia:Punto de vista neutral: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

Saludos.Nerêo (discusión) 13:24 14 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Punto de vista neutralLos puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas. Un ejemplo humorístico (en inglés) sobre este tema.

Sé que esto. La política también requiere que no damos excesiva importancia a ese material. (I am familiar with the policy. The policy requires we do not give undue prominence to such material.) Justin A Kuntz (discusión) 20:28 14 sep 2009 (UTC)

Argentine War Crimes in the Falklands War

During the San Carlos landings on May 21 1982, a Gazelle helicopter overflew retreating Argentine troops. The Argentine soldiers opened fire, wounding the pilot Sergeant Andy Evans. Despite his wounds he managed to turn away and ditch the helicopter in the water. The crew of the helicopter left, only for the Argentine troops continued to fire for fifteen minutes; machine gunning the two helpless and unarmed men struggling in the water.​ The men were later filmed bragging about the murder of helpless British soldiers.​

During the battle for Goose Green, Lt Barry lead British forces went forward after Argentine forces displayed white flags thinking they were surrendering. Instead, Subteniente Gómez Centurión demanded the British surrender, Lt Barry refused. Whilst the British returned to their lines, elsewhere a British machine gun engaged Argentine forces using the cease fire to attempt to outflank the British. Subteniente Gómez Centurión then shot the men in the back, killing Lt Barry and the two men with him. Centurión continues to brag about the incident claiming the man he shot in the back was Lt Col H. Jones VC.​​

Before the battle for Goose Green, the entire community was imprisoned in a hall. They were not provided with food, water or blankets. Sanitation was inadequate, old people and young children became ill with dysentry. The Geneva Convention requires the occupying power provides adequate shelter and protection for non-combatants. During the battle, the islanders were forced to dig into the foundations of the building to improvise a shelter. In Port Stanley, the occupying forces made no attempt to provide protection, the islanders had to improvise themselves like at Goose Green.​ Justin A Kuntz (discusión) 12:36 14 sep 2009 (UTC)

The Geneva Convention forbids a hospital ship from taking an active role in a conflict. On 12 June 1982 the 2nd Parachute Regiment attacked Wireless Ridge. A combined force of SAS and SBS intended to make a diversionary raid in small boats. As they passed the Argentine hospital ship Bahia Paraiso they were illuminated by searchlights from the vessel and engaged with small arms. The assault was abandoned and the raiders withdrew with three men wounded and one craft damaged.​

a) the imprisonment of the entire community of Goose Green in a hall without food or water, inadequate sanitation, no bedding and then failed to provide protection during the battle as required by the Geneva Convention b) the hospital ship in Stanley who used its search lights to illuminate an SBS troop c) transport of war materiel on hospital ship d) storage of war materiel in a building marked as a field hospital e) the manufacture, stockpiling and attempted use of Napalm. f) Failure to provide shelter for the residents of Port Stanley g) Stationing of military hardware next to a hospital h) Mock executions of Falkland Islanders i) Deportation and exile of Falkland Islanders j) Arbitrary arrest and internal exile of Falkland Islanders k) Booby trapping children's bicycles in Port Stanley l) Installation of booby traps in civilian homes m) The indiscriminate use of unmarked minefields— El comentario anterior sin firmar es obra de Justin A Kuntz (disc. • contribs • bloq). Nerêo (discusión) 01:22 14 sep 2009 (UTC)

Reply

This is not English Wikipedia. Please edit in Spanish. STOP.

Crímenes de Guerra en la Guerra de las Malvinas

Durante el desembarco de San Carlos el 21 de mayo de 1982, un helicóptero Gazelle sobrevolaron las tropas argentinas en retirada de los desembarques. Los soldados argentinos abrieron fuego, hiriendo al piloto sargento Andy Evans. A pesar de sus heridas se las arregló para rechazar y abandonar el helicóptero en el agua. La tripulación del helicóptero de la izquierda, sólo para las tropas argentinas siguieron disparando durante quince minutos; ametrallamiento de los dos hombres indefensos y desarmados que luchan en el agua.​ Los hombres fueron más tarde filmó alarde sobre el asesinato de indefensos soldados británicos.​

No creo que, en esta situación, pueda justificarse la plantilla de neutralidad, habida cuenta de que la idea de lo que debe ser la neutralidad, según Usuario:Justin A Kuntz, es añadir al artículo una sección que utiliza como fuentes el youtube, el geocities y lo que escriba Seineldin. Esas fuentes son insostenibles, y si soy el tipo de fuentes que usa Justin A Kuntz para informarse de la guerra, en fin... ferbr1 (discusión) 06:45 14 sep 2009 (UTC)

Libro de Seineldín es que se hace referencia, los libros se consideran una fuente confiable. El geocities citar sólo es parte del libro. La otra fuente es un museo. YouTube es un clip que muestra a los hombres a sí mismos; que el lector decida. El material es válido. Justin A Kuntz (discusión) 09:26 14 sep 2009 (UTC)

Bueno, aún no se ha argumentado nada coherente sobre la falta de neutralidad hipotética de esta sección. Si de aquí a uno o dos días no se opone ningún otro usuario, quitaré el cartel. ferbr1 (discusión) 12:13 21 sep 2009 (UTC)

Mi opinión

Reconozco desde ya que no tengo datos suficientes como para hacer propuestas constructivas, pero debo decir que la mayor parte de las fuentes propuestas incumplen tanto Wikipedia:Fuentes fiables como en:Wikipedia:Reliable sources. Fundamentalmente por dos razones: porque se trata de fuentes primarias (tanto el libro de Seineldín como Green Eyed Boys son fuentes primarias sobre el conflicto). Videos y similares son otro tanto. La tribuna de García Márquez ni siquiera llega a eso (es un "alguien me ha dicho que los X son malos malísimos" escrito poco después del conflicto); o porque no son fuentes imparciales, como puede ocurrir con los periódicos argentinos. El caso de Rick Jolly parece documentado que fue condecorado por Argentina, y obviamente también debería constar. Creo que, en todo caso, es un tema espinoso, muy oscurecido por la propaganda. Saludos —Ecemaml (discusión) 11:33 14 sep 2009 (UTC)

Estimados colegas, no quiero intervenir en la redacción de este tema, pero no puedo aceptar que se elimine como si no existiera. Lo objetivo es que el tema ha quedado como una consecuencia de la guerra, no vamos a hacer una lista completa de acusaciones, ni ha definir nosotros si cada supuesto crimen ha existido o no. No es relevante si hubo también buenos tratos, eso sí es propaganda y no una consecuencia heredada de la guerra. Los libros son fuentes primarias, pero no son fuentes primarias nuestras, sino que de actores testimoniales directos. A ver si entendemos el punto: el artículo trata de consecuencias de la guerra y las denuncias lo son, si son verdaderas o no es otro tema. Hay abundantes noticias y libros sobre esto, así que lo que se debe cuidar es que se mantenga la neutralidad y se citen las mejores fuentes y no intentar negar que la consecuencia existe. Saludos y espero no tener que seguir interviniendo para evitar su borrado.Nerêo (discusión) 12:05 14 sep 2009 (UTC)

P.D. Wikipedia:Fuentes fiables por ahora es solo una buena idea y no una política aceptada.

Lo que opino acerca de WP:FF está aquí. Independientemente de que sea sólo una buena idea, las políticas de este proyecto nos obligan, literalmente o tácitamente, a utilizar sólo fuentes fiables, independientemente de qué podamos definir o consensuar, mediante una política, como "fuente fiable". ferbr1 (discusión) 12:38 14 sep 2009 (UTC)

Ok, pero otra cosa es argumentar que se incumple una política que no existe aún, esa es una observación técnica que hago de buena fe. Saludos.Nerêo (discusión) 12:44 14 sep 2009 (UTC)

Perdón, pero los comentarios de los conscriptos argentinos y la concesión de una medalla de la Argentina pueden ser considerados "propaganda británica? Justin A Kuntz (discusión) 12:58 14 sep 2009 (UTC)

El punto es si tienen suficiente mérito como para ser considerados consecuencia de la guerra, pues de lo contrario nada tienen que hacer aquí y en ese sentido aparecerían como una actitud propagandística para contrarrestar las denuncias. Solicito que la discusión se haga en castellano, aunque sea mal escrito, pues de lo contrario muchos editores no comprenderán qué se discute. Si no, alguien debería tomarse el trabajo de traducir lo que escribe Justin. Saludos.Nerêo (discusión) 13:04 14 sep 2009 (UTC)

Lo sentimos, pero este argumento no es sostenible. Mencionar que pone a los alegatos en un contexto general. Sin ellos, se infiere que representan el conflicto, no son incidentes aislados. También he tratado de escribir mi sugerido editar en ambos idiomas. Puede ayudar a entender mi mal español. Justin A Kuntz (discusión) 13:31 14 sep 2009 (UTC)

El argumento se sostiene por el propio peso de la lógica, que hallan ocurrido buenos tratos no tiene nada de relevante, no son una consecuencia de la guerra. No se debe olvidar el foco del artículo, las consecuencias son cosas que quedaron o surgieron luego de terminado el conflicto. Si te parece que tiene mérito hacer menciones sobre las medallas otorgadas a algún soldado británico, podría abrirse otra sección específica en el artículo para tratar eso, pero decir que también hubo buenos tratos, sinceramente no veo que sea relevante. Saludos.Nerêo (discusión) 13:45 14 sep 2009 (UTC)

(The argument is sustained by the sheer weight of logic, Argentine prisoners who have been treated well has nothing relevant, are not a consequence of war. Do not forget the focus of the article, the consequences are things that remained or emerged after the conflict ended. If you think it is worthwhile to make entries on the medals awarded to a British soldier, could open another specific section in the article to try that, but that there was also good deals honestly do not see as relevant.)

Un crimen de guerra no es una consecuencia de la guerra? Con respeto, su lógica es diferente de la mía. Justin A Kuntz (discusión) 19:49 14 sep 2009 (UTC)

Nunca dije eso.Nerêo (discusión) 20:06 14 sep 2009 (UTC)

Lo siento, yo no lo entiendo. Eso es lo que parece decir. Por favor, ¿podrías explicar más sencilla. (I'm sorry, I do not understand. That is what you appear to say. Please could you explain more simply.) Justin A Kuntz (discusión) 20:15 14 sep 2009 (UTC)

Why is there a list of casualties in the first section if this is solely about what happened after the war? ¿Por qué hay una lista de bajas en la primera sección, si este artículo es el único sobre lo que pasó después de la guerra? Justin A Kuntz (discusión) 21:17 14 sep 2009 (UTC)

No solamente lo que pasó después de la guerra, también lo que ocurrió durante ella y permaneció al finalizar la misma. Las bajas son permanentes y quedaron como consecuencia de la guerra.Nerêo (discusión) 22:49 14 sep 2009 (UTC)

Lo que sí puede considerarse una consecuencia de la guerra fue la posterior polémica surgida en la sociedad argentina ante las declaraciones de los conscriptos que dijeron que habían sido mejor tratados por los ingleses que por sus propios mandos. ferbr1 (discusión) 08:19 15 sep 2009 (UTC)

OK (but that wasn't mentioned - my point ;-) ) pero que no se mencionó - mi punto Justin A Kuntz (discusión) 08:25 15 sep 2009 (UTC)

Artículo y faltas a la etiqueta

Si bien es esperable que la adición del material cuestionado sobre mal proceder británico en la guerra cause controversia, esta no debe pasar al terreno de los ataques personales ni de suponer intenciones, ni de los usuarios que trabajan el artículo ni de la neutralidad de Wikipedia en español o inglesa en general. Ciertamente, mientras el artículo sólo mencione los supuestos crímenes de un lado, pero no los del otro, puede catalogarse como no neutral y para eso tenemos la plantilla que lo expresa. Mientras exista esa plantilla, las discusiones deben llevarse en esta página para conseguir el equilibrio deseado. Existen denuncias de abusos y crímenes británicos, eso es un hecho cierto. Existen también denuncias de lo mismo cometidos por fuerzas argentinas. Ninguno de los dos hechos puede ser ignorado en un artículo como este. Lo que es necesario hacer, sin embargo, es discutir:

• ¿hasta qué punto deben tener cabida estas denuncias en el artículo? ¿es necesario hacer una lista exhaustiva de denuncias de lado y lado o basta con mencionar que existen estas denuncias citando las fuentes?
• Si el artículo es de "consecuencias de la guerra", entonces ¿qué consecuencia han tenido estas denuncias?
• ¿qué fuentes se consideran fiables?

Sobre esa base se puede armar una discusión para construir un artículo equilibrado.

Vigilaré que, si se acepta discutir en estos términos, no haya más violaciones a la etiqueta ni acciones unilaterales sobre el artículo. Los ataques personales serán objeto de bloqueo inmediato. --Cratón (discusión) 14:32 14 sep 2009 (UTC)

En sustancia es lo mismo que yo digo más arriba, así que estoy de acuerdo. No he visto a nadie decir que no se incluyan las denuncias de supuestos crímenes realizados por argentinos, la discusión era en principio por el blanqueo de la sección y porque no se pase a discutir si cada uno de los supuestos crímenes ocurrieron o no (violatorio del uso debido de una página de discusión). Luego también agregué que se piense en hacer un resumen bien referenciado y no una lista completa de denuncias y por último que no se añadan a la sección cosas sin mayor mérito, como decir que pese a las denuncias algunos o muchos soldados británicos trataron bien a los prisioneros argentinos, pues eso sí me parece simple propaganda contrarrestadora. En fin, yo no tengo intenciones de editar este tema y Justin debe presentar su propuesta superadora de la edición actual antes de que sigamos discutiendo en desorden. Saludos.Nerêo (discusión) 15:30 14 sep 2009 (UTC)

No sorry but the information I mentioned should be included. It puts the allegations into context. This is verifiable, it is not propaganda to mention verified facts.

No lo siento, pero la información que he mencionado deberían ser incluidos. Pone las acusaciones en su contexto. Esto es verificable, no es propaganda para hablar de hechos comprobados. Justin A Kuntz (discusión) 20:12 14 sep 2009 (UTC)

¿Podrías redactar cómo debería quedar la sección según tu punto de vista? (You could write how it should be the section according to your view?).Nerêo (discusión) 20:51 14 sep 2009 (UTC)

La amenaza nuclear contra Argentina

I am an aeronautical engineer. These claims are entirely bogus. Missile deactivation codes are a Hollywood fiction, they simply do not exist. Magroudi's claims simply do not hold up to logical scrutiny. Yes they are referenced but they fall into the category of fringe/conspiracy theory. NPOV allows that fringe/conspiracy material does not have to be included. Do you really feel these claims add to the article?

Also the nuclear submarines in the South Atlantic were attack submarines, they did not have nuclear missiles.

Soy ingeniero aeronáutico. Estas afirmaciones son totalmente falsas. Los códigos de desactivación de misiles son una ficción hollywoodiense: simplemente no existen. Las protestas de Magroudi simplemente no resisten un escrutinio lógico. Sí que están referenciadas, pero pertenecen a la rumorología/teorías conspiratorias. PVN señala que este material debe excluirse del artículo. ¿Realmente piensas que estos datos aportan algo al artículo?

También los submarinos nucleares en el Atlántico Sur fueron los submarinos de ataque, que no tenían misiles nucleares. (Pardon me if that is incomprehensible I tried to translate) Justin A Kuntz (discusión) 21:45 14 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Justin. Los pasajes sobre armas nucleares británicas son débiles y con referencias especulativas. Igualmente ocurre con lo de los códigos Exocet. Si se menciona, puede decirse que ha habido rumores al respecto (con citas), pero oficialmente negados por el Reino Unido. También puede decirse sin temor que los famosos códigos Exocet son un mito. La carga de la prueba debe caer sobre quien plantea tal cosa. --Cratón (discusión) 22:55 14 sep 2009 (UTC)

Simplemente propongan las modificaciones que quieran introducir, de manera que podamos evaluarlas. Recuerden que no tiene ningún valor decir que algo es falso porque uno lo dice, aunque sea perito o técnico especializado. Saludos.Nerêo (discusión) 23:09 14 sep 2009 (UTC)

Lo que no es posible es pedir evidencias de falsedad sobre algo que se dice sin ningún sustento. No hay ningún artículo sobre misiles en la propia Wikipedia que siquiera mencione la existencia de tales códigos. Si alguien dice que los misiles usan un combustible XXY, no se puede pedir "demuestra que no es así" al que lo niega si nadie en ninguna parte ha dicho alguna vez que XXY es el combustible del misil ni hay referencias escritas sobre eso. Al de la novedad le toca demostrarlo. Mañana trataré de proponer una redacción. --Cratón (discusión) 23:17 14 sep 2009 (UTC)

No estoy defendiendo que existan códigos, ignoro todo eso, no redacté yo nada en este artículo. Trato de asegurarme de que no vuelva a ocurrir que se borre todo sin más, la confianza en un editor se logra con muchas buenas ediciones y se puede perder rápidamente en solo unas pocas. Dado que ya hay varios usuarios de conocida confianza con los ojos en esta discusión, mi participación aquí parece haber concluido al haber logrado que los cambios se hagan mediante diálogo y no por borrado directo. Saludos a todos.Nerêo (discusión) 13:28 15 sep 2009 (UTC)

Hace mucho tiempo, encontré un artículo en la web que lo señaló, los códigos de desactivación de misiles simplemente no existen. El material que es demostrablemente falsa no es una fuente fiable. Podría tratar de encontrar de nuevo

De todos modos, como te preguntaba, piensas que esto añade algo al artículo?

Long ago, I did find a paper on the web that pointed this out; missile deactivation codes just don't exist. Material that is demonstrably false is not a reliable source. I could try and find it again

Anyway, as I asked you feel this adds to the article? Justin A Kuntz (discusión) 23:29 14 sep 2009 (UTC)

Found it, straight away! Bulletin of the Atomic Scientists Nov 1990 [12] Justin A Kuntz (discusión) 23:32 14 sep 2009 (UTC)

Another [13] p48. Justin A Kuntz (discusión) 23:36 14 sep 2009 (UTC)

Es casi imposible entender sus mensajes, señor. ferbr1 (discusión) 08:03 15 sep 2009 (UTC)

(I am trying. My Spanish is not good.) Estoy tratando. Mi español no es bueno.

(Your help would be appreciated.) Su ayuda sería apreciada. Justin A Kuntz (discusión) 08:22 15 sep 2009 (UTC)

Lo encontré, aquí está: El boletín de los científicos atómicos de noviembre, 1990 [en el que se explica porqué que tales códigos nunca existieron. Traducción para ferbr1 y otros que no entiendan inglés.

No hablo su idioma. ferbr1 (discusión) 10:13 15 sep 2009 (UTC)

Debería ser retirado como "teoría conspiratoria"? (Should this be removed as conspiracy theory?) ''[[User:Justin_A_Kuntz|Justin]]'' <small>''[[User Talk:Justin_A_Kuntz|talk]]''</small> (discusión) 21:25 15 sep 2009 (UTC)

Justin, Please don't autotranslate. I'll do it for you. --217.125.2.161 (discusión) 10:45 16 sep 2009 (UTC)

OK, given I've shown this is nonsense, should this section be removed or not? If it stays it needs a comment to show it is actually nonsense using the two sources above. PS Thanks for offering to help I was struggling with my limited Spanish and autotranslating. Justin A Kuntz (discusión) 11:00 16 sep 2009 (UTC)

traducción Bien, considerando que he probado que esa parte del texto es absurda, ¿debería retirarse esa sección o no? Si permanece, debería acompañarse de las fuentes que he adjuntado, y que prueban su carácter "conspiratorio". --217.125.2.161 (discusión) 14:24 16 sep 2009 (UTC)

En mi opinión ese material debe retirarse. Es claramente falso y no tendría sentido iniciar una sección sobre teorías de conspiración. --Cratón (discusión) 14:58 17 sep 2009 (UTC)

He leído el artículo en detalle y opino que, por lo general, el artículo es muy mejorable. Algunas informaciones son muy dudosas. He pedido una referencia puntual para una de ellas que me ha parecido especialmente preocupante:

Finalmente se supo que Chile había ayudado a Reino Unido porque en caso de una victoria argentina, el próximo objetivo serían ellos, dado que saldrían fortalecidos de la guerra y volverían a reflotar el conflicto por las islas Nueva, Picton y Lennox (Operación_Soberanía), con el cual ambos países estuvieron a pocas horas de una guerra en 1978.

En lo referente al uso de armamento nuclear, creo que la información incluida, junto a la fuente de la CNN:

Britain admitted for the first time this week that warships in the task force sent to repel Argentine forces that invaded the disputed archipelago were armed with type WE177 nuclear depth charges.
Traducido: Gran Bretaña admitió esta semana, por primera vez, que navíos enviados a Argentina para combatir al ejército argentino que invadió el disputado archipiélago, estaban armados con cargas nucleares de profundidad del tipo WE177

son suficientes. Ese material no debería tocarse. Por otro lado, considero que la sección La_amenaza_nuclear_contra_Argentina, donde se cita a Ali Magoudi, debería ser borrada. Comparto la opinión de Cratón. Es un material polémico y sin referenciar, por ello aplica el borrado.

Saludos a todos, Poco² 17:00 17 sep 2009 (UTC)

If I understand you correctly we have a consensus that we should remove the Magroudi section?

Regarding WE177, that comment is incorrect and the source you quoted confirms it. Many of the task force ships were on NATO duties before sailing and routinely armed with WE177, which was used as a nuclear depth bomb. It took some 36 hrs to remove them, so the decision was made to allow the ships to sail with them so there would be no delay, the weapons were removed during transit and at Ascension Island transferred to RFA sailing home. The source you quoted says:

Britain's defense ministry said the nuclear weapons never entered the territorial waters of the Falkland Islands -- known in Argentina as the Malvinas -- or any other South American nation and that they were transferred to other ships heading home.

Nestor Kirschner made a mountain out of a molehill, nuclear weapons NEVER entered the combat zone. There was never the risk of a nuclear weapon being on a ship hit during the war.

The current edit:

"En 2003, el Reino Unido reconoció que su flota durante la Guerra de las Malvinas había contado con cargas de profundidad nucleares. El Ex-presidente argentino Néstor Kirchner exigió que el Reino Unido presentara disculpas a la Argentina por "el lamentable y monstruoso acto" de desplegar armas nucleares en sus buques de guerra."

"In 2003, the United Kingdom acknowledged that its fleet during the Falklands War had relied on nuclear depth charges. Former Argentine president Néstor Kirchner demanded that Britain apologise to Argentina for the "regrettable and monstrous act" to deploy nuclear weapons on its warships."

This implies that Britain took nuclear weapons to the Falklands, they did not. The article should reflect that. Otherwise it is repeating a falsehood.

Regarding Chile, I believe that you will find that there was an overt threat from Argentina that after the Falklands Chile would be next. I can try and find a source for that if it helps. Regards, Justin A Kuntz (discusión) 18:11 17 sep 2009 (UTC)

Justin, respecto a tu primera pregunta: estoy a favor de borrar esa sección, hay usuarios que no lo están. Si no se aportan referencias más concluyentes pronto, procede el borrado.

Con respecto a las cargas nucleares, tienes razón, la introducción del artículo me confundió un poco, cargaron submarinos con cargas nucleares, pero el ministro británico de defensa afirmó que esos navíos nunca estuvieron en las mediaciones del conflicto. Yo reformularía la información actual:

En 2003, el Reino Unido reconoció que su flota durante la Guerra de las Malvinas había contado con cargas de profundidad nucleares. El Ex-presidente argentino Néstor Kirchner exigió que el Reino Unido presentara disculpas a la Argentina por "el lamentable y monstruoso acto" de desplegar armas nucleares en sus buques de guerra.

por esta otra:

En 2003, el Reino Unido reconoció que su flota durante la Guerra de las Malvinas había contado con cargas de profundidad nucleares, si bien el ministro británico de defensa confirmó que esos navíos no estuvieron próximos de la zona del conflicto. Independientemente, el ex-presidente argentino Néstor Kirchner exigió que el Reino Unido presentara disculpas a la Argentina por "el lamentable y monstruoso acto" de desplegar armas nucleares en sus buques de guerra.

perdón por mi interpretación precipitada de la información de esa fuente, saludos, Poco² 19:36 17 sep 2009 (UTC)

Thank you, your proposal is fine. May I highlight the next issue before we consider the "war crime" allegations. Justin A Kuntz (discusión) 20:45 17 sep 2009 (UTC)

Hola, sí, no hay problema, si hay otros contenidos dudosos sin referencias, no tengas reparo en mostrárnoslos, saludos, Poco² 05:39 18 sep 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo que porque exista algún contenido dudoso en la sección, se deba borrar la sección entera. Si existió ese escándalo, hay que reflejarlo. ferbr1 (discusión) 09:04 21 sep 2009 (UTC)

La cuestión es si podemos dar crédito a lo que publicó el psicoanalista de François Mitterrand 10 años después de la muerte del primero. Este tipo de afirmaciones siempre son dudosas porque aumentan el volumen de ventas de un libro y ya no pueden ser rebatidas por la persona que, supuestamente, las realizó y, en este caso, son de tercera mano (Thatcher le dice algo a Mitterrand, y éste a su psicoanalista). Tratándose de informaciones graves considero que no merecen tener la importancia que se le están dando aquí (una sección completa) y yo, en todo caso, abogaría por su borrado o, a lo sumo, por incluir una frase en la sección “Posesión de cargas de profundidad nucleares” enfocándolo de forma totalmente diferente:

La publicación del libro "Rendez-vous: The Psychoanalysis of Francois Mitterrand”, obra de Ali Magoudi, psicoanalista de Mitterrand, y publicada 10 años después de la muerte del mismo, causó revuelo. En el libro se afirma que Thatcher amenazó con el uso de armas nucleares a menos que Francia cediera a Reino Unido los códigos de los misiles Exocet, que Francia vendiera a Argentina y que fueron utilizados con éxito en el conflicto. Estas afirmaciones nunca fueron confirmadas por fuentes oficiales británicas o francesas.​

Saludos, Poco² 10:23 21 sep 2009 (UTC)

Apologies for resorting to English again but my Spanish isn't good enough. If you are proposing to re-introduce the text may I also suggest that there is a technical comment that the central thrust of the claim is nonsense and Missile Destruct Codes are a Hollywood fiction. There are two supporting sources for that.

I would agree with the sentiment that such dubious claims have no place in an encyclopedia. Justin A Kuntz (discusión) 12:01 21 sep 2009 (UTC)

Poco a poco, la cuestión no es "si podemos dar crédito a lo que publicó el psicoanalista de François Miterrand" por dos motivos: porque no somos fuente primaria y porque lo que verdaderamente importa no es si esas declaraciones fueron o no verdaderas u honestas o lo que sea, sino si verdaderamente fue una "consecuencia de la guerra de Malvinas" (que de eso se trata). Si fue una polémica posterior a la guerra, ocasionada por la guerra, fue una "consecuencia de la guerra de Malvinas". No creo que pueda estar más claro.

Sobre el usuario que está ocasionando todo este debate, quizás me equivoque, pero en mi opinión estamos tratando con una WP:CPP con un punto de vista particularísimo y excluyente de otros posibles, y cuyos únicos aportes reseñables han sido hasta ahora borrar secciones enteras con las que no está de acuerdo (a veces con consenso, a veces sin consenso; no parece que eso lo preocupe en demasía) y que ni siquiera se está tomando el trabajo, en este momento, de pasar un traductor automático a sus intervenciones. Ah, y me olvidaba: tampoco parece saber una pizca de castellano, por lo que poco podrá contribuir constructivamente en el proyecto. Me pregunto cuántos de nosotros serían tomados en serio en enwiki cumpliendo esas particularidades en un artículo polémico... ferbr1 (discusión) 12:09 21 sep 2009 (UTC)

(Justin se disculpa por no participar en español, dice que si pretendemos reincluir el texto, deberíamos incluir también que la esencia de la afirmación carece de sentido. También opina que este tipo de afirmaciones no tienen lugar en una enciclopedia). Elaboro una nueva propuesta, que espero cuento con el beneplácito de todos:

La publicación del libro "Rendez-vous: The Psychoanalysis of Francois Mitterrand”, obra de Ali Magoudi, psicoanalista de Mitterrand, y publicada 10 años después de la muerte del mismo, causó revuelo. En el libro se afirma que Thatcher amenazó con el uso de armas nucleares a menos que Francia cediera a Reino Unido los códigos de los misiles Exocet. Estos misiles los compró Argentina a Francia y fueron utilizados con éxito en el conflicto. Las afirmaciones del libro de Magoudi nunca fueron confirmadas por fuentes oficiales británicas o francesas.​ Otros informes incluso desmienten la existencia de ese tipo de códigos.​​

Febr1, yo tampoco "aporto" mucho al proyecto, me dedico más bien a retirar todo tipo de contenidos inaceptables (sobre todo en páginas nuevas). Considero que si la basura que se retira se hace bajo el cumplimiento de las políticas, esas ediciones sí son un aporte para el proyecto. Saludos, Poco² 13:18 21 sep 2009 (UTC)

Pues desde que empezó esta discusión, nadie ha quitado basura. Yo sólo ví quitar contenidos sin consensuar, algo bien diferente. Sobre tu propuesta de redacción, la veo bien. ferbr1 (discusión) 16:41 21 sep 2009 (UTC)

Febr1, no quise decir que el contenido retirado en este artículo era basura, sino más bien la cantidad de plagios, SRAs, bulos y promocionales que me encuentro a diario. Sólo trataba de hacer ver que, dado que no todas las ediciones se enmarcan dentro de las políticas, tiene que haber gente que haga limpieza. Mis disculpas por dejar ese comentario tan abierto a malentendidos. Procedo entonces a incluir ese texto, saludos, Poco² 22:12 21 sep 2009 (UTC)

Edición realizada, espero que sea un texto aceptable para todos, saludos, Poco² 22:26 21 sep 2009 (UTC)

Ok, gracias por la aclaración. De todos modos, no veo mucha relación entre la tarea que haces y el usuario que nos ocupa, sinceramente. Si te has fijado, es la segunda vez que retira unilateralmente secciones enteras con las que no está de acuerdo. Creo que de persistir en esa actitud habría que tomar medidas. ferbr1 (discusión) 07:41 22 sep 2009 (UTC)

Hablaré con él una vez más. En mi opinión, y al menos en el caso que nos ocupa, tenía razón en el "fondo", pero debe mejorar un poco la "forma", saludos, Poco² 08:53 22 sep 2009 (UTC)

Sé que mi español no es tan bueno. Intento pero me falta el vocabulario. Me fue mal interpretado al principio, pero he estado tratando de entender. Por favor, sea paciente, que estoy explicando. Trato de hablar español, a veces mi Inglés es más fácil de entender.

I know my Spanish is not so good. I try but I lack the vocabulary. I was misunderstood at first but I have been trying hard to be understood. Please be patient, I am explaining. I try to speak Spanish, sometimes my English is easier to understand. Justin A Kuntz (discusión) 12:23 22 sep 2009 (UTC)

La información clasificada

This section first of all. It claims that records are usually kept secret for 25-30 years. This is actually incorrect. Usually it was 99 years, the purpose of doing so was to protect the identities of individuals. However, the information is out of date. In 2000, the UK Government enacted the Freedom of Information Act [14], this means that the Falklands Files are now available upon request. Most are readily available on the Internet. Justin A Kuntz (discusión) 20:45 17 sep 2009 (UTC)

Justin A Kuntz (discusión) 20:45 17 sep 2009 (UTC)

¿Puedes mostrar un enlace de internet con información (entonces clasificada) sobre las Islas Malvinas? Si también esa información resulta ser errónea, tengo dudas sobre la validez de la sección completa...Poco² 17:57 18 sep 2009 (UTC)

[15] Top Level Domain of the UK Ministry of Defence Freedom of Information requests. I also did a quick search [16] which turned up some items that may be of interest. There are many more disclosures. Justin A Kuntz (discusión) 19:30 18 sep 2009 (UTC)

Gracias, si no hay objeciones, procederé en los próximos día a realizar los cambios según las fuentes disponibles y a retirar contenido sin referencia alguna, saludos, Poco² 21:13 18 sep 2009 (UTC)

Introducción

Dejo aquí la mayor parte de la introducción del artículo, redactada de manera subjetiva y no enciclopédica. Si a alguien le parece que sea rescatable parte de ella, por favor redáctela objetivamente antes de regresarla al artículo:

Un cuarto de siglo después, la normalidad reina en las Islas Malvinas (llamadas en inglés Falkland Islands). Para su población, la guerra de 1982 no es más que un funesto recuerdo. No obstante, años después de firmadas todas las paces, estrechadas todas las manos y caídos todos los políticos que la protagonizaron, La guarnición británica en el archipiélago es singularmente numerosa, la pista del pequeño aeropuerto ha adquirido tamaños más propios de un aeropuerto internacional y un discreto dispositivo antiaéreo y naval barre apaciblemente mares y cielos. Para el pueblo británico y la opinión pública internacional, el «oscuro asunto de las Malvinas» está esencialmente olvidado.^{{{Cita requerida}}} Entre el pueblo argentino, en cambio, son mayoría quienes siguen considerando que las Malvinas son argentinas.

Saludos.Nerêo (discusión) 14:15 15 sep 2009 (UTC)

OK ''[[User:Justin_A_Kuntz|Justin]]'' <small>''[[User Talk:Justin_A_Kuntz|talk]]''</small> (discusión) 21:19 15 sep 2009 (UTC)

Veteranos de guerra de Malvinas no reconocidos... Realmente indignante.

Leyendo el artículo en cuestión, me topé con esta sección que para nada refleja la realidad de lo que ocurrió en el año 1982, durante la Guerra de Malvinas. Es evidente que está escrita desde una opinión para nada imparcial, de modo burlesco y ofensivo hacia los cientos de efectivos, oficiales y suboficiales, que participaron activamente del conflicto desde las bases ubicadas en la Patagonia Argentina. Éstas, por más que no estuvieran en la zona "caliente" del conflicto, eran puntos que podían ser potencialmente atacados por las Fuerzas Armadas Británicas, de hecho existen versiones que afirman una operación fallida de las fuerzas británicas contra los efectivos ubicados en Rio Gallegos durante el conflicto.

Me tomé la molestia de regresar el articulo a su versión original, antes de que sufriera de este lamentable vandalismo.

Saludos Cordiales.

--Andrespalleres (discusión) 09:39 5 feb 2010 (UTC)

Es cierto, hay un usuario que insiste con vandalizar la página. Sugiero el semibloqueo de esta página ya que el vándalo edita con varias IPs diferentes (201.255.223.251, 201.255.247.137, 201.255.254.81) lo que hace dificil sancionarlo. sherman (discusión) 13:53 5 feb 2010 (UTC)

Nuevamente insiste en vandalizar la página. Necesitamos con urgencia que se semibloquee la página.

Suicidios de Ex-combatientes

Hola, tengo pocos aportes a la wiki y no me siento competente para editar. No se si iría en una sección a parte, pero los suicidios de ex-combatientes son cifras comparables a la de los caídos en las islas, y si bien no leí el artículo entero me parece que no esta mencionado. Si estoy desubicado, o no debería ir en este artículo pido diculpas. SaludosZapasho (discusión) 02:53 30 mar 2012 (UTC)

uso de "Estaquear"

Sugiero cambiar el término "estaquear" por uno de mas común uso, segun el diccionario de la RAE es un verbo de uso argentino, y además en desuso, y recoradando que la wikipedia es en español, y para todos los hablantes en español, sugiero usar un verbo mas común y menos local, o al menos que se explique su significado, dudo que además de los argentinos, otro latinoamericano o hispanoparlante entienda facilmente su significado.

Enlaces rotos

• http://www.nuclearthreatinitiative.org/e_research/official_docs/labs/de_alt_act_tnw.pdf
• http://www.cecim.org.ar/noticias/verNoticia.asp?Id=630
• http://www.lu17.com/a/2009/6/1/f305d924-4ea8-11de-a1a1-0013203d3072/excombatientes_de_malvinas_denunciaron_at_12438603

Elvisor (discusión) 02:38 28 ene 2014 (UTC)

Soldados continentales no reconocidos como veteranos

Esta sección tiene una gran cantidad de hechos no comprobados, teorías trasnochadas, sucesos tergiversados e inexactitudes escandalosas. Sugiero una reescritura global mas imparcial, que refleje "razonablemente" la postura de los movilizados. Pues como está actualmente, es poco seria, e invita a una reescritura y limpieza a fondo, que los movilizados tomarían como vandalismo.--Dggionco (discusión) 02:57 24 jul 2014 (UTC)

Notable acotación a considerar, obviamente con la neutralización debida que amerita el artículo. Claro está que no es un tema que anda muy a la ligera. Muchas gracias y saludos.--Je7roi (discusión) 04:01 16 mar 2016 (UTC)

Crímenes de guerra contra soldados argentinos en las Malvinas

Esta sección no es una consecuencia de la guerra. Es algo que habría ocurrido durante la guerra => No debería estar aquí.--Dggionco (discusión) 04:30 24 jul 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/http://www.nuclearthreatinitiative.org/e_research/official_docs/labs/de_alt_act_tnw.pdf
• http://web.archive.org/web/http://www.cecim.org.ar/noticias/verNoticia.asp?Id=630
• http://web.archive.org/web/http://www.lu17.com/a/2009/6/1/f305d924-4ea8-11de-a1a1-0013203d3072/excombatientes_de_malvinas_denunciaron_at_12438603

Elvisor (discusión) 14:15 26 nov 2015 (UTC)

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