Discusión:Decanato en el fútbol uruguayo

Ultima investigacion daría como decano real a Peñarol como el curcc (?)

PEÑAROL - CURCC 1913, algo totalmente falso y que no tienen las pruebas para afirmarlo y acá lo vamos a demostrar.nacimiento como club en 1891. Con documentos oficiales auténticos de la época, firmados por lasautoridades del país en ese entonces.La única verdad son los hechos y estos son los documentos que la avalan.1-El nombre de Peñarol era usado frecuentemente y se popularizo de talmanera que en la mayoría de las veces no se nombraba Curcc.Curcc, Peñarol, Curcc-Peñarol se ha referencia a la misma instituciónel Club Atlético Peñarol nacido bajo la denominación Curcc en 1891.Desde su fundación hasta fines de los años 30, nunca se cuestiono eldecanato de Peñarol, ni por los clubes, ni por la prensa, y muchomenos en la sociedad futbolera de la época. El 13 de diciembre de1913, en la asamblea de socios se aprueba el cambio de nombre y nuevoestatuto, mandando la nota correspondiente a la liga que presidíaAbelardo Vescovi (hombre vinculado a nacional) y esta, aceptando elcambio de nombre. 3-También se notifico al ministerio del interior (organismo encargadode la materia en aquellos tiempos) de los cambios efectuados,concediéndonos la personería jurídica, donde se detalla: "Losestatutos del Club Atlético Peñarol, antes denominado Central UruguayRailway Cricket Club, presentados al Poder Ejecutivo a los efectos delreconocimiento de la Personería Jurídica".Aprobación de los Estatutos del Club Atlético Peñarol y Reconocimiento de la Continuidad Curcc-Peñarol Firmada por el presidente de la Republica Oriental del Uruguay JoséBattle y Ordóñez.4-Felicitación Oficial del Club Nacional de Football en el Vigésimoquinto aniversario de Peñarol 1891-1916.El 10 de octubre de 1916, el presidente de nacional, José MaríaDelgado, mandaba una nota de felicitaciones a nuestra institución porlos 25 años de vida del club, en esta carta entre otras cosas, Delgadodice: "Las bodas de plata que celebrara próximamente el Club AtléticoPeñarol, son la demostración mas evidente de una existencia feliz,coronada de triunfos indiscutibles…" o palabras como "…mas sincerasfelicitaciones, que deben ser la de todos los que simpatizan con elnoble sport" o "Reiterando mis votos, como los de mis compañeros decomisión, por la prosperidad en el futuro de Peñarol, me es gratorepetirme de Vd. con consideración y estima.

5-Felicitación Oficial de la Asociación Uruguaya de Futbol en el 25aniversario de PENAROL - Nota Firmada por Rodolfo Bermúdez ex delegado de Nacional, conocidocomo el mejor delegado del mundo.6-Otros hechos que avalan la continuidad deportiva y institucionalEn ningún momento Curcc y Peñarol jugaron un campeonato al mismotiempo ni partidos entre si ni coexistieron como Clubes.El 12 de marzo de 1914 el CURCC Peñarol cambió oficialmente su nombrepor el de Club Atlético Peñarol, siendo aprobado el cambio por la LigaUruguaya, entidad rectora del fútbol uruguayo en esa época, el 14 demarzo.Finalmente, el 13 de mayo de ese año el poder ejecutivo otorgópersonalidad jurídica al club.El cambio de nombre en 1914 fue aceptado por la liga uruguaya sinninguna observación por parte de ningún club y fue un mero trámiteinterno.Tanto en 1914 y 1915 el único equipo afiliado a la AUF fue Peñarol ycontinuo la actividad futbolística del Curcc con su nuevo nombre sinningún problema.Los jugadores pasaron del Curcc a Peñarol sin que sus pasesfueran protestados por ningún club al igual que los socios, quienesmantuvieron su antigüedad.La convocatoria masiva de publico en los partidos de Peñarol en1913,1914 y 1915 fueron de la misma magnitud o mas que cuando sellamaba Curcc es un hecho por demás significativo para demostrar queera el mismo club.No hay ningún documento que avale que ex integrantes del Curcc hayansido usurpados y se les habría entonces entre comillas robado el club,ninguna queja fue un cambio de nombre dentro de lo que fue un procesode cambio institucional que vivió el club nacido en 1891.Ese presunto club que dice nacional que dejo de existir en 1915 es lasección recreativa del Curcc que había quedado para practicar losdeportes menores y futbol amistoso.Sección que formaba parte de Peñarol tan es así que cuando se disuelve1915 le manda una carta a la comisión directiva del Club AtléticoPeñarol y no a la liga uruguaya ni otra asociación o federación.Lo que si existió fue un equipo de futbol de empleados delferrocarril a veces llamado Curcc que practico futbol en formarecreativa, incluso a veces reforzado por los jugadores del equipoprincipal de Peñarol.Ese equipo no era un Club, una institución con socios era un grupo deempleados del ferrocarril que jugaba al futbol para divertirse nomás.Una cosa es un equipo y otra muy distinta es un club afiliado a unaliga y/o asociación.No existen ni actas, ni registro de socios, ni ninguna actividad degestión nada que certifiquen que existió ese presunto club entre 1913y 1915.Es mas del plantel del Curcc que disputo los torneos organizados dela liga uruguaya -AUF- de 1913 ningún jugador aparece en la lista de35 jugadores que defendieron al auténtico Curcc -entre comillas- segúnNacional en 1914 lo que reafirma aún más que se trataba de un equipoamateur de empleados del ferrocarril y no el club Curcc- nacidoen 1891.En 1914 se oficializo el cambio de nombre de Curcc a Club AtléticoPeñarol sin ninguna objeción de ningún club incluido Nacional es.scribd.c*m/doc/52358498/Penarol-Curcc-La-Verdad

Sin título

La página actualmente le faltan algunas referencias díficiles de conseguir, pero de ninguna manera se trata de una investigación original. La presentación del tema, está debidamente documentada y es simplemente una descripción de situación, totalmente conocida en el ambiente uruguayo. Los 2 capitulos siguientes, son sucesos de conocimiento público. Les falta cierto agregado menor de referencias, pero no hay elementos de "investigación" en el mismo. Por último, el capitulo "Posición de Nacional" resume los puntos centrales del documento presentado. Falta agregar un capitulo con la "Posición de Peñarol", pero éste es mas díficil de realizar, ya que no hay ningun documento oficial por parte de este club, pero si se podria mencionar cual es su posición.

--Señor Dan (discusión) 21:29 20 jun 2009 (UTC)

Algunas cosas a corregir: "nuevos distintivos", se mantuvo la base a rayas amarillas y negras, luego las diferentes referencias (por ej de la posicion que entonces tomo el "M de Instruccion Publica") tendria que tener algun documento real o de alguna entidad correspondiente, sino pierde valor ya que es algo que escribio otro usuario segun mi opinion SIN valor enciclopedico--BuceologoHW (discusión) 00:03 24 jul 2010 (UTC)

encuentro patetico que caigamos en la mediocridad de crear este articulo siendo quye las unicas fuentes y datos pruebas historicas son las de la posicion que a creado Nacional,todo por que los de peñarol no quieren asumir el engaño historico y no quieren soltar la verdad.evaluando: PRUEBAS DE NACIONAL EXISTEN Y ANULAN ADEMAS LA FECHA DE FUNDACION QUE DICEN LOS DE PEÑAROL,ADEMAS SE MUESTRA QUE SI SON EL DECANO POR PUREBAS FISICAS TAMBIEN. PEÑAROL NO TIENE PRUEBAS...= MAS QUE CLARO; CURCC Y PEÑAROL SON CLUBES DIFERENTES. por eos digo que lo encuentro patetico esto de la discucion creando un articulo.deberia entonces con estas pruebas crearse un articulo para CURCC y modificar el de PEÑAROL.por que no lo hacemos?hay algun usuario que a sido bloqueado o que se le borren las entradas?--Israes (discusión) 21:49 23 sep 2010 (UTC)

Querido hincha de Nacional, quiero recordarte que Peñarol no ha tomado ninguna posicion al respecto, porque simplemente no existe nada para discutir. La CONMEBOL, la AUF y la FIFA asi lo avalan. pasate por este link y sacate las dudas.http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=1882532/index.html

Y otro dato interesante. Es que el Presidente de Nacional para 1941 (el Sr. Juan Delgado) envió una carta felicitando, como corresponde, al club rival por sus 50 años de vida. Delgado fue un Presidente tan importante para Nacional que hoy en dia una de las tribunas del Parque Central lleva su nombre. Entonces, ¿Porque hoy en dia algunos "bolsos" disctuen el tema del Decanato? La respuesta salta a simple vista. A partir de la década del 60', 70' y 80' Peñarol se comenzó a desprender en títulos continentales, nacionales y dió vuelta el historial negativo que tenía con Nacional, lo cual también se vió reflejado en un aumento impresionante en la masa de hinchas de Peñarol. Y es entonces en ésta época, que algunos dirigentes del Club Nacional comienzan con la discusión del Decanato para darle así una razón a sus hinchas de la cual estar "orgullosos", ya que quitándole 5 torneos a Peñarol, ellos seguirían siendo el máximo con títulos en Uruguay. Lamentablemente, la AUF le reconoce esos 5 títulos al Club Atlético Peñarol. Saludos y espero haber sido claro. 190.135.6.168 (discusión) 05:04 25 sep 2011 (UTC) Santiago. Lo de la carta tenés varios errores, el presidente de nacional en el 41 no era Juan Delgado, es más el Delgado que dicen de la carta es José María Delgado y fue para 1916 que envió una carta al entonces presidente de Peñarol felicitandolo (a él no al club)por los 25 años en la práctica del deporte.

Buen artículo, equilibrado, neutral y acorde con las políticas de Wikipedia.

Totalmente de acuerdo en lo de bueno y neutral que tiene el artículo, huelga decir que Peñarol si tiene pruebas oficiales que avalan su posición (por si no fuera suficiente la que asume la F.I.F.A. al respecto), solo esperamos para presentarlas a que la Directiva del Club Nacional de Fútbol haga PÚBLICAS y OFICIALES sus reclamaciones. Hasta tanto eso no se concrete y adquiera el rumbo que todo asunto en discusión racionalmente debe seguir, es decir el Judicial, el Club Atlético Peñarol solo considerará a la posición de Nacional un simple trascendido y no considerará del caso presentar las pruebas.

Es indiscutible que la polémica del "decanato" es parte de la cultura uruguaya. Pero es un mito y como mito que es, no busca ser racional. Peñarol es una realidad sociológica indiscutible desde la década de 1890 y su rivalidad clásica con Nacional nace en la del 1900. Asi lo demuestran, abundantemente, los registros de la época, la prensa y las correspondencias de las ligas y clubes. Ícones de Nacional como el poeta Juan Delgado y Carlos Scarone no dudaban de la identidad CURCC-Peñarol ni en los saludos ni en los insultos. Por otro lado, la supuesta discusión legal no tiene eficacia una vez que han transcurrido todos los plazos de apelación posibles sin iniciar juicio para dirimir entre las dos versiones: (1) simple cambio de nombre o (2) fundación de un nuevo club que usurpa el lugar de otro en la liga. Me parece mas enciclopédico que la verbete sea "la polémica del decanato del fútbol uruguayo" y se enfoque mas el aspecto cultural y sociológico de la polémica. Si vamos a la definición de decano como miembro más antiguo de una organización (definición de la Real Academia Española) el decano es nacional por estar peñarol desafiliado. Si no tomamos en cuenta el tema de la pertenencia a la AUF, solo nos enfocamos en el tema de antiguedad el decano es el Montevideo Cricket Club que participa en estos momentos en la Liga Universitaria.

En una edicion anterior colocaron un link donde la web de la FIFA dice expresamente que:

La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA. Si tu club favorito no aparece en el listado todavía, por favor ten paciencia, ya que FIFA.com seguirá publicando más perfiles en las semanas venideras.

El link es el siguiente: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/index.html Porque no es válida esta aclaracion en la parte donde afirman que: Los aurinegros se basan en que Fifa en su sitio oficial, son avalados, al ser definidos como "el decano de los clubes uruguayos" O bien se retira esta frase o seria conveniente aclarar que la opinion no necesariamente representa el punto de vista de la FIFA ya que la propia FIFA lo aclara en la seccion donde habla de los clubes clásicos. Creo que lo mas conveniente es retirar esta frase ya que no aporta ninguna prueba desde el momento que la propia FIFA aclara que no representa necesariamente su punto de vista. --Reydecopas2008 (discusión) 26 jun 2012 (UTC)

Es verdad, esa fuente no debería tomarse en cuenta. Sin embargo, no es la única de FIFA. Puede ver en esta noticia que toma a Peñarol como 48 veces campeón uruguayo, algo que no se podría dar con la hipótesis contraria. Dicha noticia no está bajo el disclaimer que usted menciona, que si se refiere a los artículos de los clubes como el de Peñarol al que usted se refiere.—Nuno93 (discusión) 22:10 26 jun 2012 (UTC)

En lo que refiere a la FIFA, siempre aclaran que lo que informan es tomado de las páginas de los clubes o federaciones (solo quieren recaudar, nunca tomar postura para no ganar enemigos), la cantidad de títulos uruguayos de Peñarol son 41 y 5 de CURCC, la AUF los da por separado (misma técnica que la FIFA) lo que si está claro que la AUf no reconoce como título de campeón uruguayo los obtenidos en la Federación ni el torneo del consejo provisorio. Por lo que tomando la postura de Peñarol (sumar los títulos del CURCC) serían 46 títulos. También se registraron dos campeonatos que no finalizaron; 1904 (por la guerra civil) y 1948(por la huelga de jugadores) en los dos casos la AUF determinó que no había campeón y se determinó que Nacional fue el primero del campeonato (estos campeonatos no están computados en ningún lado).— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.54.220.21 (disc. • contribs • bloq).

La fuente de FIFA es clara, no se va a desacreditar por alguna especulación. Peñarol tiene 46 títulos de liga reconocidos por AUF. Peñarol tiene 48 campeonatos uruguayos.—Nuno93 (discusión) 02:37 20 oct 2012 (UTC)

Carta

Por estas [1] [2] ediciones de Corso, es necesario aclarar que cuando el documentó se escribió Peñarol no estaba afiliado a la AUF. No dice lo mismo un documento que dice que Nacional es el miembro más antiguo estando Peñarol entre los afiliados, que no estando. Hasta no llegar a un acuerdo dejo la versión anterior.—Nuno93 (discusión) 19:28 15 abr 2013 (UTC)

Si quiere que figure su texto lo dejamos, pero agrego que justamente eso es lo que le da importancia a la prueba. Con su agregado original se daba vuelta el sentido de la utilización de la carta por parte de Nacional.--Corso9001 (discusión) 20:05 15 abr 2013 (UTC)

No veo problema.—Nuno93 (discusión) 20:06 15 abr 2013 (UTC)

Párrafo que viola PVN

El párrafo siguiente viola el punto de vista neutral WP:PVN, y por lo tanto es inaceptable:

Sin embargo, de acuerdo con la definición de la Real Academia Española, el decanato debería estar definido en el contexto de la práctica del fútbol de manera federada, y por tanto hacer referencia explícita al club más antiguo afiliado a la Asociación Uruguaya de Fútbol en actividad oficial, el que claramente es el Albion. Es claro que, en caso de confirmarse legalmente cualquiera de las posturas, automáticamente se confirmaría el decanato en su real contexto de federación, sin embargo el ámbito de discusión se ha descontextualizado en Uruguay al punto de parecer una simple disputa por ser el «club más antiguo».

La utilización de Sin embargo asigna preferencia al citado párrafo por encima de los anteriores, además de utilizar otros términos cuyo sentido es tomar claro partido en favor del decanado de Albion.

El párrafo estuvo fuera del artículo desde el año pasado, y recientemente fue vuelto a introducir y ha sido motivo de una guerra de ediciones. Por favor, dejar la versión original del artículo, y discutir aquí los posibles cambios o nuevas redacciones del mismo.--Corso9001 (discusión) 23:09 24 mar 2014 (UTC)

Si, Corso9001, por favor, deje la versión original mientras se llega a un acuerdo. El párrafo hace como dos años que está, o más. A juzgar por el mensaje que dejó en mi página de discusión, usted se basa en esta diferencia de versiones, ambas "mias" y digo "mias" en cuanto a que fui el último en editar en ellas. [3]. Si se fija verá que el párrafo está en ambas versiones, solo que cambiado de lugar.

Si quiere quitar la palabra "sin embargo", quitémosla. No me parece mal el párrafo, simplemente señala que técnicamente, por la definición que señala la RAE, el Albion es el miembro más antiguo, y menciona como este punto ya no es predominanate en la discusión, como se ha "descontextualizado".—Nuno93 (discusión) 03:18 25 mar 2014 (UTC)

Club Argentino Peñarol

En la sección Información adicional no oficializada por Peñarol se establece

10. Desde antes de 1913 clubes del interior y hasta del exterior adoptaban el nombre de Peñarol en homenaje al CURCC. El 12 de octubre de 1908 se funda en Córdoba (Argentina) el Club Argentino Peñarol, "Argentino" para diferenciarlo del Peñarol de Montevideo.

y se pone una referencia que se encuentra caida. Se puede encontrar en Internet Archive acá. Allí se establece que

Para elegir el nombre del Club hubo varias mociones unos querían San Martín ( en honor al barrio) y otros apoyaban la propuesta de Pedro Camargo , uno de los pioneros que propuso Peñarol . El asunto se dirimió en un partido de futbol entre ambas facciones el 12 de Diciembre de 1908 en el baldío El Pencal y gano Peñarol . Para diferenciarlo del conjunto uruguayo decidieron llamarlo Argentino Peñarol y la casaca fue blanca y negra a rayas verticales en sus orígenes.

Por lo que no se establece en ningún lado que un «clubes del interior y hasta del exterior adoptaban el nombre de Peñarol en homenaje al CURCC.» Debido a esto, borro el punto 10. de la información adicional no oficializada por Peñarol. --AleAnonMallo (discusión) 15:31 19 jun 2015 (UTC)

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