Discusión:Descubrimiento de América/Debate terminológico

Debate terminologico

Hola. Con respecto a este apartado quisiera incluir un texto de otras opiniones sobre el porqué sí es correcto denominarlo "Descubrmiento de América". Pero no quiero que con esto se haga una guerra así que quisiera si es posible que opinemos antes. ¿os parece? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:31 22 nov 2007 (CET)

A mi me parece perfecto. Todo lo que sea debatir... Rodriguín (Discusión) 23:50 22 nov 2007 (CET)

El texto que me gustaría incluir, al final del texto que está icluido sería mas o menos así:

Sin embargo existen otros historiadores que opinan al respecto que el término "Descubrimiento de América" debe de mantenerse, ya que consideran que el hecho de descubrir es algo mas que llegar. Según el historiador Julio Izquierdo Labrado:

Descubrir no es sólo llegar, es tomar posesión, grabar nombres, dejar constancia de que se ha llegado, hacer que un escribano levante acta del acontecimiento, saber con mayor o menor exactitud a dónde se ha llegado, medir, cartografiar, y, sobre todo, informar a reyes, cosmógrafos, cronistas, marinos, por citar algunos oficios, y público en general, de tal manera que las tierras a las que se ha llegado se incorporen al general conocimiento de la cultura, de la civilización que envía esa expedición. Eso es descubrir.

Mas o menos retocado, esto es lo que me gustaría incluir. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:44 23 nov 2007 (CET)

Hola Miguel Ángel: lo importante sería que Wikipedia no tome partido en ese debate, sino que exponga, todas las posturas y que si se incorpora una cita que defiende una postura, también se incorporen otras citas que sostengan las otras posturas. Solo de esa manera mantenemos la neutralidad y el equilibrio entre las distintas posturas. Por otra parte, la cita que propones más bien sostiene otra postura, que es la de que no debe atribuirse a Colón el "descubrimiento" de América, sino a Vespucio, que fue quien "incorporó al general conocimiento de la cultura europea" que esas tierras no eran las ya conocidas Indias sino tierras cuya existencia Europa desconocía, algo que también habría que ampliar. Yo tengo mucho material para agregar sobre este tema y el gran debate que en América se ha desarrollado sobre el 12 de octubre como Día de la Raza. Con mucho placer puedo traerlo si quieren ampliar este interesante subtítulo. Un afectuoso saludo, -- Pepe 02:14 23 nov 2007 (CET)

Según lo veo yo, Colón, junto con Martín Alonso Pinzón, sí descubrieron nuevas tierras para Castilla y León, por supuesto que luego Vespucio después sacó a todo el mundo del error de pensar que habían descubierto tierras de las Índias, sino que era un nuevo continente, pero los que trajeron noticias, documentos y testimonios de tierras desconocidas, por tanto descubiertas en ese momento, fueron Colón y Pinzón. Es como yo lo veo, que no pasa de ser un punto de vista. Creo que el texto que e propuesto, con los retoques que queramos ihacerle, sería el contrapunto, u otro punto de vista al expresado ya en ese apartado. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 02:30 23 nov 2007 (CET)

PD: Comienzo a aportar nuevo material a este subtítulo, para ampliarlo en la línea propuesta por MAngel:

• The American Discovery of Europe (El descubrimiento americano de Europa), de Jack D. Forbes, 2006 ISBN 9780252031526.

El gran desafío que enfrentamo como académicos del siglo XXI es de ser capaces de sacar a la Historia de la práctica en la que cada grupo dominante busca imponer su propia visión del pasado y en lugar de ello poner el foco de nuestra investigación en la historia de todo el territorio, de todo el continente, e incluso de todo el mundo. Esto es lo que EL DESCUBRIMIENTO AMERICANO DE EUROPA intenta hacer. Su objetivo no es sólo contar parte de la historia de la antigua América, sino abrir nuestras mentes a lo que el concepto mismo de "América" significa, mostrando que realmente vivimos en una parte muy antigua de la Tierra, y una parte que tiene una historia significativa que no debiéramos seguir descartando como "prehistoria" o ignorarla porque los "indios", al fin y al cabo, era solo "salvajes".

Otro punto de vista que debiera incluirse es el libro "El Primer Descubrimiento de América: evidencia arqueológica de los tempranos habitantes del área de Ohio" (The First Discovery of America: Archaeological Evidence of the Early Inhabitants of the Ohio Area), de William Dancey, The Ohio Archaeological Council, Columbus. Saludos, -- Pepe 02:48 23 nov 2007 (CET)

Quizás podamos avanzar sobre el concepto de "primer descubrimiento", como señala el profesor Dancey, para indicar, que cada cultura, va a llamar "descubrimiento", la toma de conciencia de aquello que no sabía, aunque no haya sido el primer grupo humano en hacerlo, y por lo tanto habrá "primer descubrimiento", "segundo descubrimiento", "tercer descubrimiento" y así sucesivamente según el orden cronológico en el que una cultura en particular "tomó conciencia de la existencia de algo que desconocía". - Pepe 02:54 23 nov 2007 (CET)

Otro interesante punto de vista. Un artículo de Simon Jenkins en The Guardian: "Por supuesto que los chinos no descubrieron América. Pero tampoco Colón". (Of course the Chinese didn't discover America. But then nor did Columbus), Simon Jenkins, Friday January 20, 2006, The Guardia. -- Pepe 03:01 23 nov 2007 (CET)

Tampoco habría que dejar de citar en este debate el punto de vista de la izquierda latinoamericana de la que el uruguayo Eduardo Galeano es uno de sus exponentes más activos en este debate. Entre muchos artículos, tiene uno ublicado en Brecha que puede verse aquí donde dice:

¿Cristóbal Colón descubrió América en 1492? ¿O antes que él la descubrieron los vikingos? ¿Y antes que los vikingos? Los que allí vivían, ¿no existían? Cuenta la historia oficial que Vasco Núñez de Balboa fue el primer hombre que vio, desde una cumbre de Panamá, los dos océanos. Los que allí vivían, ¿eran ciegos?...

Más saludos -- Pepe 03:11 23 nov 2007 (CET)

Si se va a agregar el punto de vista de los ambientalistas latinoamericanos (al menos algunos grupos) puede citarse el de Ricardo Natalichio, director de EcoPortal.net. Tiene un artículo muy claro sobre su punto de vista, titulado "12 de Octubre, la invasión de América" del 12-10-06, donde dice:

El supuesto “Descubrimiento de América”, debería ya conocerse y enseñarse como la “Invasión de América”, o como la “Masacre Americana”, tal vez la mas significativa de la historia del Hombre moderno.

-- Pepe 03:18 23 nov 2007 (CET)

No creo que este último punto de vista tenga que ver con el debate terminológico, creo que en las consecuencias podría caber, pero repito que a lo que hicieron los primeros españoles, de mi tierra, creo que no se le puede denominar en honor a la verdad de esa forma, no me refiero a las cosas acaecidas despues. Pero con respecto a los otros, por supuesto que hay que poner las distintas opiniones, pero las opiniones de todos, no solo de una parte. No se si me explico bien. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 03:31 23 nov 2007 (CET)

Tampoco debería faltar en esta ampliación que propone MAngel una cita del filósofo mexicano, Edmundo O’Gorman, probablemente el primero en sostener en su libro "La invención de América" que el concepto "descubrimiento de América" era una falacia.

-- Pepe 03:28 23 nov 2007 (CET)

Estimado Pepe, creo que sólo estás poniendo citas de uno de los puntos de vistas, creo que ambos puntos de vista, porque está claro que hay dos, deberían poder constar de una forma sintética pero con contenido. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 03:31 23 nov 2007 (CET)

Holas Miguel Angel. Yo no estoy "poniendo" nada, simplemente trayendo material a la mesa de trabajo. No hay que asustarse de las fuentes primarias y secundarias. Cuánto más material haya, mejor, para poder dar una panorama más amplio. Por otra parte, de ninguna manera hay dos bandos, como si se tratara de un partido de fútbol. Hay posiciones arqueológicas, políticas (de varias orientaciones), antropológicas, linguísticas, de los hispanistas, de la izquierda europea, de las organizaciones indígenas, de los indigenistas, de la izquierda latinoamericana, de los historidadores "nacionales" de cada país, de los diversos nacionalismos, de los monárquicos, de las diversas corrientes de la Iglesia Católica (todas distintas), de los fascistas, las tradicionales de las dictaduras latinoamericanas, de artistas con los más diversos enfoques. Sobre la posición frente al "Día de la Raza" y las múltiples interpretaciones que derivan de ese éxtraño término, también hay decenas de puntos de vista. En síntesis, es un debate complejo y amplísimo, en el que tú y yo podemos tener una posición más o menos definida (probablemente similar), pero que carece de todo valor en Wikipedia. Creo que lo peor podemos hacer aquí es "maniqueizar" el debate, como si fuera una lucha entre rojos y negros. De todos modos me gustó tu propuesta de aportar al subtítulo citas de diversos sectores que tengan algo que decir sobre el debate, de manera de dar un panorama completo y de primera mano sobre qué dicen concretamente los protagonistas. Te mando un abrazo, -- Pepe 03:52 23 nov 2007 (CET)

PD: demás está decir que comparto 100% tu aclaración de poner equlibradamente los puntos de vista más significativos y no sólo uno. Algo que ya te había dicho en mi primera intervención en este subtítulo. Te mando un fuerte abrazo, Che, -- Pepe 05:07 23 nov 2007 (CET)

Hola Pape. Por supuesto que habrá que hacer síntesis de entre todas esas aportaciones, por supuesto, pero habrá que definir donde cada una y como hacerlo lo mejor. Lo que pasa que ese texto que dejé de D. Julio Izquierdo Labrado, me parecía una posición de todo punto correcta y otra posición a tener en cuenta. Por supuesto que no has puesto nada, ya se que lo traes a la mesa de trabajo, lo sé, solo estaba haciendo una apreciación. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:31 23 nov 2007 (CET)

El mate mañanero de Pepe a punto de ser cebado

Buen día Miguel Angel y Rodriguín. Aquí me-ando con mi mate mañanero del otro lado del charquito . Sobre el tema terminología escribí algo para intentar ordenar el análisis y las diferentes posturas del debate. Se los mando, simplemente como documento de trabajo.

Debate terminológico

En el debate terminológico sobre la manera de denominar el acontecimiento sucedido el 12 octubre de 1492 se han desarrollado diversas posiciones, a la vez que se han expresado diversos alcances para cada término:

• Postura tradicional: tradicionalmente, desde fines del siglo XVI, primero en la cultura occidental y luego en todo el mundo, se ha utilizado en el término "descubrimiento de América", para referirse exclusivamente al acto realizado por Colón el 12 de octubre de 1492, al llegar a la Isla Guanahani conduciendo una expedición española embarcada en las famosas tres carabelas. La postura tradicional tiene su origen en el "mito del piloto original" ya presente en los testimonios el padre Bartolomé de las Casas, luego modificado por Fernando Colón en la biografía de su padre "Vida del almirante" publicada en 1571 (ver O'Gorman).
  • Postura tradicional ampliada: sin abandonar la postura tradicional hay sectores que discuten el alcance original, y sostienen que el término debe extenderse a todos los viajes de Colón a América (la que ha adoptado Wikipedia en español, aunque con disidencias). Esta postura entiende el término "Descubrimiento de América" no como un acto sino como una etapa, la primera de la expansión colonial de Europa, sucedida luego por otras dos etapas: la conquista y la colonización. Algunos incluyen también en esta etapa otros viajes europeos de llegada a diversas zonas de América (primera llegada al Pacífico, Norte América, etc.)
  • Postura tradicional modificada: esta postura sostiene que es incorrecto aplicar el término "descubrimiento de América" a ninguno de los actos realizados por Colón y sus hombres, y que dicha denominación debe reservarse al momento que el primer europeo "descubrió" que Colón había llegado a tierras desconocidas hasta entonces para las culturas europeas, africanas y asiáticas y polinésicas del siglo XV. Este momento también se encuentra discutido, pero existe cierto consenso en atribuírselo al italiano Américo Vespucio. Esta postura es la que se aplicó cuando los europeos denominaron "América" a ese continente.
• Postura cronológica: esta postura sostiene que el término "descubrimiento", a secas, o "primer descubrimiento", debe ser reservado para el primer ser humano en realizarlo, y en el caso en debate, para los primeros seres humanos en poblar el continente americano. Esta postura es utilizada por algunos arqueólogos, antropólogos e historiadores, como por ejemplo William Dancey​ (Ohio State University). Eventualmente esta postura admitiría denominaciones sucesivas como "primer descubrimiento", "segundo descubrimiento", "tercer descubrimiento", "cuarto descubrimiento", de América, para referirse a las llegadas de los primeros seres humanos, y luego de los inuit, vikingos/europeos y españoles/europeos, respectivamente.
  • Postura cronológica modificada europea vikinga: esta postura rechaza la aplicación del término "descubrimiento de América" para la llegada de Colón, porque sostiene que los primeros europeos en llegar a América fueron los vikingos, debiendo aplicarse el término a la llegada a América de Leif Eriksson en 985 (ca.). Esta es la postura quie adopta la Wikipedia en alemán (w:de:Entdeckung Amerikas)
  • Postura cronológica modificada europea moderna: esta postura sostiene que hubo otros europeos modernos que descubrieron América antes de la llegada de Colón, como la hipótesis de Alonso Sánchez de Huelva.
  • Postura cronológica modificada no europea: esta postura sostiene que antes que ningún pueblo europeo hubo otros pueblos no europeos en llegar a América luego de los siberanos e inuit. Los casos varían entre chinos, polinésicos, fenicios, egipcios, etc.
• Postura etnológica: esta postura sostiene que puede considerarse "descubrimiento" al realizado por cada cultura o etnia en condiciones de aislamiento. De este modo tanto la llegada original de los siberianos a América (y eventualmente de otras etnias), como las posteriores de los inuit, los vikingos y los españoles, significaron un "descubrimiento" para cada una de esas etnias o culturas. En este caso, algunos estudiosos proponen adicionar al término "descubrimiento" la etnia o cultura para la que es significativa, hablando de "descubrimiento de América por los vikingos" o "descubrimiento de América por los europeos medievales", etc. Un ejemplo de esta postura es el libro The American Discovery of Europe (El descubrimiento americano de Europa), de Jack D. Forbes, 2006. Esta postura abrió camino también al concepto de "Descubrimiento de Europa" por parte de las culturas indígenas, cuya existencia también desconocían, concepto que utilizan algunos historiadores como Daniel Richter (University of Pennsylvania, en Native American Discoveries of Europe) o el Estado de Chile que denomina al 12 de octubre como Día del Descubrimiento de Dos Mundos.
• Postura pluralista: Esta postura acepta que para diversos grupos sociales, étnicos, linguísticos y culturales, el término "descubrimiento de América" tiene múltiples acepciones, sin tomar partido por ninguna. Un ejemplo de esta postura es la Wikipedia en inglés, al crear el artículo "w:en:Discoverer of the Americas" (Descubrimiento de América), como una página de desambiguación.
• Postura indígenista/anticolonialista: Los pueblos indígenas americanos han tendido a cuestionar el término "descubrimiento de América" por considerarla una denominación eurocéntrica, que ignora la presencia de sus antepasados en América al momento de la llegada de los españoles, dando prioridad a la idea de América como "tierras" antes que como pueblos, con el fin de legitimar culturalmente la posterior dominación y colonización de la que fueron objeto. Con esta postura coinciden los sectores opuestos al colonialismo y al neocolonialismo para quienes el término es una expresión de colonialismo cultural. En general han propuesto términos alternativos como "Invasión de América", o "Día de la Resistencia", entre otros.
• Postura hispanista: esta postura rechaza como acto de "indigenismo" (en sentido peyorativo) y considera un ataque contra la Hispanidad, todo cuestionamiento al término "descubrimiento de América" que no signifique llegada de los españoles a América con Colón. Para esta postura el término y el hecho que expresa está vinculado a la superioridad de la cultura hispana, occidental y cristiana, sobre las demás. Esta postura estuvo originalmente vinculada a la invención en 1915 del controvertido "Día de la Raza" como Día de la Hispanidad y de la Raza Española, para el 12 de octubre, aunque luego varios países atemperaron su significado para relacionarlo con una supuesta raza mestiza. Esta postura, con su significado más hispanista, fue difundida intensamente por algunas dictaduras latinoamericanas en los 70.
• Postura conciliatoria: Esta postura propone "conciliar" las posturas indigenista/anticolonialista con la hispanista, sosteniendo que antes que poner el acento en la mayor o menor violencia que pudiera haber caracterizado la llegada de los españoles a América, lo que se debe destacar es el hecho del encuentro entre dos grupos de culturas humanas que habían vivido separados por milenios. Esta postura propone denominar "Encuentro de Dos Mundos" o "Encuentro de Dos Culturas", al hecho de la llegada de Colón a América.
• Posturas nacionales: En varios países han comenzado a aparecer posturas oficiales frente al 12 de octubre de 1492 y su denominación, en muchos casos rechazando o limitando la denominación "Descubrimiento de América". En Argentina, por ejemplo, para el INADI (Instituto Nacional contra la Discriminación) "la idea de descubrimiento y el elogio de la conquista española" es violatoria de la Convención sobre Eliminación de toda Forma de Discriminación Racial y constituye un acto de discriminación (Día de la Raza: el Inadi quiere eliminar el feriado nacional del 12 de octubre). Chile considera que el 12 de octubre de 1492 fue un “Día del descubrimiento de Dos Mundos”.

Diferencias entre las distintas Wikipedias

• • En español: Tiene un artículo llamado Descubrimiento de América, término al que le atribuye significar la llegada de Colón en 1492.
  • En inglés: No tiene artículo especial para "Descubrimiento de América" (w:en:Discoverer of the Americas). Es una página de desambiguación que remite a los diferentes significados (primer poblamiento, vikingos, Colón, etc.)
  • En francés: No tiene una página llamada "Descubrimiento de América". Tiene una página llamada Conquista de América (w:fr:Conquête de l'Amérique) que comienza con los fenicios.
  • En alemán: Tiene una página llamada "Descubrimiento de las Américas" (w:de:Entdeckung Amerikas) que desarrolla todos las llegadas posibles de navegantes. A Colón le dedica tres renglones y hace un AP a un artículo especial llamado "Descubrimiento de las Américas 1492" (w:de:Entdeckung Amerikas 1492).
  • Portugués: No tiene página para Descubrimiento de América (Descoberta do América). La llegada de Colón está tratada en el "Cristóbal Colón" (w:pt:Cristóvão Colombo).

Saludos -- Pepe 10:50 23 nov 2007 (CET)

Juuuudé, me quedao pasmao Pepe. Madre mía. Abrumao que me quedao. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:28 23 nov 2007 (CET)

Jiji,
¿Un matecito?

¡¡¡Maaarche un cafecito pa'l amigo de Palos de la Frontera!!! ¿Con crema?

Servido el señor!!

Como no sé lo que es el mate, y por si acaso, me invitas a un cafelito de allí de Colombia. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:17 23 nov 2007 (CET)

Asiassssssss, con leshe clarito. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:00 23 nov 2007 (CET)

Bravíssssimo querido Pepe. Creo que tu labor ha sido excelente y precisa al reflejar toda la ambigüedad y la cargada polémica existente alrededor de las palabras "descubrimiento de América". Como bien lo dice el compañero Miguel Ángel -con el cual ya tuve que debatir sin resultado sobre el problema terminológico- es para quedarse boquiabierto. En lo que a mí se refiere, voto a que se incluya sin tardar al artículo : más neutral no puede ser, siendo un compendio de todas las opiniones al respecto ! De nuevo bravo, y gracias.—Ervikano 13:38 23 nov 2007 (CET)

A mi no me parece mal, solo un poco extenso, quizá si se pudiera sintetizar, pero además queria aportar un detalle, para los que somos de aquí de Huelva, de la zona de donde partió Colón, el término "día de la Raza", casi nos era desconocido, para nosotros es el día del "descubrimiento de América", de la Hispanidad o de los pueblos Hispanoamericanos, aparte de ser el día nacional de España. Pero sin otro significado. En esta tierra queremos y respetamos mucho al pueblo americano, y cuando digo americano, lo digo en el sentido completo de la palabra, o sea todo el continente al completo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 14:17 23 nov 2007 (CET)

¿Por qué extenso? : el artículo en sí lo exige... "Descubrimiento de Amércia" o sea todo lo que se refiere a ello, quién-cuándo-cómo-dónde-por qué, y teniendo en cuenta la disputa mundial -ni más ni menos- sobre el primor de dicho descubrimiento, no merece otro tratamiento que el dado por Pepe. Por favor, Miguel Ángel, no sigas enfatizando una y otra vez sobre "tu" gente de Huelva, por favor...que nadie enfatice y todos miremos lo que aportan las investigaciones y opiniones subconsecuentes de quien trate el tema, sea de donde sea.--Ervikano 15:33 23 nov 2007 (CET)

Estimado Ervikano, enfatizar sobre la tierra y las gente de donde es uno, en sí no es intrínsecamente malo, muy al contrario, es como diría aquél refrán: "de buen nacido es ser agradecido", y no es mas. Además, solo he mostrado un sentimiento y una forma de ver un día que LA GENTE HUELVA sentimos así. No veo que tenga que ser malo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:05 23 nov 2007 (CET)

Muchachos, yo veo el tema así:

1. Eso lo escribí rápido, así que merece un poco de pulido, y aportes ajenos.
2. Si es demasiado largo, y hay que quitar información, se puede dejar un resumen aquí y abrir un nuevo artículo dedicado solo a polémica en la que no habría estas limitaciones.
3. Lo único que yo no haría es dejar algún punto de vista sin mencionar.
   
4. Así que si les parece, Miguel Angel podría acortarlo un poco (el que propone es el que "labura") y con el resto abrimos cooperativamente un nuevo artículo. ¿Denlen? Saludos mis amigos, -- Pepe 17:15 23 nov 2007 (CET)

• PD: Creo también que habría que abrir un muy breve subT, que se llame "Recordatorios", que diga como trata cada país (no solo los de habla hispana) el día 12 de octubre. Un abrazo, -- Pepe 17:15 23 nov 2007 (CET)

Hola, yo no estaré de nuevo por aquí hasta el lunes, pero aporto un par de cosas. Esta redacción propuesta por Pepe me parece perfecta, si a todos parece que es buena, se pone, y si hubiera manera de incluir, de alguna manera la explicación del descubrimiento dada por el sr. Julio Izquierdo, creo que no estaría de más. Pero ya digo que eso que ha propuesto Pepe me parece muy bien. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:40 23 nov 2007 (CET)

Hola Miguel: Al redactar lo que denominé "propuesta etnológica" tomé en cuenta la cita que aportaste de tu(nuestro) amigo Julio, así que no hay problema (todo lo contrario) en poner una referencia al ie donde figure su trabajo e incluso su cita textual que es muy buena. Para eso se necesita el detalle bibliográfico. ¿Te parece bien? Bueno, espero que ya estés disfrutando el fin de semana, al igual que Rodriguín y Ervikano. Saludos a los tres, -- Pepe 20:31 23 nov 2007 (CET)

Bueno, bueno. Muy buen trabajo Pepe. Te felicito. Yo también suelo colaborar tomando mate. De tradición en la familia y muy poco común en Cádiz. Bueno, yo propongo hacer un artículo con todo ese trabajo tuyo, incorporando citas a cada una de las versiones. Además añadir en el artículo una sección con un resumen y con un enlace AP a el artículo. El trabajo que has hecho me parece que está bien. Hay que pulirlo un poco creo. El artículo habría que extenderlo más... Lo de los países... no lo veo claro... ¿cada uno tiene una postura oficial?, dependerá del gobierno que haya, ¿no? Un saludo. Rodriguín (Discusión) 20:52 23 nov 2007 (CET)

PD:

Este Wikipedista suele colaborar en Wikipedia tomando mate.

Yo al igual que MiguelAngel pienso que se podría (debería) incorporar al artículo. La idea de usar el trabajo de Pepe para crear otro artículo, no sé porqué pero no me parece idónea. Lo de los países, no es que tengan cada uno su postura, que no sé siquiera si todos los países opinan sobre el tema, lo que sí podemos ver son las wikis en distintos idiomas -que en este caso no representan a ningun país en sí, que quede claro- y la forma más o menos diferente que tienen de tratar el asunto que nos ocupa. En este caso es interesante notar cómo varias wikis elaboraron una lista de "todos" los posibles contactos habidos con América (de todas las procedencias del globo), cuando la wiki en castellano se resiste en mencionar siquiera una tesis diferente al descubrimiento por Colón (y sus hombres)...El trabajo de Pepe lo resuelve y subsana. Saludos a todos, y gracias Pepe por lo del fin de semana pero me ha tocao currar, así que no lo disfruto del todo, que os sea leve a ustedes.--Ervikano 13:39 25 nov 2007 (CET)

Ervikano, es que para mi, lo que ha realizado Pepe aquí me parece un trabajo tan estupendo, que ya quisieran igualarlo las otras wikipedias, dicho con todos los respetos hacia las otras wikis, pero es que esto que a propuesto Pepe, está redactado respetando todas las posturas y no dando preeminencia a ninguna, cosa que si apuntan alguna que otras y sobre todo si son francofonas o anglosajonas ( lo siento, pero tengo que decir las cosas como las siento, y esto lo siento así). Pepe, la referencia de nuestro amigo Julio Izquierdo está icluida en el artículo Vicente Yáñez Pinzón, de unas citas de el mismo que están en sus páginas webs. Luego las busco y te las paso. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:03 25 nov 2007 (CET)

Estimados amigos Ervikano, Miguel Angel y Rodriguín (¡¡así que matero eh!!; ¿dulce o amargo?) Personalmente no tengo ningún problema en abrir un artículo para ampliar el tema del debate terminológico y valorativo sobre el llamado "Descubrimiento de América", en tanto y en cuanto eso no implique "quitarle relevancia" el tema en este artículo, como ya he visto en otros casos (dicen en política que para que un proyecto salga lo mejor es crear una comisión especial ). Siempre me sorprendió en este artículo que hayan mandado al fondo la cuestión terminológica, a diferencia de lo que sucede en el 99,93% de los artículos, donde "terminología", "origen del término", o "etimología", siempre es el primero. Aquí como en todos también estaba primero, pero luego a alguien le pareció que lo mejor era mandarlo bien al fondo y ahí quedó. Todos entendemos bien que no son "errores de edición", ni "casualidades" de formato, sino manifestaciones de una posición ideológica (que no está mal tenerla, pero si imponerla ocultando las otras).

Sobre las "posiciones oficiales" de los países, frente a la terminología y la valoración subsecuente del 12 de octubre de 1492. Si, claro, cada país ha adoptado oficialmente una terminología y valoración. Obviamente que esa terminología/valoración tiene que ver con las ideologías y sectores políticos que predominan en cada país en distintos tiempos. Por Ejemplo, en España se la llama "Día de la Hispanidad", en Argentina "Día de la Raza", en Venezuela "Día de la Resistencia", y en Chile "Día de del Descubrimiento de Dos Mundos". Cada una de esas denominaciones contiene valoraciones e ideologías distintas. Como bien has dicho, los países tienden a cambiar esas denominaciones según los grupos que gobiernan: en España, por ejemplo, originalmente era "Día de la Raza", así denominado en 1917 (ca.); luego el franquismo cambió esa denominación por "Día de la Hispanidad", en 1957, si mal no recuerdo. En Argentina, la última dictadura militar también quiso llamarlo "Día de la Hispanidad", pero no cuajó. También los contenidos terminológicos cambian de país a país. Para España, el término "la Raza", se refería "a los españoles de ambos lados del océano", excluyendo a los indígenas y afroamericanos. En Argentina, si bien siempre hubo debates sobre que debía entenderse por "la Raza", predominó una idea más cercana a los mestizos, "la raza eran los mestizos". La comunidad italiana, la más grandes del país, siempre tuvo una posición crítica frente a toda esta terminología utilizada sobre el 12 de octubre de 1492. Actualmente, y ya desde hace varios años, toda esta terminología está en revisión. En las escuelas argentinas, hace rato que las maestras enseñan este hecho utilizando términos alternativos (al menos desde que mi hija, hoy de 24, comenzó a estudiar estas cosas a fines de los 80). Piensa que fue desarrollada en una época que se veía como normal discriminar por razones raciales, étnicas, nacionales, sexuales, o religiosas. La idea de que hay terminologías discriminatorias (terminologías etnocentristas, de género, etc.) es relativamente reciente. Todos estos términos "Descubrimiento de América", "Día de la Raza", "Día de la Hispanidad", fueron originados en aquellos tiempos, y por eso ahora hay tanto debate en todo el mundo. Wikipedia no debe tomar posición en ese debate, obviamente, pero tampoco ocultarlo o descalificar las distintas posturas (algo que aquí he visto reiteradamente, incluso oficialmente por parte de Wikipedia en el caso del debate sobre el "genocidio", en el que Wikipedia tomó posición), entre otras cosas porque eso es tomar parte de ese debate. Bueno, amigos, como diría Forest Gump, «y eso es todo lo que tengo para decir sobre eso». Que pasen todos los colegas del otro lado del charquito un buen atardecer otoñal, que por aquí apenas nos preparamos para almorzar un buen asado con vino tinto, primaveral. Abrazos,-- Pepe 17:13 25 nov 2007 (CET)

Bueno Pepe (prefiero el amargo, pero ahora mismo no encuentro y tengo dulce, jejeje), creo que no debes equiparar a la misma altura la expresión Descubrimiento de América con Día de la Raza u otras similares. Lo primero es un hecho en la Historia (o como quieras llamarlo) y lo segundo es una fiesta (o como quieras llamarlo :) ). El llamar a la fiesta de una forma u otra si tiene que ver con las posturas oficiales de los países respecto del día 12 de Octubre de 1492. Pero no al revés, no sé si me explico, estoy ya en proceso de acostarme. Un abrazo desde el otro lado del Charco. Rodriguín (Discusión) 23:07 25 nov 2007 (CET)

¡Amargo Rodriguín, amargo! No hablo de tí, mi querido amigo, que no eres ningún amargo, sino del mate. ¡Siempre amargo! Lo que aquí se llama "cimarrón". Y ten en cuenta que si una chica te ofrece (o tú le ofreces) un mate lavado, significa "¡desprecio!". Los hechos históricos no "se llaman", sino que son denominados. Esa "denominación" es un acto cultural, tiene una historia y una significación (semiología), siempre es realizado por alguien, por un grupo social y va cambiando en el tiempo. Usualmente un mismo hecho tiene dos (o más) denominaciones, depende de la cultura que lo denomine y también la época. A un mismo hecho unos los denominan "revolución" y otros "golpe de estado" o "dictadura" (ej. Revolución Argentina: que se denomine así no quiere decir que haya sido una revolución). El hecho es el mismo, pero la terminología distinta. Por otra parte sería un error no tener en cuenta que el lenguaje no es una palabra, sino un sistema de signos, que deben ser comprendidos en un contexto semiológico. Por eso se llama "con-texto", porque es el entorno que permite comprender el texto. Por eso no me parece una buena indicación no prestar atención al "contexto", y en particular a otras terminologías directamente asociadas al mismo hecho, a veces usadas de manera intercambiable, a veces usadas como sinónimos, a veces desarrolladas juntas. Mucha gente entiende que el Día de la Raza es el Día del Descubrimiento de América. Si eso no se tiene en cuenta, al final nadie entiende nada, por falta de elementos de comprensión. Creo que en general no hay que asustarse de proveer información, más bien hay que asustarse de que la información sea insuficiente o incompleta. Te mando un abrazo, -- Pepe 00:59 26 nov 2007 (CET)

Ya está encontrado, querido Pepe. te dejo todos los datos del texto de Julio Izquierdo que aquí mismo, un poco mas arriba:

• Historiador: D. Julio Izquierdo Labrado, curriculum.
• dicha referencia se encuentra incluida en varios sitios;
  • IZQUIERDO LABRADO, Julio, "El descubrimiento del Brasil por Vicente Yáñez Pinzón: el Cabo de Santo Agostinho", en Huelva en su Historia X - D.L.: S-122-1997; I.S.S.N.: 1136-6877, Volumen: 1 Páginas, inicial:71 - final: 94. Universidad de Huelva, 2005.
  • En la web de dicho historiador Vicente Yáñez Pinzón 1499 - 1514 Los Viajes Andaluces.
  • En el artículo de wikipedia, licenciado por el mismo: Vicente Yáñez Pinzón.

Espero que todo esto te sirva. Te mando un saludo desde el otro lado del "sharco" de este amigo que no conoce el mate, pero disfruta del buen café de por allá, en Colombia. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:36 26 nov 2007 (CET)

Estimado Pepe ¿incluimos la cita del amigo Julio Izquierdo?. saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:18 10 dic 2007 (CET)