Discusión:Estado campamental

Información falsa

En una sección de este artículo se afirma que la Pirotecnia de Sevilla fue la única fábrica de armas de la que disponían los rebeldes al comienzo de la contienda. Eso es falso. Véase aqui la información referente a la Fábrica de El Fargue de Granada (que quedó bajo control de los sublevados desde el primer momento), y las referencias de Ian Gibson al respecto. A día de hoy, de hecho, la fábrica de El Fargue sigue en funcionamiento. A pesar de que se lo he hecho ver al usuario, se ha negado a borrar esa afirmación. Veremos a ver qué argumentos da el usuario y si los sigue rechazando.--Manuchansu (discusión) 14:43 21 may 2016 (UTC)

Estaba esperando que hicieras lo que acabas de hacer: explicarte racionalmente. Aunque no citas la fuente, el artículo en cuestión sí la menciona, así que me doy por satisfecho. Para mí está muy claro. Los rebeldes de Granada tenían una fábrica, pero estuvieron aislados del resto de los rebeldes hasta mediados de agosto. De poco pudo servirles la fábrica hasta entonces (salvo a los propios rebeldes de Granada). Por eso Seidman dice que la Pirotecnia de Sevilla era la única fábrica de armas de que disponían los rebeldes desde el inicio del conflicto. Ambas cosas son verdad.

La cosa tiene varias soluciones. Una sería eliminar el dato de la Pirotecnia. Al fin y al cabo se refiere al período de la Junta de Defensa Nacional. Solo lo había incluido para aclarar la afirmación de la eficiencia organizativa de Queipo de Llano. Otra solución sería añadir una nota al pie aclarando que los rebeldes tenían también la fábrica de Granada pero que esta estuvo aislada hasta mediados de agosto. Supongo que se pueden plantear otras soluciones. Tú dirás. Quedo a la espera de que propongas la solución que te parezca más conveniente.--Chamarasca (discusión) 14:52 21 may 2016 (UTC)

Falso Chamarasca, nuevamente interpretas falsamente y sacas conclusiones erróneas. Deberías quitarte esa costumbre que tantos problemas te ha dado :D. A ver, la fábrica de El Fargue estuvo en funcionamiento desde el 21 de julio, porque de lo contrario, no habrían podido disponer de municiones para aguantar durante casi un mes de aislamiento. Por esa regla de tres, la Pirotecnia de Sevilla también estuvo aislada y sin funcionar...En fin, es sencillo: elimina la afirmación de que era la única y listo. No habría hecho falta que complicaras todo, pero en fin...--Manuchansu (discusión) 14:58 21 may 2016 (UTC)

(Conflicto de edición) La afirmación que haces en este resumen de edición es incorrecta. Como se puede ver por el registro horario, cuando yo retiré la plantilla tu edición en esta página de discusión no existía. La hiciste un minuto más tarde. En cuanto a la acusación de que incluyo información falsa a conciencia, es una violación de Wikipedia:Presume buena fe. Como he dicho, es lo que dice la fuente Seidman; y he dado una explicación razonable. Si no rectificas tu acusación de inmediato, acudiré al TAB.--Chamarasca (discusión) 15:00 21 may 2016 (UTC)

No Chamarasca, no. No incluyes información falsa a conciencia. Mantienes información falsa "a conciencia" de que otro usuario te está alertando de que es errónea o falsa, y tú la mantienes sin atender a razones, dado que has presumido de mala fe de un usuario con 7 años de antigüedad, revirtiéndome. El que ha violado Wikipedia:Presume buena fe desde el minuto uno eres tú, así que menos lobos caperucita. Supongo que lo has hecho porque lo haces con todo el mundo, pero no deja de ser algo innecesario y no deja de ser una molestia que podrías evitarnos a los demás usuarios. En fin, no tiene más historia, salvo que quieras hacer más grande la bola. Bueno, vas a retirar la información errónea? --Manuchansu (discusión) 15:08 21 may 2016 (UTC)

Veo que has retirado la información. Muerto el perro, se acabó la rabia.--Manuchansu (discusión) 15:11 21 may 2016 (UTC)

Repasa los hechos. Desde el primer momento te he aclarado que la fuente Seidman dice eso. Eres tú quien no lo ha creído. Lo que yo te he pedido ha sido únicamente que proporcionaras la fuente que dice lo contrario. Algo muy fácil de hacer y que, tras muchas resistencias, has hecho finalmente (diciendo indirectamente la fuente mediante un enlace a otro artículo). Cuando lo has hecho, no he dudado de la veracidad de la información (a diferencia de ti). Las fuentes incurren en contradicciones habitualmente. En un caso como este solo hace falta hablar. Y presumir buena fe del interlocutor. Como tú insistes en acusarme de mantener información falsa "a conciencia" acudo al TAB sin más demora.

He eliminado toda la información relativa a julio y punto.--Chamarasca (discusión) 15:27 21 may 2016 (UTC)

Has dudado de ella en repetidas ocasiones (todas las veces que has revertido y cuestionado el aviso que te he dado), hasta que no has podido más que aceptar lo inevitable. No es ninguna novedad, siempre que otro usuario viene a un artículo que "consideras de tu propiedad" y te discute, procedes de la misma manera. Y yo sabía que discutirte implicaría un "castigo" por tu parte, porque a ti no se te puede discutir nada ;) --Manuchansu (discusión) 16:09 21 may 2016 (UTC)

Artículo nuevo

He creado este artículo para hablar del período de gobierno del general Franco anterior a la formación de su primer gobierno. Dicho así puede parecer un trabalenguas. Lo cierto es que Franco tomó posesión como jefe del Estado de los rebeldes en octubre de 1936, pero no formó un gobierno propiamente dicho hasta el final de enero de 1938. Durante este tiempo gobernó mediante una serie de organismos dispersos.

Comencé la recopilación de datos con la idea de ampliar el artículo relativo a la Junta Técnica del Estado. Por su división en siete comisiones sectoriales, es un error muy frecuente considerar a esta Junta como un gobierno. Hay historiadores de renombre que cometen ese mismo error. Sin embargo, otros historiadores aclaran la realidad. Y la consulta de la Ley de Organización Administrativa muestra cómo Franco creó cuatro organismos de idéntico nivel: Junta Técnica, Gobierno General, Secretaría de Relaciones Exteriores y Secretaría General. Los tres últimos no estaban integrados en el primero.

Dada la complejidad de las relaciones entre los distintos organismos, es imprescindible un artículo común que tenga una perspectiva global. Por poner un ejemplo, existía una Secretaría de Relaciones Exteriores que parecía encargada de gestionar este campo, sobre todo teniendo en cuenta que la Junta no tenía ninguna comisión para gestionar la política exterior. Sin embargo, la realidad es que dentro de la Secretaría General actuaba José Antonio Sangroniz, a quien varios historiadores describen como ministro de exteriores de facto. Además, el presidente de la Junta (sobre todo, Jordana) también actuó en política exterior. Y también lo hizo el secretario general. Por último, el propio Franco intervino muy activamente y su autoridad era indiscutida en este como en otros campos.

Para rebajar la extensión del artículo opté por descender un nivel y crear o desarrollar primero los artículos relativos a las distintas instituciones. Incluso descendí otro nivel más para crear el artículo Comisión de Cultura y Enseñanza, sobre la que había suficiente información. Aun así, hay mucha información que hay que incluir en este artículo debido a que se trata del comienzo de la larga dictadura de Franco, del que ahora se van a cumplir ochenta años.

En la medida de lo posible, he intentado dejar fuera las cuestiones militares, que cuentan con artículos específicos. Este es un artículo sobre la acción de gobierno. Franco llevaba las operaciones militares personalmente en su condición de Generalísimo. Además, tratar también esos temas hubiera obligado a extender todavía más el artículo. También he procurado no extenderme en cuestiones que dan mucho de sí pero que ya están tratadas en otros artículos (como la unificación política) o que merecen la creación de otros artículos (como el proyecto Montana o Montaña).

He elegido el título porque "Estado campamental" tiene tres ventajas: es corto, es sumamente descriptivo y se encuentra mencionado en numerosas fuentes. Si alguien lo duda, una sencilla búsqueda en Google Libros lo demuestra. Haber titulado la entrada como "Gobierno de Francisco Franco anterior a la formación de su primer gobierno" hubiera resultado largo, tortuoso, paradójico y carente de apoyo en fuentes; aunque estoy seguro de que tendría sus partidarios.

Preparar este artículo me ha llevado mucho tiempo ya que he tenido que leer y ordenar mucho material. Por ello no me gustaría que se repitiera el desagradable incidente que se puede ver en la sección anterior a esta. El artículo luce una plantilla verde que no he diseñado yo, que advierte de que estoy trabajando en el texto y que pide que cualquier cambio de entidad sea consultado conmigo en este página de discusión o en la mía propia. No cuesta mucho explicarse, hablar civilizadamente y llegar a un acuerdo; siempre que tal acuerdo esté basado en lo que dicen fuentes fiables (que se contradicen muchas veces, y más en estos temas) y que tales fuentes no sean secretas o estén ocultas en la mente del usuario discrepante de forma que preguntarle por ellas sea considerado como presunción de mala fe por su parte. Las que yo he utilizado constan en el texto con claridad, por lo que los demás deben ponerse al mismo nivel de transparencia.

Por último, aclaro que el texto ha sido reorganizado varias veces y es probable que existan errores de citas. Las fuentes utilizadas son libros de autores conocidos y fáciles de localizar, o textos disponibles en la Red. Si hay un error, se me dice e intentaré corregirlo. No hay necesidad de crucificar a nadie por ello. Un saludo a todos.--Chamarasca (discusión) 22:32 21 may 2016 (UTC)

Bases militares extranjeras

En un párrafo del artículo se afirma "De esta forma, el Generalísimo evitaba la presencia de bases militares extranjeras". Quiero hacer notar al usuario que esa información no es correcta, dado que Mallorca se convirtió y fue durante la contienda una base militar italiana. Sobre el asunto, véase este artículo, con la información y las referencias al respecto. Dispusieron de aeródromos y bases propias hasta el verano de 1939, disponiendo de total autonomía en su uso, y disponiendo incluso de una unidad militar propia para las fuerzas aéreas italianas en Mallorca, el Comando Aviazione Legionaria delle Baleari. En el caso de la Legión Cóndor alemana, nunca llegaron a disponer de semejante autonomía, pero cada base aérea que utilizaron era exclusivamente alemana, y la entrada de personal español estaba totalmente restringida. Por eso pido al usuario cambie esa afirmación, dado que no permite que otros usuarios podamos cambiar libremente información.--Manuchansu (discusión) 11:54 22 may 2016 (UTC)

Nuevamente no citas fuentes fiables sino artículos de Wikipedia (fuente terciaria). No obstante, te agradezco que en esta ocasión utilices la página de discusión para exponer tus discrepancias civilizadamente. Imagino que, además de diferencias ideológicas entre los distintos autores (siempre presentes), hay diferencias de interpretación respecto a qué es una base militar extranjera. No tengo inconveniente en cambiar la redacción si se trata de un asunto en el que hay discrepancias entre los distintos autores. Mucho mejor me parecería añadir una nota al pie explicando los distintos puntos de vista de los historiadores: los que consideran que sí hubo bases militares italianas y los que consideran que no las hubo. De hecho, te invitaría a hacer lo propio en el otro artículo añadiendo la opinión contradictoria de Luis Suárez.

En primer lugar, hay que decir que la posible existencia de bases militares italianas antes de la firma del Protocolo no entra en contradicción con lo expuesto por Suárez, ya que el Protocolo hubiera acabado con esa situación. El protocolo se firma a finales de noviembre de 1936, y el artículo que citas dice que ese fue el mes en el que se retiró el crucero Fiume (lo que encaja como un guante). Así que lo que se discute es si hubo bases militares italianas con posterioridad a tal firma. Te agradeceré que, ya que eres el principal redactor del artículo que invocas (fuente terciaria) me precises las fuentes secundarias que mencionan la existencia de bases italianas (es decir, de las fuerzas armadas italianas; no de italianos que combatían en el ejército español franquista) tras la firma del Protocolo.

Debo decir que el que las banderas italianas ondearan en Mallorca no tiene mucho significado. Yo veo banderas de muchos países cuando viajo sin que eso signifique soberanía ni presencia militar extranjera. Muchas veces se trata de mera cortesía. Creo que también ondeaban muchas banderas españolas, sobre todo en los edificios oficiales. Veo también que el artículo que invocas dice expresamente que los aviones italianos pilotados por italianos lucían los emblemas de la aviación española franquista, luego parece que no eran aparatos del ejército italiano. Los ejércitos suelen ser muy puntillosos con estas cosas.

Espero que me indiques en qué términos se expresan las fuentes secundarias. Yo no voy a dudar de las transcripciones que hagas en esta página o que me envíes por correo electrónico. Con ellas, estoy dispuesto a modificar el texto y añadir una nota al pie explicando los distintos puntos de vista existentes (Suárez no es menos importante que otros, creo yo) respecto a la existencia o no de bases italianas. Paralelamente, te enviaré la transcripción del texto de Suárez en cuanto lo recupere y tú puedes hacer lo propio en el otro artículo. Así respetaremos el punto de vista neutral y enriqueceremos las dos entradas.

Ya me dirás qué te parece mi idea.--Chamarasca (discusión) 12:33 22 may 2016 (UTC)

No, he aportado un artículo donde viene explicado y donde vienen referencias al respecto de esa cuestión. Hubo bases italianas en Mallorca, tuvieron varios aeródromos que de hecho ampliaron o construyeron y que fueron bases italianas como tales. Al comienzo de la contienda llegaron a nombrar a un procónsul con poderes sobre las baleares, aunque esto fuera algo más circunscrito a los primeros meses/semanas de la contienda. Tienes las referencias y la información ahí, las puedes consultar perfectamente una por una. Si no cambias la información, pondré una plantilla que avise que la información no es correcta y se mantendrá hasta que corrijas la información. El artículo no es de tu propiedad y por tanto yo no estoy obligado a hacer las cosas según tus órdenes. Ni yo ni ningún usuario estamos obligados a tener que hacer las cosas según tus maneras. Eso ya deberías saberlo. Y si crees que vas a obstruir cualquier cambio que no te guste, pues tendrás que asumir las consecuencias que de ello se deriven.--Manuchansu (discusión) 12:40 22 may 2016 (UTC)

Si los demás usuarios pudiéramos hacer cambios libremente sin tener que someternos a tus controles, no tendrías que pasar por esto. Dado que has decidido complicar las cosas, asume las consecuencias que de ello se deriven. Si constantemente vas a poner en tela de juicio (WP:PBF) cualquier cambio de usuarios veteranos, pues tendrás que consultar tú mismo las fuentes, porque los demás no están obligados a cumplir con tus requisitios y gustos personales. Tú citas a Suárez, un medievalista que es un reconocido historiador neofranquista, y yo no te he cuestionado en ningún momento la información que das. Así que, procura empezar a poner un poquito de WP:PBF con todos los usuarios que hagan cambios en artículos en los que tú has colaborado. No es muy difícil. En última instancia, te queda una solución muy sencilla: corriges la información discutida, se acaba el problema y sigues editando el artículo. No te resulta mejor esta solución, que la que todo el mundo haría?--Manuchansu (discusión) 12:49 22 may 2016 (UTC)

Es decir, que debo dar prioridad a la fuente terciaria Manuchansu sobre la fuente secundaria Luis Suárez Fernández. Eso no deja lugar a dudas. Debo elegir la fuente secundaria de la que dispongo. Si tú pones una plantilla en este artículo, yo me veré obligado a poner la misma plantilla en el otro, lo que es bastante absurdo y contraproducente para Wikipedia. En cambio, si ambos colaboramos, ambos artículos pueden mejorar. Tú decides.--Chamarasca (discusión) 13:01 22 may 2016 (UTC)

Eso es un chantaje y una actitud que raya en el sabotaje. Básicamente, que si no se hacen las cosas como tú dices, no se hace ningún cambio. Nada nuevo bajo el sol.--Manuchansu (discusión) 13:12 22 may 2016 (UTC)

¿Aplicar tus propias reglas es sabotaje? ¿Solo valen cuando tú quieres? ¿No sirven en los artículos que tú redactas? Explica eso un poco mejor, que seguro que a quienes lean estas líneas les interesa.--Chamarasca (discusión) 13:18 22 may 2016 (UTC)

¡Hombre! Lo de que Suárez es franquista no me lo vas a descubrir tú, que yo me he leído sus libros y tú, parece ser que no. Por eso lo consulto; porque como franquista va a proporcionar información que los izquierdistas omiten. Y Paul Preston es izquierdista, prorrepublicano y rabiosamente hostil a Franco. Por eso lo consulto; porque proporciona información que los franquistas silencian. Te recomiendo que hagas lo mismo. Por ejemplo, tu artículo sobre el golpe de Estado de julio de 1936 en Granada descansa demasiado sobre los textos de Ian Gibson, que es tan antifranquista como franquista es Suárez. Por cierto, los tres son excelentes historiadores.--Chamarasca (discusión) 13:32 22 may 2016 (UTC)

Transcribo a continuación lo que dice Luis Suárez en Franco, crónica de un tiempo. I. El general de la Monarquía, la República y la Guerra Civil:

Los borradores de las instrucciones de quienes negociaron el protocolo secreto nos permiten comprobar algunos otros puntos de interés. Franco, para quien la ayuda exterior en aquellos momentos de fracaso a las puertas de Madrid, era cuestión de vida o muerte, había conseguido zafarse del compromiso más peligroso: otorgar a los italianos bases en España. Por el contrario, impuso a Mussolini el reconocimiento expreso de la integridad territorial española, estableciendo cierta garantía jurídica en torno a las Baleares. El beneficio más importante que Italia obtenía mediante este protocolo secreto -aparte del prestigio militar que, sin duda, tenía in mente alcanzar mediante la intervención de sus divisiones en la Guerra Civil- radicaba en la declaración de nulidad del acuerdo secreto hispano-francés, que el Duce naturalmente conocía, suscrito por el Gobierno de la República, en cuya virtud en el caso eventual de una guerra, Francia estaba autorizada a utilizar suelo español en sus acciones contra Italia.

Además, en una nota situada en la página 750 añade:

Al parecer el embajador norteamericano en Berlín comentó con el secretario interino de Asuntos Exteriores, Dieckhoff, que con este pacto, España quedaba subordinada a Italia como Albania lo estaba ya. Roberto Cantaluppo, Embajada en España, Barcelona, 1951, pp. 96-98, testigo de excepción en este caso, concluye diciendo que en aquel acuerdo Italia lo daba todo y España nada salvo palabras.

En su libro más reciente Franco y el III Reich repite lo mismo con otras palabras. Queda claro que no me he inventado nada. Otra cosa es que Manuchansu no esté de acuerdo con lo que dice Suárez y cite aquí un texto de otro autor que apoye sus tesis. Hasta ahora solo ha citado un artículo de Wikipedia de su creación.

De momento, y dejando a un lado el tema de las bases (que creo depende en gran medida de lo que se entienda por "bases militares"), añadiré en el texto que Franco consiguió el reconocimiento de la integridad territorial de España. La redaccion actual parece sugerir que solo Italia consiguió algo con la firma del tratado y es hecho bien conocido que la desmesurada política imperial de Mussolini pretendía obtener el control de las islas Baleares.--Chamarasca (discusión) 12:24 28 may 2016 (UTC)

Me basta con que retiraras la afirmación que hacías anteriormente sobre las bases (porque haberlas en Mallorca, las había) y así se evitan equívocos en relación al tema. Tan sencillo como eso.--Manuchansu (discusión) 17:31 28 may 2016 (UTC)

Sí. Tan sencillo como que tú ordenas que se retire una información basada en una fuente fiable basándote en tu propia opinión no respaldada en fuente secundaria alguna. Es muy "sencillo para ti". Tú mandas, yo obedezco. Es el tipo de relación que impones.--Chamarasca (discusión) 17:49 28 may 2016 (UTC)

Ni mucho menos. He aportado un artículo donde viene bien explicadito y en ese artículo vienen las referencias al respecto, no es nada que yo me invente, ni opiniones, ni demás falacias. Que tú quieras hacer siempre una batalla de todo lo que no vaya en tu linea, eso es otra historia. En eso por lo menos eres ecuánime y nos haces pasar por el mismo castigo gratuito a todos los usuarios.--Manuchansu (discusión) 17:59 28 may 2016 (UTC)

El artículo de Wikipedia que has invocado es una fuente terciaria y tiene exactamente la misma validez que este mismo artículo sobre el que discutimos. Yo me he tomado la molestia de buscar la fuente citada para apoyar el texto que tú quieres eliminar; justo es que tú te tomes la misma molestia y cites tu(s) fuente(s). Si no lo haces, alguien podría pensar que no existen tales fuentes.--Chamarasca (discusión) 18:44 28 may 2016 (UTC)

No Chamarasca, las referencias aparecen citadas en el artículo y en última instancia puedes consultar las fuentes tú mismo; yo por principio no cuestiono las referencias que proporcionan los usuarios veteranos. Más allá de algunos choques editoriales típicos del cruce de fuentes y datos, la mayoría de los usuarios acepta las referencias y fuentes proporcionadas por usuarios veteranos. Por ello, dado que yo no me he dedicado a mirar referencia por referencia de las que has aportado en este artículo y dado que yo confío en que has trabajado duramente y comprobado punto a punto esas referencias, yo las doy por buenas. Es decir, he confiado (WP:PBF) y dado por buena la información que has aportado, por considerar que no has manipulado ni los datos ni las referencias. Si tú no estás dispuesto a pasar la WP:PBF y crees que todos los que tenemos otras fuentes debemos darte un informe pormenorizado para poder superar tus filtros, lo siento mucho pero eso no es problema mío. Las referencias están ahí.--Manuchansu (discusión) 01:36 29 may 2016 (UTC)

No siempre es sencillo acceder a determinados libros. Ahora bien, si aceptas las fuentes que yo cito (y más desde que te he transcrito una) cabe preguntarte por qué das primacía a unas fuentes sobre otras. ¿Por qué en el artículo sobre la presencia militar italiana en Mallorca no modificas algo el texto para matizarlo? Actualmente es muy tajante en la afirmación de que hubo bases militares italianas en Mallorca. Hay por lo menos un autor que señala que Franco evitó la presencia de tales bases con la firma del tratado secreto con Italia.--Chamarasca (discusión) 07:55 29 may 2016 (UTC)

Hmmm...te refieres al autor medievalista reconvertido a apoligista franquista? --Manuchansu (discusión) 10:24 29 may 2016 (UTC)

Me refiero al reputado historiador Luis Suárez Fernández. Al que tú contrapones un artículo de WP redactado por ti. Dices que las fuentes están citadas en dicho artículo y que las puedo consultar. Lo he hecho con una y el resultado es de lo más decepcionante, puesto que la página citada no se corresponde con el texto que supuestamente respalda. Ante esa situación (que he detallado en esta sección, tu artículo resulta cubierto de sombras. Por ello te vuelvo a pedir que cites fuentes secundarias fiables. Si realmente has consultado los libros que citas, no te debería resultar difícil hacerlo.--Chamarasca (discusión) 12:11 29 may 2016 (UTC)

Pues no, no hay ninguna norma que diga que los usuarios estemos obligados a cumplir tus criterios personales, simplemente con el ánimo de ser lesivo con el contario, con el que no piensa como tú (cosa en la que eres un experto). Además, empieza a verse un poco por dónde van los tiros. Lo importante para ti es blanquear a un autor franquista como fuente realmente válida y despreciar todas las demás que no te gustan o que no cumplen con tus filtros personales y políticos; las fuentes que tú consideras "rabiosamente antifranquistas", "artículos sensacionalistas", o autores izquierdistas, esas no valen nada. Creo que en vez de dedicar tu tiempo a la wikipedia deberías dedicarlo a la Fundación Nacional Francisco Franco, sabes? Allí te cogerían con los brazos abiertos.--Manuchansu (discusión) 12:19 29 may 2016 (UTC)

No me molesté en seguir discutiendo. Ahora finalmente un bibliotecario ha resuelto en el TAB esta disputa.--Chamarasca (discusión) 14:16 1 jun 2016 (UTC)

Ficha con información falsa

El usuario Chamarasca ha introducido una ficha que ni procede para el caso ni es real, dado que el supuesto estado campamental que este usuario ha descrito aquí no existió más que como expresión de un político determinado para describir la situación político-administrativa que existía en la zona sublevada durante la Guerra Civil Española, no un organismo en sí. Curiosamente en el archivo del BOE no aparece nada si buscamos "Estado Campamental". En la susodicha ficha aparece una serie de organismos que supuestamente eran orgánicamente dependientes, y hasta aparecen fechas de creación y disolución. Al respecto no he encontrado nada, ni he encontrado que ese supuesto estado campamental sucediera a la Junta de Defensa Nacional (pero sí que fue sucedida por la Junta Técnica del Estado, que de hecho fue el organismo que realmente existió en esas fechas y no ese supuesto "Estado campamental"). Pero yo voy al asunto de la ficha.

No imaginé que tuviera que pedir referencias por algo tan evidente, pero en vista de que el usuario insiste en reintroducir la ficha...

• le pido al usuario que aporte referencias que indiquen que la Junta Técnica del Estado, la Secretaría General del Jefe del Estado, el Gobierno General, la Secretaría de Relaciones Exteriores y la Secretaría de Guerra eran organismos de ese supuesto «Estado campental» y que dependían del mismo.
• le pido al usuario que aporte referencias que acrediten que el supuesto «Estado campamental» fue creado el 1 de octubre de 1936 y fue disuelto 30 de enero de 1938.
• le pido al usuario que aporte referencias que acrediten que el supuesto «Estado campamental» tuvo como antecesor al Junta de Defensa Nacional y fue sucedido por el Primer Gobierno de Franco.
• le pido al usuario que aporte referencias que acrediten que el supuesto «Estado campamental» tuvo como sedes la ciudad de Salamanca y Burgos.

Son cuatro peticiones muy sencillas. Saludos Manuchansu (discusión) 16:18 17 jul 2016 (UTC) P.D.: Que un artículo esté en obras no es excusa para bloquear cambios de otros usuarios, menos aún para introducir información falsa. Lo digo por si el usuario piensa en recurrir a este argumento (como ya ha hecho otras veces) como defensa para justificar por qué mantiene una ficha que debía saber que iba a ser problemática de la que ni siquiera aparece información en los archivos del estado español.

1) Manuchansu sabe perfectamente que estoy de vacaciones y no me encuentro en situación de responder a requerimiento alguno a corto plazo. Un poco de paciencia por su parte sería aconsejable. Aprovechar la ausencia del usuario con el que se discrepa me parece poco elegante, cuando menos.

2) La expresión "Estado campamental" fue creación de un político en la misma medida que "Cortina de Hierro". Eso no quiere decir que no existan ambas expresiones y que merezcan sendas entradas. Muy al contrario, ambas existen y son sumamente descriptivas.

3) Los archivos del Estado español son importantes, pero no son la única fuente de información para Wikipedia (hasta donde yo sé). Wikipedia no depende del Estado español y no hay necesidad de ajustarse a su normativa legal ni a las opiniones dominantes en él. Las fuentes secundarias son predominantes, y ya he citado unas cuantas (en el artículo y en esta página de discusión) que citan la expresión. Creo haber demostrado que es una expresión nada desconocida.

4) El artículo dice claramente que la expresión define "la embrionaria organización estatal creada por el general Franco tras su nombramiento como jefe del gobierno". La entrada podría titularse también "Primera organización gubernamental de Francisco Franco". El título actual tiene la gran ventaja de ser más breve y, al tiempo, sumamente descriptivo. Lo digo por si esto le permite a mi eterno reversor abrir un poco la mente para comprender cuál es el tema aquí tratado. En cualquier caso, estaríamos ante un discusión respecto a lo acertado del título; no ante una inexistencia del tema. Es bien sabido que entre la Junta de Defensa Nacional (disuelta en octubre de 1936) y el Primer Gobierno de Francisco Franco (creado en febrero de 1938) existió una organización gubernamental bajo el mando del general Franco en la zona rebelde. Hasta ahora no existía un artículo que tratara dicha organización gubernamental en su totalidad, sino solo varios artículos que trataban varios de los organismos que la formaron. Por cierto, algunos de esos artículos creados por mí, y otros ya existentes, ampliados también por mí. Creo saber de lo que estoy hablando.

5) Por consiguiente, la ficha no introduce ninguna información falsa. Muy al contrario, toda ella es veraz. Y corresponde a quien la cuestiona demostrar su falsedad parcial o total detallándola y citando las fuentes secundarias que considere oportunas. Aquí ya se citan las que apoyan el contenido del artículo. Y hablo de fuentes secundarias; no de otros artículos de WP creados por Manuchansu con similar apoyo en fuentes al que citó en la sección anterior a esta y que terminó con la inequívoca demostración de que el artículo en cuestión apoyaba parte de su texto en una fuente que hablaba de otra cosa bien distinta. Es posible que tal demostración molestase a Manuchansu, pero él mismo me remitió al artículo e insistió en que la hiciera.

6) Ya he perdido la cuenta de las interferencias de Manuchansu en el desarrollo de este artículo, que está todavía lejos de ser terminado. Creo que es un comportamiento grosero y extremadamente hostil hacia mi persona, ya que se viene repitiendo en demasiados artículos en los que trabajo sin que haya correspondencia por mi parte de tan agresivo comportamiento hacia Manuchansu en los artículos creados por él (aunque sería bien sencillo hacer tal cosa, como demuestra el expresivo incidente citado en el párrafo anterior).--Chamarasca (discusión) 20:01 22 jul 2016 (UTC)

Era esperable, Balones fuera, balones fuera y más balones fuera. Y ni una sola referencia. No tengo prisa, me esperaré un tiempo. Si no eres capaz de aportarlas, me parece que quedará en evidencia que no dispones de tales referencias y que te has sacado la información...de no se sabe dónde. Manuchansu (discusión) 00:00 23 jul 2016 (UTC)

Chamarasca alude que la "ficha contiene información veraz acreditada en el cuerpo del artículo", lo que es una falacia. Le vuelvo a rogar al usuario Chamarasca que adjunte las referencias que le solicité hace ya un tiempo o dejará en evidencia que no dispone de referencias y es fuente primaria. Manuchansu (discusión) 13:05 29 jul 2016 (UTC)

Normalmente no tendría inconveniente en reproducir el contenido de las referencias utilizadas en esta página, aunque tal cosa me pudiera llevar algún tiempo. Pero en el caso de la petición de Manuchansu, y en virtud del principio de reciprocidad, no voy a hacer tal cosa. Como se puede ver en esta misma página, en la sección titulada "Bases militares extranjeras", yo le pedí en su día algo similar y él se negó explícitamente. Dijo entonces: "No, he aportado un artículo donde viene explicado y donde vienen referencias al respecto de esa cuestión (...) Tienes las referencias y la información ahí, las puedes consultar perfectamente una por una". Pues lo mismo le digo. Las referencias están en el artículo. Puede consultarlas una por una. Y, si como ocurrió en la otra ocasión, se demuestra que alguna de las referencias es incorrecta, lo puede señalar con la misma cortesía con que yo lo hice. Pero no está bien exigir a los demás que hagan lo que uno no está dispuesto a hacer.--Chamarasca (discusión) 13:26 29 jul 2016 (UTC)

Normalmente nunca colaboras con nadie, era esperable. No me dejas otra opción. Manuchansu (discusión) 13:42 29 jul 2016 (UTC)

Denominación

Buenas tardes: Es la primera vez en mi vida que leo esa denominación. Si bien puede ser cierto que un autor la haya utilizado, no conozco más ejemplos en la historiografía que la utilicen. ¿Por qué no se fusiona con el artículo de la Junta Técnica? Siempre se podría hacer un apartado en dicho artículo que mencionase la denominación dada por Serrano Súñer, pero un artículo, ¿no es excesivo?

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.37.142.67 (disc. • contribs • bloq). --Petronas (discusión) 08:36 10 ago 2016 (UTC)

Es una opinión, pero un artículo no es excesivo en absoluto; yo diría que es necesario. Petronas (discusión) 08:36 10 ago 2016 (UTC)

Ahora que puedo hacerlo, contesto a las objeciones del anónimo usuario.

En primer lugar, si este señor ve por primera la expresión "Estado campamental" es porque ha leído poco sobre la materia. Yo la he visto en varias obras mucho antes de pensar en crear este artículo, e incluso antes de que existiera Wikipedia. Además, parece que no ha leído el artículo con atención. Si lo hubiera hecho, no diría que "puede ser cierto que un autor la haya utilizado". En el primer párrafo del artículo hay cuatro referencias que remiten a libros de Paul Preston, Luis Suárez Fernández, Gabriele Ranzato y Julián Casanova; cuatro autores de ideas muy distintas. No es lo mismo cuatro que uno, me parece. Además, si hubiera leído esta página de discusión, podría haber visto este enlace que demuestra que la expresión ha sido mencionada en muchos otros libros de historiadores. Así que la invocación a la historiografía que hace el anónimo amigo carece totalmente de apoyo.

En segundo lugar, sugiere que se fusione el artículo con el que habla de la Junta Técnica del Estado. Este es un error muy habitual que parte de la idea equivocada de que dicha Junta era el gobierno de Franco. No era así por varias razones:

1) La la ley que creó la Junta Técnica creó también el Gobierno General, la Secretaría de Relaciones Exteriores y la Secretaría General del Jefe del Estado. Todos estos organismos eran de gobierno, y todos tenían el mismo nivel. El presidente de la Junta no estaba por encima del Secretario General del Jefe del Estado, por ejemplo. Además, unos días más tarde se creó una Secretaría de Guerra por decreto. Y hay que tener en cuenta a personas que, de forma informal, ejercían funciones de gobierno. Es el caso del general Queipo de Llano, por ejemplo.

2) La división de la Junta en comisiones sectoriales recuerda vagamente a un gobierno. Pero no lo es. Las comisiones estaban formadas por un presidente y varios vocales y, en general, tenían un perfil político bajo (el adjetivo "técnica" no es casual). Y podemos comprobrar que carecía de comisiones en temas tan importantes como los asuntos exteriores y la defensa (sobre todo, importantes en tiempo de guerra).

3) Muchas materias de gobierno eran tratadas por distintos organismos de forma entremezclada, si bien siempre bajo la autoridad suprema e indiscutida de Franco. Por ejemplo, para los asuntos exteriores parecía haber una Secretaría de Relaciones Exteriores. Pero esta tenía un perfil político muy bajo. De hecho, en la Secretaría General del Jefe del Estado trabajaba José Antonio Sangroniz quien, al decir de diversos historiadores, ejercía como una especie de ministro de exteriores en la sombra. Además, el propio Secretario General del Jefe del Estado, Nicolás Franco realizó importantes gestiones en esta materia. Pero, aunque la Junta carecía de una comisión encargada de las relaciones exteriores, el segundo presidente, el general Jordana, también intervino activamente en la materia. Y, por supuesto, intervino mucho el propio Franco, quien no era miembro de la Junta Técnica, sino que estaba por encima de ella. Sería imposible ofrecer una visión global de la política exterior y de otros muchos temas si no existiera este artículo.

4) Hay otros temas que quedarían fuera del artículo sobre la Junta Técnica. El caso más notable es el de la represión más sangrienta. La Junta se ocupó solo de la depuración de los empleados públicos, pero no de los juicios contra los supuestos "rebeldes". Los juicios en los que se imponían condenas a muerte y penas de cárcel, fueron realizados por las fuerzas armadas franquistas a través de tribunales militares. Incluso los asesinatos extrajudiciales realizados al tomar una población eran controlados por el Ejército. Y esta labor era dirigida por Franco en su condición de Generalísimo. La Junta no tuvo relación alguna con ese tema.

5) Y, por supuesto, está la actuación del propio Franco. Aunque estuvo concentrado en cuestiones militares de gran importancia, el dictador intervino activamente en política. Y estaba por encima de la Junta y de los demás organismos.

Por todo lo expuesto, es imprescindible un artículo que analice globalmente la acción de gobierno que va desde el nombramiento de Franco como dictador hasta la creación de su primer consejo de ministros. Este es el artículo. Podrá ser mejor o peor; podrá contener errores porque es un trabajo humano y yo no soy perfecto; pero cubre un importante vacío.--Chamarasca (discusión) 11:00 10 ago 2016 (UTC)

Pues nada, será todo debido a mi poca cultura. No obstante, con un vistazo rápido querido Chamarasca a Google, puedes ver que los autores que citas, repiten una frase de Serrano Súñer. Vaya, que es como si describiésemos el Gobierno de Felipe González con artículo llamado "Por consiguiente" y planteases que todos los periódicos lo citan... Asimismo, y como suponía; ninguna otra lengua en Wikipedia tieneun artículo así. Yo no discuto la utilidad del artículo sino su denominación. Creo que un nombre más neutral sería mucho más aconsejable. Pero bueno, como he dicho al principio, todo esto debe estar motivado por mi poca cultura. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.37.142.67 (disc. • contribs • bloq).

En primer lugar, mi anónimo amigo, creo que debes dirigirte a mi página de discusión y pedir disculpas por esta acusación injustificada que formulaste contra mí.

En segundo lugar, yo no he dicho que tengas poca cultura. Seguro que sabes mucho más que yo de otras cuestiones. Pero es evidente que has leído poco sobre esta cuando no habías leído nunca una expresión tan comentada como la creada por Serrano.

En tercer lugar, hemos avanzado un poco. Ahora dices que no discutes la utilidad del artículo, mientras que antes proponías su fusión con otro. Algo de mi argumentación debe haber resultado útil. Que no haya ningún artículo semejante en las wikipedias en otros idiomas es algo absolutamente irrelevante. En primer lugar porque eso es algo que siempre se puede decir de cualquier artículo la primera vez que es creado en una wikipedia. En segundo lugar porque ocurre con muchos otros temas, sobre todo de temática hispana. Igual que ocurre con muchos artículos de la wikipedia en inglés, que no tienen correspondencia en otras wikipedias y no por ello se borran.

Lo que cuestionas es el título del artículo, lo que quiere decir que aceptas su existencia. Lo que no acabo de entender es por qué te parece que el nombre es poco neutral. ¿Es porque te parece demasiado crítico con el régimen de Franco? A mí me parece que no es crítico ni elogioso, sino muy descriptivo. Y lo mismo deben haber pensado docenas de historiadores que se hacen eco de esta denominación.

Los numerosos historiadores que repiten la expresión no se limitan a mencionarla, como tú afirmas. La mencionan en un contexto y con un significado. Serrano se está refiriendo a la organización política y administrativa que encontró en la zona rebelde cuando llegó a ella en febrero de 1937. Así lo explican los historiadores. Te pondré otro ejemplo de expresión creada por Serrano que es muy citada por los historiadores: "justicia al revés". La empleó para referirse al sistema judicial implantado por Franco para juzgar a los miembros del bando contrario acusándoles de "rebelión militar". Serrano podía ser un incondicional del bando franquista en aquella época, pero era también un excelente jurista y sabía perfectamente que los rebeldes eran ellos y no quienes se habían mantenido fieles al gobierno. Como ves, Serrano creó algunas expresiones que han hecho fortuna.

Y el ejemplo que pones sobre la muletilla de Felipe González no es comparable. Primero porque comparas relatos periodísticos con obras de historiadores. Segundo porque "por consiguiente" no es más que una muletilla que usaba con exceso este político y que no tiene significado alguno por sí sola.

¿Que prefieres titular al artículo "Organización político administrativa creada por Francisco Franco hasta la formación de su primer gobierno"? Pues es una opción. Una opción larga, farragosa, con menos apoyo en las fuentes y mucho menos descriptiva. Pero puedes hacer tus propuestas. Pero una vez que me pidas disculpas por haberme acusado falsamente, por favor.--Chamarasca (discusión) 07:18 12 ago 2016 (UTC)

Entrevista al Asahi

Lo de la entrevista al diario japonés Asahi (entiendo que debe ser el Asahi Shinbun) me ha hecho soltar la carcajada; me refiero a lo de que cuando su "misión" estuviera cumplida, se retiraría al campo para hacer vida de familia. Desde luego Franco era un cachondo a su manera.