Discusión:Euskadi Ta Askatasuna/Archivo 3

Terra Lliure

Ya que estamos discutiendo sobre "grupo/banda armada" y "grupo/banda terrorista", sería buena idea darse una vuelta por Terra Lliure, alli tienen el mismo "problema" -- Bruno 9:34 5 jul 2006 (CEST)

Seguro que también con Grapo y otras bandas/grupos armad@s/terroristas tienen el mismo problema, en las encilopodeias convencionales pasará igual, en cada una pondrá una cosa diferente. --Bizkaino 23:06 27 jul 2006 (CEST)

Sugerencia

Me parece que el articulo no es Neutral; serà que lo escribio Jose Maria Aznar; para poder formularme un juicio , deberia ser màs parcializado el articulo. Solo se ve la perspectiva del Gobierno Español, OJO... no soy Español ni conosco nada de ETA; pero es obvio que no existe ninguna neutralidad, me gustaria leer las formulaciones de ETA, para poder entender bien la problematica. Kelsa/Venezuela

Hola Kelsa, me llamo Angel, y yo SI SOY ESPAÑOL...ES DECIR, tengo pleno derecho a opinar sobre esto. Un ignorante con ganas de aburrirse en internet no puede decir lo que has comentado arriba. Familias enteras destrozadas desde hace años se merecen un respeto que tú...no has mostrado. Gentuza como ETA, gentuza como los vascos independentistas, irrespetuosos con sus tradiciones, con su sangre, con sus antepasados...son la escoria de esta sociedad. Sociedad a la que muchos de tus compatriotas (no todos recalco) vienen a ensuciar y a destruir. Siendo español, y estando comprometido con la mejora de mi pais...no puedo tolerar que comentarios de ningún tipo den la más mínima tregua a gentuza como ETA, que es un grupo TERRORISTA. Eso nunca debes olvidarlo...a lo mejor deberían ir a matar a tu barrio...a ver si te gustaría que luego viene alguién que no tiene ni idea de ese conflicto y opine sin criterio. Ignorante.

El articulo muestra la realidad tal como es, como es aceptada internacionalmente, no solo por la Union Europea. Es muy diferente hablar del gobierno dictatorial de Franco, que fue donde se origino ETA, al gobierno democratico actual. Ninguna causa politica justifica el asesinato indiscriminado de civiles inoces. Jose A Carvajal/ Costa Rica - - Creo yo que lo que más suscita resquemores es el formato atributivo "X es Y", que da poco lugar a precisiones que pueden ser en este caso muy necesarias. Quizá mejoraría la situación hablar en términos de "X hace Y". No quisiera que se tome como una propuesta, en vista de que no tiene suficiente maduración, pero yo creo que lo más difícil de impugnar sería algo del estilo de - -

Euskadi ta Askatasuna (...) es una organización armada que persigue la independencia de lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria. Creada durante el régimen franquista como escisión de movimientos nacionalistas precedentes, y definiendo su actividad como una guerra de liberación contra la ocupación del territorio vasco por los estados español y francés, ETA ha utilizado la lucha armada contra objetivos policiales, militares, políticos y civiles tanto durante la dictadura de Francisco Franco como tras la restauración de la democracia. Muchos de los elementos de la agrupación se reintegraron a la vida institucional española tras la transición, mientras que un núcleo intransigente continuó con el accionar militar, cosechando con ello el repudio de partidos e instituciones que la habían apoyado en su oposición al régimen franquista. Por sus acciones en esta última etapa miembros de ETA han sido condenados bajo distintas figuras penales, y la organización ha sido catalogada como una banda terrorista.

- - La redacción es pésima, imprecisa y posiblemente incorrecta en algunos puntos, pero se centra en lo que se hizo y en qué contexto se hizo en lugar de intentar aplicar etiquetas. El lugar del etiquetado, creo yo, está más adelante, cuando los temas se hayan desarrollado mejor. Quisiera creer que sería más fácil ponerse de acuerdo sobre un modelo así. Taragüí @ 18:29 17 jul 2006 (CEST) - - :Ya sé que puede parecer una perogrullada, pero el problema no se va a solucionar porque en vez de aparecer en la primera línea, aparezca en la décimonovena...Gaeddal 18:33 17 jul 2006 (CEST) - ::Estoy con los dos. El enfoque de Taragüí es una vuelta de tuerca que puede ayudar a encontrar un punto de equilibrio, pero también es cierto que el único cambio sustancial es el cambio de orden de los datos. Entiendo que él hace referencia a una suerte de efecto psicológico, en tal caso es cuestión de probarlo. Saludos, galio... любая проблема? 18:37 17 jul 2006 (CEST) - - :::No se trata del orden de los datos. Se trata de generar contexto. No es lo mismo arrancar por "tal es un terorista" que decir "tal hizo tal, tal, tal y tal cosa y por eso tal, tal y tal dicen que es un terrorista". La estructura de la información, que es tan importante como el contenido bruto, es muy distinta. Taragüí @ 21:26 17 jul 2006 (CEST) - - ::::Si ahora dice "tal es terrorista porque hizo esto" o "le dicen terrorista, hizo esto", tu propuesta es que se empiece al revés y diga "hizo esto, por lo que este le dice terrorista". Eso, hablando mal y pronto, es un cambio en el orden de los datos, entendiendo datos no como puntualizaciones y detalles sino como cualquier pasaje informativo. La forma en que se estructura la organización, determinada en este caso por el orden en que se presenta y ordena, da lugar al contexto. Estamos diciendo lo mismo, sólo que no te gusta que hable de orden de datos :). Si hay posibilidad de plantear otra propuesta más la apoyo; ¿qué opinás de votar una política oficial?. Saludos, galio... любая проблема? 21:39 17 jul 2006 (CEST) - - :::::El tema es que ahora no dice "a X le dicen terrorista porque hizo esto", sino "el terrorista X...". En términos más generales, el énfasis está en juzgar (o, si se quiere, en describir los hechos desde una determinada perspectiva); como los juicios son el punto en que no nos ponemos de acuerdo (y toda descripción es un acto de juicio que destaca determinados aspectos por sobre otros), creo que deberíamos empezar por lo que es objeto de consenso (lo que se hizo, puntualmente) y ofrecer las distintas líneas interpretativas lado a lado y más tarde: "tal dice que lo que X hace es una guerra contra la ocupación militar y policial de su país, mientras que tal otro dice que es puro y simple terrorismo". Esto tiene el valor adicional de no comprimir la historia; con la descripción actual, uno se salta la enorme diferencia entre la ETA de la época del Caudillo, que incluía mucha gente que no tenía la menor intención de actuar violentamente en contra de un gobierno democrático, y la ETA de ahora, que sí opta por esa línea. No es sólo el orden: es el alcance (scope, dicen los lógicos) de las proposiciones generales. Taragüí @ 10:07 20 jul 2006 (CEST) - - Me parece la propuesta más equilibrada hasta ahora, aunque sigo teniendo mis objeciones con el uso de Euskal Herria como "distintivo" o "exclusivo" del nacionalismo vasco (el término es, simplemente, el nombre en euskera para el territorio etnolingüístico vasco, conformado por las actuales autonomías del País Vasco y Navarra en el estado español, y el "informal" Pays Basque en el estado francés). No obstante esta pequeña cuestión, insisto en que la redacción me parece la más contextualizada, ordenada, y respetuosa del PVN. Por cierto, como decía en un comentario más arriba, vamos a tener que tomar el toro por las astas y lidiar con esto de las calificaciones de terrorismo de una buena vez (compárense las diferencias entre Hamas y Hezbollah, por ejemplo). Cinabrium 02:52 20 jul 2006 (CEST) - :De acuerdo por completo con la cuestión política. Confieso que mi ignorancia acerca de los matices exactos del término Euskal Herria es grande, y me cuidé de hacer esa precisión más arriba. No sé en qué grado exacto del peligroso continuo que va desde "esta es el área en que han habitado los vascos durante todo lo que sabemos de su historia" hasta "esta es el área natural y propia del pueblo vasco" se ubican los que lo usan en cada caso. Prefiero dejar la cuestión en manos de alguien más competente. Mi única intención era proponer un modelo de desarrollo. Taragüí @ 10:07 20 jul 2006 (CEST) - ::Ya veo llegar la tormenta. Por arte de magia desaperecerá el término terrorista en cualquier artículo. Les llamaremos Organizaciones No Gubernamentales y, si cometen muchos asesinatos (perdón, ejecuciones ilegales), le añadimos ... para el Desarrollo. Permitidme la ironía. Ya podemos ir quitando calificativos que la wiki está llena: no respetan el WP:PVN según lo que aquí se interpreta. Café para todos. petronas 10:29 20 jul 2006 (CEST) - :::Lo cual sería un grave error, porque nos convertiría en fuente primaria: Se desprendería de ello que la abrumadora mayoría llama a ETA "terrorista" (hasta ahora, no he visto fuentes fiables que digan lo contrario), pero nosotros decidiríamos que ha llegado el momento de educar al pueblo, a las instituciones y al mundo, y llamarlos de otro modo. Si elegimos en su momento mouse por ratón argumentando uso mayoritario, ETA debe ser catalogada de terrorista por uso mayoritario, reposando el onus probandi sobre quienes argumenten que existen fuentes fiables que así no lo hacen; para evitar que la única fuente que se abstiene de llamar a ETA por su nombre, sea Wikipedia. Cucaracha (Mensajes) 10:42 20 jul 2006 (CEST). - - ::::Petronas: la ironía no nos llevará a ninguna parte. Para lo único que sirve es para enardecer las discusiones. Creo que no tenés ninguna razón para dudar de mi buena fe; creo que me corresponde, por lo tanto, un trato similar. En segundo lugar, los defectos de otros artículos no excusan los de este. - ::::Cucaracha: el PVN dice que debemos expresar la opinión de las partes en conflicto como lo que son: opiniones de partes en conflicto. Si una es mayoritaria, se indica que es mayoritaria, pero no se adopta. Te cito textualmente del tercer párrafo: -

[el PVN no] supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto

(énfasis mío)

- ::::Decir que ETA es terrorista es tan violatorio del PVN como no decir que la opinión de que la ETA que existe en el año 2006 es terrorista es mayoritaria, con el añadido de que viola además WP:FP. La regla se aplica cuando nos gusta, y cuando no nos gusta también. Lo correcto es decir que tal y tal acción ha sido calificada por los tribunales como un acto terrorista. Eso tiene el valor adicional de distinguir lo que debe distinguirse. Melitón Manzanas y las víctimas del Hipercor no tienen ningún punto en común. Taragüí @ 10:56 20 jul 2006 (CEST) - - - :Exponer hechos, no juicios de valor. Exponer los metodos que se utilizan para conseguir los fines que buscan, exponer que tal o cual organismo o persona relevante dice. Que juzgue el lector, que sea él el que lo califique con la información que se exponga. Un saludoTxo (discusión) 11:01 20 jul 2006 (CEST) - - Hace tiempo propuse esto: - - :: Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada ilegal nacionalista vasca y de ideología socialista que utiliza métodos violentos como el asesinato, el secuestro, el robo de bancos, el vandalismo callejero, la extorsión económica — denominada por ellos «impuesto revolucionario»- con la pretensión de obtener sus metas políticas: la creación de un estado independiente de carácter socialista, nacido tras la unificación de llos territorios españoles y vascos que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. - - :: Si bien sus actuaciones iniciales durante la dictadura franquista contaron con un cierto apoyo popular, la continuación de su actividad violenta tras la instauración de la democracia en España en 1978 hizo que sea actualmente considerada terrorista (así como sus militantes) por los tribunales de justicia españoles y europeos, la práctica totalidad de partidos políticos, prensa y víctimas. Por ello, aparece en la lista internacional de organizaciones terroristas. Algunos sectores, sobre todo los de la izquierda abertzale, no la consideran terrorista sino una organización que utiliza legítimamente la lucha armada como medio para conseguir sus objetivos en el marco de un "conflicto" que a su juicio existe entre el Estado Español y el pueblo vasco. - - Como he estado medioausente, no he tenido tiempo de proponerlo. Ya sé que la votación ha acabado, así que sólo lo incluyo a beneficio de inventario. --Ecemaml (discusión) 11:49 20 jul 2006 (CEST) Ecemaml, la votación concluye hoy a las 0.00 hrs. GMT, Cucaracha (Mensajes) 12:03 20 jul 2006 (CEST) - - :Mayoritario o minoritario no queda al arbitrio nuestro, sino es cuestión de fuentes. He visto en esta discusión, innumerables fuentes fidedignas y confiables que califican a ETA como terrorista, pero no he visto siquiera una de las fuentes minoritarias que digan lo contrario. En WP:PVN aclara: «Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas» Luego puntualiza lo siguiente: «Jimbo Wales dijo en septiembre de 2003: (...) (2) Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes; (3) si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia --salvo, quizás, en un articulo separado-- aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no». Hasta tanto no se presenten aquí fuentes fidedignas, confiables y expertas que nos permitan discernir si la minoría que supuestamente no ve a ETA como terrorista, es una minoría significativa, en cuyo caso será factible nombrar a sus partidarios prominentes, o es una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, en cuyo caso no debería estar en la Wikipedia, no se debería mencionar sino la mayoría. Sigo aduciendo que el onus probandi pesa sobre los partidarios de que ETA no es terrorista, y aun no he visto ninguna fuente que lo apoye. Cucaracha (Mensajes) 12:03 20 jul 2006 (CEST) - ::No sé si recordás que dije que no decir que la mayoría considera terrorista a ETA también sería faltar al PVN. Está unas pocas líneas más arriba. No veo en qué contradice lo que me estás diciendo, por lo tanto, a lo que dije. En cualquier caso, se mencione o no a una postura, el principio de que Wikipedia no toma partido es irrenunciable. - ::La minoría que mencionás está, como mínimo, verificada por los votantes de Batasuna y Aukera Guztiak, más los muchos que votaron al PCTV al ser proscriptas estas formaciones. La medida es necesariamente a la baja: cuenta sólo a los españoles capaces de votar, que votaron efectivamente en estas últimas elecciones, pero es indicativa de que, al menos entre la gente que tiene una opinión formada sobre ETA —que, como dijo galio, excluye a la inmensa mayoría de la humanidad— la opción existe y tiene seguimiento. - ::En todo caso, la formulación que proponés sigue dejando en el limbo a la (creo yo, muy numerosa) gente que estima que quizá la ETA de hoy sea terrorista, pero no la ETA de hace cuarenta años, y que meter todo en una misma bolsa es faltar gravemente a la verdad. Por todo ello, creo que es objetivamente inferior. - ::La fórmula de Ecemaml tiene un primer intento de objetividad, pero se topa con muchas objeciones que ya se mentaron más arriba. - ::Un saludo, Taragüí @ 12:31 20 jul 2006 (CEST) - :::Me explico: Cuando hablás de una «mayoría», estás sobreentendiendo tácitamente la existencia de una «minoría». Según WP:PVN, hay dos «minorías» posibles: «minoría significativa», en cuyo caso cabe nombrar en el artículo a sus «partidarios prominentes», y cabe también destacar la existencia de «mayoría» y «minoría»; y hay «minoría pequeñísima o extremadamente limitada», en cuyo caso «no debería estar en la Wikipedia», y por ende y sin la existencia de «minoría», por exigua e insignificante, tampoco cabría señalar que sólo una «mayoría» considera a ETA como terrorista. WP:PVN también dice, que la sola manera de saber si esa minoría merece o no ser mencionada, es por medio de fuentes valederas y fidedignas, «que encuentren respaldo entre expertos en el tema». Una de esas fuentes, no puede ser la organización terrorista misma, se trate de cualquiera de sus brazos; en en:wiki ponen que «Most groups called "terrorist" deny such accusations. Virtually no organisation openly calls itself terrorist»; de la misma manera que, como dice Platónides más arriba, no vamos a dejar de decir que un asesino no lo es sólo por que él mismo no lo reconoce. Sólo si tuviésemos fuentes confiables podríamos decidir, de acuerdo a las políticas de neutralidad, si esa minoría es lo suficimientemente significativa como para merecer ser mencionada, o si debe ser ignorada. Un gran saludo, Cucaracha (Mensajes) 14:28 20 jul 2006 (CEST) - ::::No estoy de acuerdo. Ninguna fuente va a decir explícitamente "tal minoría es [o no es] significativa en grado suficiente como para constar en Wikipedia". WP:FP no quiere decir que no sea necesario interpretar las reglas de Wikipedia y evaluar si los artículos se ajustan a ellas. Mi pregunta es ¿los votantes del PCTV no son una minoría suficientemente significativa para que su opinión conste, aunque hayan sido una minoría suficientemente significativa para obtener numerosos cargos electivos a lo largo y lo ancho del País Vasco? ¿O sugerís que son todos ellos etarras, y por lo tanto su opinión no vale al respecto? Taragüí @ 15:52 20 jul 2006 (CEST) - ::::Un detalle más: omitir el uso del calificativo terrorista no es decir ETA no es terrorista, es describir a la organización sin dar opinión. Te mostrás extrañado porque, según decís, es abrumadoramente minoritaria la facción que evita el uso del término. Lo dije más arriba y lo repito: sí, fijate vos que etarras como la BBC y la CNN lo evitan. La Wikipedia en inglés, que en neutralidad va última, lo evita. De hecho, te tomaste el trabajo de citar una frase de su política pero vale remarcar que forma parte de las explicaciones sobre por qué no calificar a ninguna organización de terrorista a menos, claro, que lo reconozca públicamente. Saludos, galio... любая проблема? 17:05 20 jul 2006 (CEST) - - Pero vamos a ver. Que ETA comete asesinatos es algo que nadie niega. La discusión se haya en torno al término terrorismo. ¿qué ETA es una organización armada es la opinión de una minoría? hombre, es algo que tampoco puede negar nadie, pero parece que determinadas personas le tienen una especie de "alergia" a que se califique a ETA como tal porque la propia ETA se denomina a sí misma de este modo. Eso es como dejar de decir "hola" porque los etarras se saludan diciendo "hola". - --DailosTamanca 15:02 20 jul 2006 (CEST) - - Ya que tanto se cita el WP:PVN y no parece que haya sido leído, recuerdo que dice: - - ::::Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. - - Bien. Aqui se trata de que hay quienes quieren mantener las distancias equidistantes, como si de la resolución de un dictamen de un concurso floral se tratase. Y, por cierto, la ironia nos recuerda que haremos mal al negar que ETA es una organización terrorista. Parece que nos atrae la idea de 'dar la nota' en vez de hacer un artículo correctamente. Por lo demás, sostengo y mantengo, ahora sí sin ironía, que la interpretación del PVN que se hace aquí, de salir aprobada, deberá hacerse extensiva a todos los artículos: primero, demostrando las afirmaciones, por leves que parezcan y segundo aceptando que la disidencia, por menor que parezca, es bastante para reflejar 'el otro punto de vista' y neutralizar las entradas del artículo. Insisto, café para todos. ¿O vamos a tener dos varas de medir?. Así que cuando haya quien diga: «no hay que poner en la entrada del artículo de Israel que sea un 'Estado' porque varios países del mundo no lo reconocen como tal y le niegan ese derecho, hay que poner que es 'un territorio etc,etc,etc'», que nadie se eche las manos a la cabeza. Es lo que estamos cultivando. Y lo digo horas antes de que termine la votación. petronas 16:14 20 jul 2006 (CEST) - - : Por no decir que ya no podremos sostener que lo de Pinochet no es una dictadura. Equidistancia ante todo (por no hablar del terrorismo de estado, los genocidas...). Vivir para ver --Ecemaml (discusión) 16:21 20 jul 2006 (CEST) - - Pero, Petronas, que Israel es un estado es algo objetivo, que no depende de valoraciones ajenas. Otra cosa es que alguien cuestione la legitimidad del Estado, pero nadie puede negar que tiene las características reconocibles como propias de un estado. Lo mismo ocurre cuando se dice que ETA es una organización armada: es fácil de comprobar: tienen una organización y disponen de armas, que emplean en sus acciones. - - El adjetivo "terrorista", en cambio, es problemático, porque implica un juicio de valor sobre la legitimidad de los fines. Esto es fácil de comprobar: no se usa el término, por ejemplo, para hablar de las acciones de la Resistencia Francesa contra los nazis, o del Irgún contra británicos y palestinos, etcétera, etcétera. Si fuese un término neutro que sólo hiciese referencia a los métodos, ¿por qué no usarlo? No, la palabra "terrorismo" lleva asociado un juicio condenatorio de la legitimitad de los fines, no únicamente una valoración objetiva de los medios utilizados. En Irak, por ejemplo, hay quien califica a los que luchan contra Estados Unidos de terroristas y quien los califica de resistentes. - - En cuanto a los genocidas, ninguno está clasificado como tal. Leed la entrada del artículo Adolf Hitler: "Adolf Hitler (Braunau am Inn, Austria, 20 de abril de 1889 - Berlín, 30 de abril de 1945), político y dictador alemán de origen austríaco, que estableció un régimen nacionalsocialista en el que recibió el título de Reichskanzler y Führer (caudillo, líder o guía)." Si escribiéramos "Adolf Hitler fue un criminal genocida", cosa absolutamente cierta, ciertamente el artículo no ganaría en neutralidad ni en valor informativo. Por cierto que recuerdo que en su momento alguien quiso crear una Categoría:Genocidas, y se le disuadió precisamente por no considerarse neutral. rupert de hentzau (discusión) 16:37 20 jul 2006 (CEST) - - :: Te has saltado lo del terrorismo de estado. Por lo demás, creo que te equivocas sobre lo de terrorismo. Si ves mis intervenciones en anteriores páginas de discusión, yo me ciño a la definición del DRAE, que es la siguiente: "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos." Como ves, ni una mención a los fines de dichos grupos, sino sólamente a sus métodos. Tal como actúan ahora, los grupos de la resistencia iraquí son terroristas (lo que no impide que sean resistentes ni que su causa sea justa). Terrorismo (al menos hasta que ese disminuido mental conocido como George W. Bush lanzó su guerra contra el terror) era un concepto que hacía referencia, en castellano, a una metodología para conseguir unos fines. Los fines pueden ser legítimos o no (pero eso es otro rollo). --Ecemaml (discusión) 17:12 20 jul 2006 (CEST) PD: tampoco me has respondido a lo de Pinocho. El ínclito Antoine sostiene que no se puede calificar de dictadura lo de Pinochet porque es "denigratorio". - - :::Una cosa es la definición del DRAE, y otra el uso real que se da a la palabra. Pregunto yo a mi vez: ¿eran terroristas los miembros de la Resistencia Francesa o los del Irgun, cuyas acciones encajan plenamente en la definición del DRAE? Es más, los ejércitos convencionales son "bandas organizadas" y, por desgracia, en la actualidad, algunos de ellos "reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende[n] crear alarma social con fines políticos". El ejemplo más claro, en el Telediario. ¿Hablaremos de terrorismo en referencia a esto? - - ::: Por mi parte, si siempre que encontremos este tipo de acciones vamos a clasificar como terroristas a los grupos que las realicen, no tengo problema alguno en emplear el término. No tengo la más mínima simpatía ni por ETA ni por ninguna de las organizaciones que usan métodos tan repulsivos (incluidos los estados reconocidos), pero me parece que lo justo es que se adjudique el término a todos por igual. - - :::La palabra "dictador" no implica juicio de valor o, al menos, de forma tan clara. Si bien un terrorista siempre negará serlo, un dictador a menudo se envanece de su situación. De hecho, son frecuentes los dictadores que han reconocido serlo, si con este nombre, con uno similar (Führer, Duce, Caudillo, Conducator). Y puede comprobarse de modo objetivo que un gobernante es un dictador 1) examinando en qué circunstancias accedió al poder; 2) valorando si su capacidad decisoria está por encima del ordenamiento jurídico de su país y/o de los Derechos Humanos. Perdona si he dicho alguna barbaridad; de Derecho y de Ciencias Políticas sé muy poco. De todos modos, al consultar una enciclopedia, me importa mucho más encontrar una exposición razonada de lo que Pinochet o ETA hicieron que los adjetivos que, justa o injustamente, se les aplique. rupert de hentzau (discusión) 17:44 20 jul 2006 (CEST) - :La condición de ser o no un 'Estado' es, en derecho, una cuestión absolutamente subjetiva. Quizá las mayores batallas del siglo XIX y XX se han sostenido frente a un Estado no reconocido por otro u otros. Son los demás miembros de la comunidad internacioanl quienes reconocen dicho status. Y además las consecuencias de serlo o no son muy importantes. Tunez, Argelia, Siria, Irán, por ejemplo, no reconocen el estado de Israel ni siquiera el derecho a que exista. Siguiendo el discurso de aquí, no podemos decir que es un Estado, que además molesta y mucho a gentes de esos países que Israel sea tratado como estado de derecho por terceros. Dicho esto, el común de la comunidad internacional considera a Israel un Estado, y así debe reflejarlo la entrada de su artículo. Eso es simplemente lo que sostengo para este caso, con independencia de que se explique la casuística de la situación. De verdad, no sabemos la espita que estamos abriendo. Pero para eso estamos, para sufrir. petronas 16:58 20 jul 2006 (CEST) P.D. Creo que he expresado de todas las formas posibles mi opinión y mi razonamiento. Más no puedo hacer. Lamento no convencer de la gravedad de la decisión y eso sólo explica mi incapacidad para defender con suficiente convicción los argumentos. En otra votación será. - - ::Bajemos la letra catástrofe que no se murió nadie. A mi juicio estás desvirtuando el argumento contrario, y no por mala fe. El problema del que hablamos acá es pura y exclusivamente sobre el uso de terrorista, más allá de ETA y sin irnos a otros términos. Es un término trillado y confuso que conviene evitar por las razones que se han dado; no veo que nadie haya propuesto algo que de pie a tus especulaciones. Un Estado está compuesto, grosso modo, por un gobierno, un pueblo y un territorio. Toda organización político-jurídica que cuente con eso es factible de ser tratada como tal, pero incluso algunas no lo son. Caso Palestina, en los artículos se menciona que la situación como Estado es dudosa. Por lo demás, en este caso tenemos referencias unívocas: su participación en organizaciones internacionales, y sobre todo la membresía de la ONU. Nunca se ha planteado una discusión en torno a Estado porque el término es claro y no genera conflictos. El medidor de terrorismo no lo tenemos. También puedo comentarte problemas de permitirse su uso: ¿qué pasaría con las organizaciones guerrilleras sudamericanas, las de liberación nacional africanas? ¿Terroristas? Dirás que no, ¿y por qué no? ¿Qué le contestamos a quien pretenda calificarlas así? ¿Que lo que importa es el propósito, que es violencia justificada, que la catalogación es parcial y sesgada? Todos elementos subjetivos. Todo arbitrario. Vamos, llamemos a George Bush imbécil que hay consenso y es evidente. Saludos, galio... любая проблема? 17:20 20 jul 2006 (CEST) - - :::No trates de que no tiene importancia. En otro caso yo no perdería el tiempo aquí y tú tampoco. El término 'Estado' y otros generarán conflictos con la interpretación que aquí se da al PVN. Al tiempo. Y no quiero abundar en términos más conflictivos que se me vienen a la cabeza. Habrá más discusiones y espero coherencia. Café para todos. petronas 17:28 20 jul 2006 (CEST) P.D. Quien haya eliminado la alusión personal que se me hacía por parte de no se quien, ¿haría el favor de reponerla?. Ilustra. Gracias. - - ::::Petronas: aunque, desde luego, no voy a discutir contigo sobre cuestiones jurídicas, porque llevaría las de perder, me permito llamar la atención sobre el hecho de que en la entrada de Transnistria se dice que es "de facto un estado independiente no reconocido en Europa del Este". Obviamente, si no es reconocido por ningún otro estado, y, sin embargo, se denomina estado en la definición, será porque existen condiciones objetivas que permiten determinar que es un estado. En la Wiki inglesa, existe la categoría en:Category:Unrecognized or largely-unrecognized states. En mi opinión, podemos hablar de estados reconocidos o no reconocidos, pero no podemos negar la existencia de estructuras estatales constituidas. De veras no creo que el que saliese elegida alguna opción en la que no figure el enunciado "ETA es terrorista" pudiera poner en peligro el acuerdo sobre este tipo de conceptos. rupert de hentzau (discusión) 17:44 20 jul 2006 (CEST) - - :::::Me parece bien Rupert. Yo, al contrario, considero abierta la puerta a mantener como discutido ese asunto y otros. De entrada, considero a Israel un 'estado discutido' y, por lo tanto, no deberá reflejarse en la entrada del artículo simplemente como que 'es un Estado'. Sigo la línea marcada por esta discusión sobre el PVN. Tal condición tiene elementos que se sostienen mucho más que el que ETA no es una organización terrorista, tales como la posición oficial de distintos Estados presentes en la ONU, por ejemplo, o el conjunto de debates con ocasión de su reconocimiento a mediados del siglo XX. Visto lo cual, sólo espero que se mantenga el mismo criterio que aquí. En el mismo sentido, cuestiono que a Cuba o a Francia se las defina como 'país' y no como 'Estado'. Puede reproducirse esto sine die (el plazo para la revisión será muy largo), y sólo estoy hablando de las entradas de los artículos, no ya de gratuitas definiciones en su interior como X tiene una constitución presidencialista (referencia y texto onstitucional vigente, por favor, y si no que se elimine). Pero insisto, no importa. Se hace y ya está. Quizá sea mejor esta asepsia. petronas 18:11 20 jul 2006 (CEST) - - ::::::No fue un ataque personal, todo lo contrario. Si así fue tomado, me disculpo, Petronas -- Pepe 18:18 20 jul 2006 (CEST) - - No comprendo a qué viene la discusión en torno a Estado. Un estado implica una serie de instituciones y un tipo de organización determinada, que sea reconocido o no no tiene nada que ver. El término que si genera conflicto sería por ejemplo "nación", concepto ya sí subjetivo y que su utilización en un artículo podría traer consigo numerosos problemas, y obviamente, al tratarse de algo subjetivo no puede empezarse un artículo con "España es una nación", o "Euskal Herria es una nación"... y mira que tanto en un caso como en el otro podrían saltar algunas personas dando argumentos de porqué tal cosa es una nación. - --DailosTamanca 15:47 24 jul 2006 (CEST) - - Ya que parece que no hay acuerdo sobre el uso de la palabra terrorista propongo la siguiente definición que a mi entender es objetiva: ETA es una organización de asesinos y extorsionadores que, supuestamente, busca la independencia del País Vasco. Y creo que es objetiva porque es innegable que el primer objetivo de ETA es el asesinato y la extorsión (ellos lo llaman impuesto revolucionario y su objetivo último la creación de un estado independiente sometido a una dictadura marxista-leninista comparable a las de Kim Il-Sung o Enver Hoxha.

¿vandalismo?

¿Qué es lo que lleva a calificar de vandalismo mis últimos cambios en el artículo?

--DailosTamanca 16:17 21 jul 2006 (CEST)

Nueva cuestión sobre la traducción de Euskadi ta Askatasuna

Un usuario español envió un correo a info-es para aclarar el siginficado del acrónimo ETA. Según él, Euskadi Ta Askatasuna significa "libertad y Euskadi" como poneis en la enciclopedia sino "Libertad Para Euskadi" puesto que el nexo copulativo Y se escribe de la misma forma que las siglas "eta". Asi como ejemplo tenemos la frase: Zorionak eta urte berri on; que significa "felicidades y prospero año nuevo". petronas 21:38 23 jul 2006 (CEST)

Por su parte otro conocedor del euskera me ha hecho llegar, esta vez a mi correo privado, lo siguiente: ETA significa en euskera: 'Libertad para Euskadi' o 'Patria Vasca y Libertad' o ambas.. Variedad. ¿Ideas?. petronas 21:41 23 jul 2006 (CEST)

No hablo euskera, así que suplico se me rectifique si me equivoco, pero creo que "ta" es aféresis de la conjunción copulativa "eta" ("y"). Así se señala en este enlace, [1], aunque se indica que la forma "ta" se utiliza sólo en la lengua oral. La expresión se traduce ampliamente como "Patria Vasca y Libertad", que es según creo, la traducción que utiliza la propia banda en sus comunicados (por ejemplo, aquí rupert de hentzau (discusión) 21:57 23 jul 2006 (CEST)

Por lo que he podido ver es tal y como dices. La traducción es ampliamente aceptada como Patria Vasca y Libertad. Así lo hacen todos los años, por ejemplo, los informes de Amnistía Internacional y en así consta en otros documentos de ETA. petronas 22:06 23 jul 2006 (CEST)

Rupert, Libertad Digital no es una buena fuente para conocer bien el punto de vista de ETA (ni de casi nadie). El enlace que has puesto no reproduce literalmente el comunicado de ETA (para empezar tiene una errata ya en la primera frase), pero en el nombre Patria Vasca y Libertad coincide con el texto que publica Gara ([2]), que recibió el comunicado antes que LD. Por tanto parece correcto el cambio de traducción que ha hecho Petronas. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:23 25 jul 2006 (CEST)

Al margen de la errata (nimia, en realidad), no tengo razones para dudar de lo que se dice en la página, literalmente: "A continuación reproducimos el último comunicado íntegro de la banda ETA sobre el alto el fuego." No he cotejado los textos, aunque concedo que tengas razón en que el texto citado en LD no es fiel al original, pero me parece absolutamente excesivo que pretendas que para verificar si ETA utiliza o no la traducción "Patria Vasca y Libertad" tenga que mirar los comunicados de ETA en páginas que a ti te parezcan políticamente correctas.

A mí lo mismo me da que quien lo cite sea Libertad Digital, Gara o quien sea, siempre y cuando me sirva para verificar un dato. En una cita que se supone literal, no cabe contaminación del punto de vista del medio en cuestión, creo, y en cualquier caso un punto tan concreto como la traducción del nombre difícilmente podría manipularse. rupert de hentzau (discusión) 23:39 25 jul 2006 (CEST)

Lo importante no es que las páginas sean políticamente correctas, sino que sean correctas, sin más.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:48 25 jul 2006 (CEST)

Bueno, pues ya me harás una lista de las que se pueden usar y las que no. Perdón por haberme referido a una página que no es de tu gusto. Pero la cuestión es absurda. Para lo que yo quería comprobar la página es perfectamente válida. Siguiendo tu razonamiento, si quisiera comprobar que "viento" se escribe con "v", debería acudir al Instituto Nacional de Meteorología. Y como que no, rupert de hentzau (discusión) 00:01 26 jul 2006 (CEST)

Erri4a, vale ya, que no hemos matado a nadie. Estamos comprobando una traducción correcta. Personalmente no me fío ni de LD ni de Gara, pero para una cuestión como esta ... petronas 00:04 26 jul 2006 (CEST)

En principio, cualquier periódico debería dar información fiel, sea de quien sea. Otra cosa es que todos las sazonen a su gusto. Si los Aistas dicen que ETA dijo A y los Bistas que dijo B, probablemente haya dicho ambas cosas (y ninguno de los dos pone ambas!). Es prácticamente imposible conseguir noticias atrasadas que no sea de periódicos. Y es prácticamente encontrar un periódico 100% NPOV (ni siquiera 90% u 80%). habrá pues que contrastar fuentes enfrentadas en temas de PV. El problema está en que pocos periódicos dejan consultar (gratuitamente) por Internet su hemeroteca, lo que restringe bastante. :(

Un detalle interesante del comunicado de alto al fuego y que no he visto en ninguna transcripción es que en vídeo de reivindicación emitido por la televisión vasca al final (la locutora?) añadía unas frases en vasco, que -deduzco- era algo así como Viva Euskadi, arriba ETA, etc. ¿Por qué no aparecía en ninguna transcripción del comunicado? Misterio. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 20:06 26 jul 2006 (CEST)

Platonides, en los dos textos enlazados (el de Gara y el de Libertad Digital) aparecen frases en euskera al final. El problema aquí no es sólo que los periódicos en sus artículos den más importancia a un aspecto que a otro, oculten una información o aporten su opinión. Lo que ocurre aquí es que ETA envió un comunicado a Gara, Gara lo cuelga en la web, y después LD anuncia el "COMUNICADO ÍNTEGRO DE ETA" y, en vez de reproducirlo textualmente (algo que es facilísmo de hacer con un ordenador con navegador y procesador de textos), le cambia una letra en una línea lado, elimina una tilde y otra letra en otra frase... a no ser que el texto con más erratas sea el original, y Gara sea quien ha ido corrigiéndolo ¿? Pudiera ser que en vez de copiar el texto escrito, LD hubiera intentado transcribir el discurso de audio, pero entonces no sé por qué coinciden los títulos de las secciones. Rupert, no es malo utilizar una fuente de tercera mano cuando careces de una de segunda. y no sé por qué LD anuncia un comunicado como "íntegro" cuando no lo es, pero el ejemplo que tú has encontrado muestra por qué es mejor acudir a una fuente más cercana al original. Usuario:Erri4a (28 de julio corregido el 5 de agosto. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:39 5 ago 2006 (CEST)

Me refería al comunicado anterior. En ningún sitio aparecían esas palabras en vasco. Es posible que apareciera alguna, no me acuerdo bien, pero en tal caso aparecían más en el vídeo emitido por la televisión vasca. No creo que lo haya mirado en libertad digital, aunque miré en varios periódicos.

En todo caso, no tiene sentido que alguien manipule una cita textual. No sé de donde lo copiarían ¿acaso estaba a mano el comunicado original? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:27 28 jul 2006 (CEST)

"Euskadi Ta Askatasuna" significa en euskera Euskadi y Libertad, no Patria Vasca y Libertad. El nombre primigenio de ETA fue "Aberria Ta Askatasuna", más cercano a la traducción "Patria Vasca y Libertad", pero fue un nombre finalmente desestimado porque sus siglas (ATA) recordaban inevitablemente a la palabra del dialecto vizcaíno "ata", en castellano "pato".--Jon Maese 16:50 28 ago 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con esta ultima opinion.Soy euskaldun(vascoparlante).

¿Contó con el apoyo de una parte significativa de la población ?

Se dice que durante el franquismo contó con el apoyo de una parte significativa de la población.

No se en que se basa esta afirmación. Incluso en la carcel no mantenian mucho contacto con el resto de los presos políticos y permanecian aislados. Al menos por los casos que yo conocí.

--Arkimedes 01:16 24 jul 2006 (CEST)

Durante el franquismo ETA tenía el apoyo de parte de la población Europea(hubieron manifestaciones en toda Europa en un fusilamiento de etarras durante la dictadura)

¿"se daba por segura la autoría de ETA" en el 11-M?

Marcus, ya habíamos corregido el impersonal "se daba por segura la autoría de ETA" (en el apartado sobre el 11-M del 2004) atribuyéndola a alguien relevante -el gobierno y sus representantes en la ONU- que la afirmaba como segura. No suprimas esa información, como si todo el mundo se lo hubiera creído a lo largo del día 11.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:56 2 ago 2006 (CEST)

Si te fijas, esa parte del artículo remite a Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004, donde se pueden leer las declaraciones que unánimemente atribuyen la autoría de los atentados a ETA el día 11. No es cierto que sólo el gobierno lo pensase, y al artículo citado me refiero. En él se encuentran recogidas declaraciones de Zapatero, Ibarretxe, Llamazares, Patxi López, Carod-Rovira, Francisco Vázquez, Ignaci Guardans, Rosa Aguilar, entre otros, que van en esa dirección. De hecho, es la razón por la que se cita el artículo. Por cierto, los representantes en la ONU no lo son del gobierno, sino de España. Un saludo, --Marcus (discusión) 16:09 3 ago 2006 (CEST)

En la lista de declaraciones de la página Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004 no refleja todo el debate del 11M, pero al menos sí incluye el desmentido de Otegi a mediodía. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:43 4 ago 2006 (CEST)

El PP fue quien se inventó como "segura" la autoría de ETA, el resto lo que hizo fue dar por buena la versión del PP, cuando desde el principio era obvio que el atentado del 11-M no correspondía con el tipo de atentados ni los objetivos de ETA. --DailosTamanca 20:46 3 ago 2006 (CEST)

Dada la nueva guerra de ediciones, se ha protegido el artículo. Solventad aquí las diferencias. petronas 20:50 3 ago 2006 (CEST)

DailosTamanca, discrepo. El PP no se inventó que fuera ETA y los demás le apoyaron al principio. Más bien, más tarde se empieza a decir que no fue ETA y el PP sigue pensando en ETA.

• ETA lleva décadas matando y poniendo bombas en España.
• Debido a las elecciones, las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado estaban en alerta previendo un atentado de ETA en las elecciones.
• Se produce un atentado.

Cualquier ciudadano, ¿qué es lo primero que piensa? ETA.

Estamos tan acostumbrados que parece extraño que en otros países no pasen esas cosas. No era necesario que nadie dijera nada ni que hubiera que tener grandes conocimientos sobre la banda, ni siquiera hacía fala recordar que cuatro meses antes ETA intentó a comenter un atentado muy parecido. Si te fijas, en las televisiones, radio.. a los presentadores se les escapaba hablar de etarras en vez de terroristas.

Eso de que era obvio desde el primer momento nos lo vendieron luego.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:55 3 ago 2006 (CEST)

Dailos, tienen razón la atribución a ETA no fue un invento del PP. antes de que se supiera la magnitud de los atentados, incluso Ibarretxe creyó que eran obra de ETA. Pero tampoco se puede aceptar que todos la dieran "por segura", ni que "cualquier ciudadano" pensara que era ETA. Hay que buscar el punto medio entre mencionar sólo al gobierno o usar el impersonal "se daba". Puede ser "cuando el gobierno y las principales fuerzas políticas señalaban como segura la autoría de ETA, aun después de que hubiera sido desmentida por Arnaldo Otegi, y mientras en España y Estados Unidos se discutía si el atentando era obra de un grupo fundamentalista islámico (ver Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004), en la reunión del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas se aprobó una resolución [12] en la que se condenaba en los términos más enérgicos los atentados..." ¿Demasiado largo? --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:43 4 ago 2006 (CEST)

Si no se daba por segura la autoría de ETA, tampoco se discutía si el atentado era obra de un grupo fundamentalista islámico. Y además, de la primera afirmación se ofrecen decenas de testimonios de líderes políticos y otras personalidades, y de la segunda ninguna. --Marcus (discusión) 01:09 8 ago 2006 (CEST)

No podemos saber si la población en general opinaba que era ETA o no lo era. En mi caso personal, y de la gente que me conozco, en un principio pensamos en ETA, sin embargo, en cuanto Otegui desmintió nos dimos cuenta de que estábamos equivocados.--New_tracatrá ) 13:25 28 ago 2006 (CEST)

Yo eliminaria cualquier referencia al 11M en el texto. No entiendo porque se le da tanta importancia cuando se habla de ETA. El atentado del 11M de Madrid esta atribuido a los islamistas, quienes ademas se lo han atribuido. Todo lo demas es manipulacion. Por favor sean objetivos. La wikipedia no es una herramienta politica ni de panipulacion partidista (Oscar).

El 11-M no tiene nada que ver con la ETA. Fuera cualquier referencia sobre este atentado. En ultima instancia nombrar que a pesar de que el gobierno manipulo a los medios de comunicacion para afirmar que fue ETA esta rechazo la autoria.

Incomunicación

En la sección Tortura Marcus cambia lo de que la violencia de ETA "permite que aún después de la transición, se mantengan medidas como los interrogatorios sin abogado, o la potestad de retener a un detenido incomunicado..." por "permite que existan medidas legales como los interrogatorios sin abogado, o la potestad de retener a un detenido incomunicado..." ¿Quieres resaltar el carácter legal de estas prácticas? Yo creo que lo más destacable no es que exista la posibilidad legal teórica de la incomunicación o el interrogatorio sin defensa, algo que también tiene podría suceder en más países en algunos supuestos, sino la peculiaridad española de que esta práctica haya seguido siendo habitual durante tantos años.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:05 3 ago 2006 (CEST)

La diferencia entre que sea legal o no es notable. petronas 20:18 4 ago 2006 (CEST)

Pues yo no veo en esas practicas nada etico (quizas porque familiares mios hayan sido victimas de estas practicas siendo inocentes o porque pueda serlo yo en un futuro), hasta que no se demuestre la culpabilidad de una persona, no se deberia de castigar a nadie (castigo, si). ¿No es esa la base de la justicia de hoy en dia?

Enlace sobre palabras a evitar

Sin entrar en absoluto en el acalorado debate sobre el tema, aporto a los interesados este enlace: w:en:Wikipedia:Words_to_avoid#Terrorist.2C_terrorism

Considero que todo lo debatido y votado es supérfluo, ya que se decida lo que se decida y se piense lo que se piense sobre el tema, las políticas de Wikipedia son las que tienen la última palabra.Randroide 11:32 4 ago 2006 (CEST)

No necesitamos obedecer esas normas de la inglesa, aunque sería aconsejable. En todo caso, considera correcto decir que X considera terrorista a Y, que es básicamente la línea que seguimos aquí. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:44 4 ago 2006 (CEST)

Randroide, tú ¿estás en wikipedia para ...? Por favor, deja trabajar. Gracias. petronas 20:14 4 ago 2006 (CEST)

Randroide, esa página ya está enlazada varias veces en las discusiones viejas archivadas. En esta misma página hay un enlace a una propuesta de traducción Usuario:Filius Rosadis/palabras a evitar. Es una norma bastante sensata y conveniente, pero a muchos no les convence. En las discusiones viejas se hablaba de otros artículos de Wikipedia en español en los que no se cumplía. Al final, las políticas no tienen la última palabra. Hay que trabajar las políticas para que convenzan a los wikipedistas y para que se apliquen. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:51 5 ago 2006 (CEST)

OK, Erri4. Gracias por la información. Ignoraba lo que me has contado: De saber que ya conocíais el enlace nunca lo hubiese puesto...pero es que ahora toda la discusión me resulta aún más incomprensible: ¿Cómo se somete a votación algo a sabiendas de que va en contra de las políticas?.

Hay que trabajar las políticas para que convenzan a los wikipedistas. No estoy de acuerdo. Suponte que el NPOV no "convenciese" a la mayoría de los Wikipedistas. ¿Cambiaríamos la política de NPOV para tratar de "convencerles"?. Gracias de todas formas por la información que te has molestado en proporcionarme, Erri4, y un saludo a todos.Randroide 10:41 5 ago 2006 (CEST)

Otra propuesta más

Euskadi Ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada clandestina vasca cuyo principal objetivo es la consecución del reconocimiento por parte de España y Francia de la territorialidad política de Euskal Herria y su derecho de autodeterminación, en aras de la creación de un estado independiente socialista y euskaldún. ETA está incluída en las listas de organizaciones terroristas de los gobiernos de Europa y Estados Unidos por la práctica de acciones ilegales como la extorsión, el secuestro y el asesinato como medio para conseguir sus objetivos. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad éste se reduce a sectores radicales de la izquierda independentista.

Sus acciones han causado hasta la fecha un total de 817 víctimas mortales, siendo sus objetivos principalmente miembros de los cuerpos armados y de seguridad del estado español, políticos, empresarios y periodistas, aunque son numerosas las vítimas dentro de la población civil.

Yo cambiaría "acciones ilegales" por "acciones violentas". También eso del "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" queda un poco raro. --DailosTamanca 19:38 22 ago 2006 (CEST)

¡¿A menos de un mes de la anterior votación?!. Respiremos. Interesaría mucho más el artículo de la tregua. petronas 19:40 22 ago 2006 (CEST)

Creo que el "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" es correcto y debe aparecer en el párrafo inicial. Aún así, no sé si es ésta la forma más apropiada de hacerlo. ¿No sería mejor sumar esta propuesta a las anteriores y votarla? --Pello 16:36 23 ago 2006 (CEST)

En mi opinión, la razón de que ETA sea considerada grupo terrorista por los gobiernos es el hecho de realizar acciones que van en contra de la legalidad impuesta por estos, persiguiendo objetivos que atacan a los fundamentos ideológicos de los estados que representan. El que dichas acciones sean violentas, o no éticas, es más bien un factor que provoca rechazo desde el punto de vista de los derechos humanos (Amnistía Internacional, etc.), campo en el que los gobiernos dejan mucho que desear.

Podría ser "acciones ilegales con uso de violencia" o "violencia fuera de la ley" o algo así.

Mucho mejor: Asesinatos y extorsiones

El concepto de la territorialidad es de suma importancia, aunque quizá sea un poco oscuro. Estaría bien explicarlo de una manera más clara. Podría ser algo así como "reconocimiento del estatus político de Euskal Herria como territorio nacional". Por cierto, que "lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria" es una comunidad étnica llamada así por lo menos desde el siglo XVI, cuando no exístia nacionalismo vasco, y que estaba constituída por las mismas provincias que reclama hoy ese nacionalismo, es decir los territorios históricos donde se ha hablado euskera (por eso hay incluso quien incluye a La Rioja).

El que algunos lleguemos tarde no quiere decir que no podamos opinar, ¿no? De hecho la Wiki debiera ser algo en continua evolución y corrección. Lo cual es una suerte, porque la convierte en el espacio de debate que nos es negado a los ciudadanos en general en los medios de comunicación.

• Error común sobre lo de espacio de debate. Recuerdo:

Saludos. petronas 18:55 25 ago 2006 (CEST)

Pero el concepto de Euskal Herria utilizado por los abertzales es un concepto político, es decir, no se refiere a Euskal Herria como concepto cultural. --DailosTamanca 22:29 25 ago 2006 (CEST)

Vale, perdón, fuera opiniones.

El concepto de Euskal Herria utilizado por los abertzales es el objetivo de dar a esa entidad étnica un estatus político, es decir la "territorialidad".

Un saludico

Hombre, yo creo que las últimas opiniones sí que van referidas a lo que es el artículo, lo que hace es dar una serie de argumentaciones en torno al aspecto más conflictivo. --DailosTamanca 14:17 26 ago 2006 (CEST)

En referencia a lo de que el término Euskal Herria es utilizado políticamente no es totalmente verdadero. El uso político de este término fue provocado por los medios de comunicación. El conflicto está en que en Euskal Herria hay gran tradición de usar los topónimos vasco en cualquier idioma (de hecho el nombre oficial de la mayoría de pueblos de Euskadi es vasco); probablemente como respuesta a la prohibición de topónimos no españoles durante el franquismo. Este uso de topónimos en euskera lo usa generalmente la gente que conoce el idioma y como a día de hoy muchos de los no-nacionalistas se niegan a aprenderlo parece que sólo los abertzales lo hacen pero no es así. El término Euskal Herria en sí representa un territorio con algunas señas de identidad propias (lingüisticas, culturales, musicales, deportivas...). Creo que es más político no utilizar el término (negando así estas señas de identidad) que usarlo teniéndolas en cuenta. --Pello 14:31 28 ago 2006 (CEST)

Reitero que no es lo mismo el concepto cultural de "Euskal Herria" (que también hay quien te negaría, políticamente si quieres verlo así, el que esas señas identiarias se den en todos los territorios de lo que se considera Euskal Herria) que el político, es decir, lo de las 4 provincias del estado español más las del estado francés. --DailosTamanca 17:09 1 sep 2006 (CEST)

O sea, que aunque en ciertas zonas de tal concepto (me viene ahora por la cabeza la ribera navarra) no existan (o sean minoritarias) tales "señas identitarias", son Euskal Herria igual... eso parece un axioma indemostrable (o peor aún, un argumento circular). --Ecemaml (discusión) 17:22 1 sep 2006 (CEST)

Ecemaml, creo que no me entendiste. Ni estoy considerando tales zonas como Euskal Herria ni tampoco lo estoy negando. Eso es un debate que no da lugar en este sitio. Mi intención es separar en concepto "cultural" de Euskal Herria del "político" en relación con una propuesta de redacción. — El comentario anterior sin firmar es obra de DailosTamanca (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 20:42 3 sep 2006 (CEST)

Cierto, no lo entendí, pero es que sigo sin entenderlo. ¿Incluye el concepto cultural de Euskal Herría los territorios en los que históricamente no se habla euskera sino romance (Encartaciones, gran parte de Álava, la ribera navarra)? --Ecemaml (discusión) 20:42 3 sep 2006 (CEST)

No sé, eso no me preguntes a mí, pregunta a quien propone cambiar "lo que el nacionalismo vasco denomina "Euskal Herria" (redacción de la que soy partidario), por "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" --DailosTamanca 18:42 4 sep 2006 (CEST) (ahora sí me acordé de firmar)

Sinceramente, la ultima propuesta esta mas alejada del ambito violento en el que se desarrollan las actividades del ETA, sin que ello afectase de manera significativa la vista objetiva que se debe tener. Sin embargo, hay que resaltar lo que menciona Dailos:es el nacionalismo vasco quien denomina ese territorio como Euskal Herria y, aunque anterior a este la poblacion ya se referia asi al territorio por connotaciones culturales como menciono dailos, hoy por hoy no toda la poblacion, y eso incluye a algunos nacionalistas fuera del ETA, apoyan y/o estan de acuerdo con el uso de ese termino. En el presente es que se da una erronea fusion con el aspecto politico-territorial del cual trata la redaccion,dando malos entendidos como los ya mencionados. Ruego corregirme equivocacion alguna. --Heliezer 14:39 12 abr 2007 (CEST)

Errores en la página bloqueada

A instancias de Petronas abro un nuevo espacio de discusión sobre los errores que contiene la versión actual (28-8-06). En primer lugar, he hecho una referencia al error en la traducción. "Euskadi Ta Askatasuna" significa "Euskadi y Libertad", no Patria Vasca y libertad (a nadie se le ocurriría traducir Euskadi por Patria Vasca de la misma forma que a nadie se le ocurre traducir España por Patria Española. Si hay un término para referirse a "patria vasca" en euskera, es ABERRI, de donde procede la palabra aberzale (en euskera abertzale, partidario de la patria vasca). Cito textualmente:

• "Ese mismo año fundan ETA (Euskadi Ta Askatasuna). El nombre lo propone el mismo Txillardegi, después de descartar las siglas ATA (Aberria ta Askatasuna), porque, en el dialecto vizcaíno del eusquera, ata vale por el castellano pato." Jon Juaristi, El bucle melancólico.

En ese sentido, y descartada la palabra "Aberria", nos quedamos con el término Euskadi:

• "Euzkadi. Nombre inventado en 1901 por Arana-Goiri para denominar al conjunto de Araba, Bizkaia, Gipuzkoa, Lapurdi, Nafarroa (Garaia y Behera) y Zuberoa, por considerar impropio, por razones muy personales, el popular e histórico Euskal Herria; El nombre Euzkadi fue adoptado y difundido por el PNV." Bi Mila Hiztegia.

Por esta razón, es un error atribuir el término Euskal Herria al nacionalismo vasco. Efectivamente, el término propio del nacionalismo vasco es Euzkadi (en sus orígenes), que ha derivado en Euskadi, aunque a día de hoy es un término aceptado por muchos otros sectores de la sociedad y despojado del componente político que tuvo durante el franquismo. También el término Euskal Herria es un término aceptado por sectores de la sociedad que poco tienen que ver con el nacionalismo. De la misma forma que considero erróneo traducir "Euskadi" por "Patria Vasca", considero también más preciso a la hora de referirnos a ETA el término castellano "aberzale" (abertzale, en euskera) en lugar de "nacionalista", más apegado al PNV. Por otra parte, existen errores sintácticos y ortográficos en el texto que Petronas no me ha permitido corregir, a modo de ejemplo: "opinion publica" en lugar de "opinión pública". Jon Maese 21:32 28 ago 2006 (CEST)

Reitero: "opinion pública" en lugar de "opinión pública" Jon Maese (disc. · contr. · bloq.) que no quiso, no supo u olvidó firmarlo. petronas 22:11 28 ago 2006 (CEST)

- - -

Añado un apunte que quizás podría ir en un nuevo apartado de esta discusión (algo del estilo de "Más links").

Casualmente he ido a parar a la siguiente página de Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Asesinatos_de_ETA_entre_1975_y_2003#A.C3.B1o_1992

Me resulta extraño que desde esta página que habla de ETA, no se enlace a la dirección citada en el apartado final de enlaces.

rarray 12:15 31 ago 2006

añadir enlace.

Propongo que se adjunte un enlace a Relaciones PNV-ETA --Q4767211492 22:47 4 sep 2006 (CEST)

Yo creo que más bien no. Ese artículo es un ejemplo paradigmático de lo que no debe ser un artículo de wikipedia. Parcial, sin referencias, discutido... --Ecemaml (discusión) 08:09 5 sep 2006 (CEST)

y este articulo por que esta bloqueado?

porque esta discutido. He incorporado bastantes referencias, podriais valorarlo ahora, si es un articulo corto y sin referencias, es por culpa del vandalismo: las eliminan y borran la mitad del articulo. Intetad ver la version original del creador, y si no debe enlazarse sería de agradecer que me indicasis las causas para corregirlas. Relaciones ETA-PNV gracias.

--Q4767211492 18:05 6 sep 2006 (CEST)

El presidente se equivoca

• No son 35 años, son unos cuantos más.
• Precisamente uno de los asesinados por ETA (Ernest Lluch del PSOE), escribio un libro sobre el asunto.
• Euskadiko Ezquerra, se dio cuenta de la nueva situación, mientras que Herri Batasuna seguia en los principios de los años 60.
• Siguen encerrados en su burbuja.
• Santiago Carrillo se dio cuenta que no podia mantener a los maquis ante la nueva situación (1953).
• Los etarras nunca han hecho esa reflexión.
• Viven en el pasado.--Fernando Suárez 05:35 7 sep 2006 (CEST)

A vueltas con el término 'terrorista'

Entro por primera vez en la discusión y estoy de acuerdo, creo que como todos, en no hacer valoraciones morales en las definiciones de la enciclopedia. Creo que se ha viciado la discusión del término 'terrorista' al entenderlo como una valoración negativa frente a la expresión 'organización armada' como algo más neutral. Según la definición del diccionario de la R.A.E., terrorismo es: Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror, entendiendo éste como miedo generalizado. En el caso de ETA se podría decir que en sus comienzos no era terrorista: buscaba objetivos personales precisos (presidente del gobierno, mandos militares, fuerzas de orden público, individuos relevantes...) que no provocaban el pánico en la población civil. Fue más tarde con los coches-bomba y sobre todo con la explosión en el aparcamiento de Hipercor cuando se dio un salto cualitativo y se decidió por la estrategia de violencia indiscriminada para provocar el miedo en la población en general. A partir de aquí creo que hay que difinir esta organización como terrorista, sin connotaciones morales, sino simplemente como un tipo de estrategia violenta. Al emplear este término ya sobran los calificativos de 'violencia' o 'ilegal' puesto que ya están implícitos en el calificativo 'terrorista'. También cuando se comete un asesinato, secuestro o extorsión se refiere a actos ilegales, sin tener que esperar a que un juez dicte sentencia. Ya sé que este es un tema por el que nadie se siente indiferente y cada cual tendrá su valoración moral o ética. Creo que estas páginas de discusión son un material muy importante para buscar un consenso en el que todos nos sintamos representados. --Justojosemm 13:00 10 sep 2006 (CEST)

Ahí nos encontraríamos con otro problema. ¿No están encaminadas determinadas acciones militares a infundir el terror?. Llegando más lejos todavía, la propia policía, para combatir actividades consideradas delictivas, utiliza en ocasiones la persuación. ¿tomando al pie de la letra la definición, eso no sería terrorismo? De hecho se nos suele educar en la persuación desde niños. Ya sin llevar el tema del miedo y la persuación a estos extremos, permíteme que discrepe en algunas cuestiones. Cuando ETA extorsiona a un empresario, en ese caso sí estaría utilizando el miedo contra una persona concreta; pero no creo que ETA tenga como estrategia el infundir el terror a la población en general, ya que como estrategia sería hasta contraproducente para los propios intereses de ETA. Atentados como los del Hipercor estarían más relacionados con una acción propagandísta (cruel propaganda) que con una estrategia de infundir terror, en primer lugar porque el atentado de Hipercor no buscaba víctimas mortales, y hubieron varios avisos de la bomba, pero claro, el que sean cafres eso no se lo va a quitar nadie aunque ese calificativo no pueda aparecer en la wikipedia, y si ponen una bomba en un supermercado, por muchos avisos que se hagan antes, es obvio que existen altas posibilidades de que ocasione un gran número de víctimas. Ilegal o legal es lo de menos, yo creo que el calificativo más correcto, totalmente despojado de contenidos morales o emocionales, es el de "violenta", añadido al de "organización armada" que a muchos les pueda causar rechazo pese a que en sí no sea tampoco un término que contenga contenido moral o idelógico. Si empezamos a rechazar, por ejemplo, el término "organización armada" porque es el utilizado desde determinados sectores, entonces nos encontraríamos inmersos en un callejón sin salida y este artículo ya no tendría solución. --DailosTamanca 02:28 12 sep 2006 (CEST)

Ateniéndonos a la definición, evidentemente hay gobiernos terroristas o policía terrorista y pondría como ejemplo las dictaduras de Chile o Argentina e incluiría la española. La guerra es otra categoría en la que cabrian muchas definiciones sobre su crueldad. Lo que pretendo es delimitar el término que actualmente se da al terrorismo como un acto violento en una sociedad que no está en estado de guerra que pretende crear terror. Por propia experiencia puedo decir que cuando asesinaron a Carrero Blanco o mataban a algún militar o policía, yo no me sentía directamente afectado, en cuanto a miedo físico de que podía resultar muerto o herido. No fue así a partir del atentado de Hipercor (por entonces vivía en Barcelona) y como yo, mucha gente llegó a sentir miedo por su propia integridad. Yo no estoy en las mentes de los dirigentes de la organización armada vasca, pero podría ser una estrategia infundir miedo a la población para que se creara un estado de opinión relativo a aceptar los objetivos de estos a cambio de la tranquilidad (pongo por caso) u otra reacción que no sabría adivinar. Es posible que avisaran la colocación de la bomba y no quisieran provocar tantas muertes, lo que es evidente es que querían provocar el pánico y el caos circulatorio. Imagino que si sólo buscaban publicidad podrían haber volado la Sagrada Familia (quizás otro monumento menos protegido), por ejemplo y hubiese tenido incluso más repercusión exterior. Estoy de acuerdo en la expresión 'organización armada', pues como dije, no siempre se podría aplicar el calificativo 'terrorista' a todas sus acciones y reconozco que éste último término está tomando connotaciones despectivas y no sólo descriptivas. Dejo mi opinión y estaré conforme con la decisión que se tome en la redacción del artículo. --Justojosemm 20:57 12 sep 2006 (CEST)

Lo de avisar que hay bombas también colabora a crear pánico, pues fuerzan a desalojar toda la zona (con la consiguiente confusión) y si explota durante la evacuación el caos se multiplica (ya sabes que es una bomba), lo cual aprovechan también dando horas de explosión falasa (para que pille a los desactivadores). Además, afirman su autoría (quien dijo que era ETA fue quien puso la bomba) y les da credibilidad (una llamada en nombre del grupo diciendo que hay una bomba se tiene muy en cuenta). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 09:32 13 sep 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo. --Justojosemm 17:51 13 sep 2006 (CEST)

Obviamente, tratándose de una bomba "propagandística", de nada sirve colocarla sin mencionar su autoría. --DailosTamanca 14:54 14 sep 2006 (CEST)

Aunque llegue un poco tarde, yo sí estoy a favor del término terrorista para referirse a ETA. Normalmente (por no decir casi siempre) avisan de las bombas antes de su explosión. Eso al fin y al cabo no es buscar muerte, si no buscar terror, pues suelen avisar con antelación suficiente para poder desalojar a tiempo el sitio en cuestión, y si hay suerte, localizar y desactivar. Además, salvo los casos de bombas dirigidas a personalidades importantes (políticos o militares de alto nivel), sus bombas suelen ocasionar daños materiales (evidentemente, obviando los tiros en la nuca, y lo dicho de las coches-bombas con objetivos específicos).

Resumiendo, su objetivo habitualmente es buscar el terror, el caos, y el miedo constante en la población. --Kenshin_85 09:38 1 dic 2006 (CET)

¿Patria Vasca?

Euskadi ta Askatasuna no significa "Patria Vasca y Libertad" si no tampoco se llamaría al País Vasco Comunidad Autonoma del Pais Vasco y se le llamaría Comunidad Autónoma de la Patria Vasca po que en euskara es Euskadiko Autonomia Elkartegoa.

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tiene razón Euskadi eta Askatasuna, sería lo correcto hoy en euskera batua, entonces era TA,

Euskadi=País Vasco

ta=eta= y

Askatasuna=independencia o libertadad

Euskadi y Indepenciencia o Euskadi y libertad.

konponbidea erraza da, ez? aldatu ahal dezakezue eta kitxo. la solución es facil, no? podeis cambiarlo y ya esta.

Patria es Aberri,

día de la patria Aberri eguna.

patriota = Abertzale

ezkerra abertzale = izquierda patriotica

es logico no? --Q4767211492 17:09 20 sep 2006 (CEST)

Brevemente

Creo que ETA debería ser llamada organización terrorista y no armada porque no solo tienen un frente "armado" es decir matar y ya está. Tienen un aparato político y económico que actua mediante la intimidación. Además han llevado a cabo numerosas acciones como la quema de tiendas, autobuses, instituciones... que no son realmente armadas pero si que crean terror. Si fuera una banda que unicamente pega tiros, sin más consideraciones ni fines, sí sería armada. Dejando al margen puntos de vista más o menos cercanos al problema, las leyes (culmen de la neutralidad) españolas y europeas hablan de "delitos de terrorismo", en clara referencia histórica a ETA.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Francis87 (disc. • contribs • bloq). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:50 5 oct 2006 (CEST)

....

No entiendo exactemente lo que quieres decir, pero por lo que creo entender trataré de darte una respuesta. Por lo que parece ser, corrígeneme si me equivoco, confundes "banda armada" con "organización armada". Los que convierte a una "banda armada" en "terrorista" no es la existencia de unos supuestos fines políticos, y la combinación de las pistolas con otros medios de lucha violenta. Obviamente, no es una "banda armada", cual si fuera una banda de atracadores comunes. Es una "organización" pues tiene una estructura orgánica y unos fines determinados. Por ejemplo, la Mafia, sería algo más que una "banda" pues su estructura y organización es más compleja. En cuanto a la calificación penal o legal, por supuesto que hay que nombrarla, pero señalando cuales son las referencias, pues las calificaciones penales y delictivas para distintas acciones y para distintas organizaciones han ido cambiando a lo largo del tiempo. --DailosTamanca 22:19 5 oct 2006 (CEST)

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Te explico mi postura: al igual que tú dices, yo también creo que sea una organización por toda la infraestructura, enlances, desarrollo, etc... que tiene (o al menos ha tenido). Aparte de eso, creo que la denominación entre armada y terrorista viene dada por los fines de la banda.

• Si fuera armada, simplemente usarían armas o explosivos para fines muy concretos y proximos: delincuencia, robos, extorsión, mercenarios, etc...
• No obstante, los fines de ETA no buscan solo dar el golpe y ya está. Cuando atentan, no buscan solo matar. Crean miedo, más concretamente terror (de ahi terrorista). Por todo el País Vasco y otras zonas hay pintadas en su favor. Sus miembros o simpatizantes no se cortan a la hora de amenazar. Hacen comunicados públicos diciendo en ocasiones sus "blancos" a eliminar. A muchas de sus víctimas previamente les han enviado amenazas.

Ciertamente las denominaciones para este y otros fenómenos han ido cambiando a lo largo de la historia. De manera que creo que el artículo debería seguir poniendo su actual denominación: organización terrorista. Si es necesario y existe, no estaría de más poner otras denominaciones recibidas.

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Por mi parte decir que el término terrorismo,está discutido sobre que es y no es,por lo tanto lo mas logico sería llamar a ETA organización armada considerada como terrorista. No creo que haría falta poner por quienes(la administración española y francesa,la ONU,gran parte de la sociedad...) por que la mayoría de las personas identifica a ETA con el terrorismo,entre ellas yo.

Fotos

Soy nuevo en el debate, y me gustaría preguntar si se pueden poner más fotos de las que hay. Lo digo porque las imagenes que hay creo que no reflejan todo lo que ha sido el terrorismo etarra, aunque quizas se haya acordado en dicho debate no incluir fotos demasiado graves o fuertes (fotos que por otra parte son fáciles de conseguir en cualquier otra página). Gracias de antemano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Francis87 (disc. • contribs • bloq). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:50 5 oct 2006 (CEST)

¿Son imágenes libres? Ese es el primer punto importante. Si podemos usarlas luego habría que estudiar la conveniencia que mencionas de colocarlas en el artículo. Es cierto que el artículo está un tanto falto de imágenes. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:50 5 oct 2006 (CEST)

En otros medios hay muchas imágenes sobre ETA, pero los autores no suelen ceder su derecho de copia. Puedes leer Wikipedia:Política de uso de imágenes para entender qué imágenes se pueden usar en Wikipedia. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:55 6 oct 2006 (CEST)

Soy Francis. La verdad es que no sé si son imágenes libres. La web que me podría servir desde luego ha usado fotos antiguas que no son del propio creador de la web. De todas maneras ya le he enviado un correo explicandole. Os agradecería si le echais un vistazo a la web [3](hay una versión más reciente, pero las fotos están ahi, y es muy interesante) y me decís más concretamente; todavía soy un poco "novato" en la plataforma. Muy agradecido.

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Soy Francis nuevamente. Tengo permiso de la web para incluir las fotos. Pero no sé si puedo (o debo) dado que el articulo está bloqueado o algo así. Entonces ¿podría incluir las fotos y el enlace a la web? Que el adminmistrador o alguien que entienda me responda por favor. Gracias de antemano.

Tienes que poner la autorización en Wikipedia:Autorizaciones ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:42 9 oct 2006 (CEST)

Gracias! La autorización ya la tengo, el problema es que el artículo está cerrado de modo que no puedo incluir nada, ni fotos ni texto ni enlaces...¿Tengo que hablar con el administrador o no hay nada que hacer? Hasta pronto--Francis87 20:57 9 oct 2006 (CEST)

Añade la autorización a la lista... ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:34 9 oct 2006 (CEST)

Está bien que se añadan datos e informaciones que no aparecieran antes, pero cuidado con tomar a esa página como fuente porque tiene escasa credibilidad. Son la mayoría artículos sesgados (no menciona los argumentos de la otra parte implicada); información parcial, o en algunos casos falsa (como ocurre al relacionar eguzki con ETA por estar de acuerdo en una campaña); no informa de las fuentes de las que obtiene la información (no sé en qué se basa, por ejemplo, para relacionar de una forma tan clara a ETA y a Iparretarrak) y falta al respeto de los que no piensan como el autor (se refiere a Izquierda Unida como los comunistas). --Pello 23:06 10 oct 2006 (CEST)

Para utilizar fotos en Wikimedia hace falta la licencia o autorización del propietario de los derechos de autor. Tú mismo te diste cuenta de que usaba fotos antiguas que no eran del propio creador de la web. Angelberto pone en su web fotos de varias épocas (desde el siglo XIX o principios del XX al siglo XXI). Por la calidad de imagen, parecen versiones escaneadas de periódicos o libros (véanse las rayas de impresión en [4])

, pero no indica autor ni copyright. Cuando te "autoriza" a usarlas ¿está diciendo si alguna de las fotos es suya o es libre? Si él no tiene derechos sobre las fotos, su "autorización" no tiene valor. Probablemente a él no se le vaya a perseguir por utilizar fotos de otros en una página personal, pero Wikipedia no puede hacer la vista gorda con los derechos de sus contenidos. Aparte de esto, el que el artículo esté bloqueado es un problema temporal (espero). --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:14 11 oct 2006 (CEST)

V Siglos de historía para comprender

CAUSAS, CENTRO DEL COMENTARIO Y CONSECUENCIAS.

CAUSAS:

Cambio de dinastía Borbones: Decretos de nueva planta (abolición de fueros: Cataluña, Aragon, ...)... Uniformización y centralización... Desamortizaciones quitando privilegios, titulos, ... Guerras y Batallas Carlistas (abolición de fueros: País Vasco, es decir, Euskadi y Navarra)... etc etc etc ...

Napoleón: Separación de los antiguos Reinos del norte del Ebro... 1ªConstitución de España, año 1812, ...las Españas... etc etc etc ...

Dictadura de Franco: creación de autonomías leyes organicas sucesor J.C. de Borbon...

CENTRO DEL COMENTARIO: La tregua de ETA

CONSECUENCIAS: Descentralización y desuniformización... Fueros... Vuelta de titulos, privilegios,... Hispania tipo Reino Unido, Gran Bretaña, ... ....

Esto no aporta nada al debate. Y no creo que para hablar de ETA haya que remontarse cinco siglos atrás. El primer nacionalismo vasco, sí es cierto que surje de una parte del foralismo, pero ETA aparece mucho después y en un contexto sociopolítico totalmente distinto. --DailosTamanca 22:23 5 oct 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con DailosTamanca. Remontar las raíces de ETA hasta más alla de la formación del nacionalismo vasco del XIX es ignorar totalmente la historia y en el paso del foralismo al nacionalismo hay un cambio muy importante como para tomarlo como precedente sin más. Aprovecho para decir que decir que decir que ETA es terrorista no es un juicio de valor. Como decía Lourdes anteriormente, ETA es terrorista, Franco dictadory el Olonés un pirata. Y esto no tiene nada que ver con opiniones o ideologías, sino con los actos que se realizan y como se realizan. Las acciones de ETA están basadas en las mismas tácticas terroristas utilizadas por grupos como el IRA, La Fracción del Ejercito Rojo, Septiembre Negro o la secta de los Asesinos. Creo que las definiciones de diccionario que se aportan en esta discusión son concluyentes. Además, también lo afirman la Justicia Española y el índice de organizaciones terroristas en Europa, con la aprobación del Parlamento Europeo. Por otra parte, decir que ETA es un grupo armado es un enorme eufemismo. La policia local de Guecho es un grupo armado (son varios y tienen algunas pistolas). Una partida de caza es un grupo armado. La Grande Armee napoleonica era un grupazo armado. Decir algo tan descafeinado como grupo armado a guisa de definición es impropio de una enciclopedia. Con todos los respetos, los que mantienen que afirmar que ETA es terrorista es violar el PVN o bien son victimas de un relativismo radical muy desconectado del sentido común o giran en la órbita de los que apoyan ideológicamente a este tipo de grupos terroristas. Disculpen que sea tan radical, pero hay que llamar al pan, pan y al vino, vino. --Fenicio 02:55 29 oct 2006 (CET)

Esto es como si hay una discusión sobre si en el artículo que habla de la Policía como una fuerza de seguirdad engarcada de velar por el orden público se propone describirla con algo menos eufemista y explícito como una fuerza represiva de la disidencia ante el monopolio de la fuerza del Estado institución no basada en la asociación voluntaria. Quiero decir con esto, que buscar la objetividad absoluta más allá de las matemáticas y cosas así es imposible. Cualquier cosa que se diga en cualquier sentido es un juicio de valor, prácticamente. --AlGarcia 15:19 4 nov 2006 (CET)

Un cero a todos los de la discusión organización terrorista/organización armada

En lugar de discutir si hay que nombrarla "organización terrorista" u "organización armada" defindila como "organización" a secas y luego poned los "apellidos" como opiniones. Por ejemplo: "ETA es una organización vasca que pretende coseguir tal y cual. Esta organización es considerada una organización terrorista por tal y cual y una organización armada por tal y cual".

Eso es la forma más fácil de respetar el punto de vista neutral, prevenir guerras de ediciones y ser realmente objetivos, puesto que no se afirma nada que alguien pueda decir que es falso. --AlGarcia 15:31 4 nov 2006 (CET)

Bueno, no creo tampoco que nadie niegue que ETA sea una organización armada (armada es, utiliza las armas). La causa por la que algunas personas se oponen a esta definición es su uso por parte de otros sectores. En su día propuse el añadir a "organización armada" el término "violenta", pero tampoco dio resultado.

--DailosTamanca 15:38 6 nov 2006 (CET)

Calificarla de organización es desvirtuar la definición. Se puede calificar de organización a una ONG, a la Fundación Wikimedia, Médicos Sin Fronteras, Cáritas o Amnistía Internacional. Pero definir a unos terroristas (y aquí lo puedo decir) diciendo que son una organización, aparte de no definir nada es insultante para las organizaciones de gente normal. ¿Están organizados? Sí. Pero eso es una consecuencia, la parte importante es el terrorista. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:20 7 nov 2006 (CET)

A ver ¿admitir que los integrantes de ETA son homo sapiens sapiens es insultante para el resto de homo sapiens sapiens? ¿qué es gente "normal"?

--DailosTamanca 12:19 8 nov 2006 (CET)

Decir que son homo sapiens sapiens no es incorrecto de por sí. Pero si un extraterrestre pregunta qué son los integrantes de ETA y tu le dices que son homo sapiens sapiens ¿qué criterio se formará de los homo sapiens sapiens? Como mínimo deberás decir que son un grupo de homo sapiens que van por ahí matando a otros homo sapiens sapiens españoles que no comparten sus ideas sobre la pertenencia del País Vasco a España (y aún así es simplificar mucho).

Pero no deberíamos decir en el artículo que son homo sapiens, ya que puede que ellos no estén de acuerdo en que les llamen así. Hay estudios que demostrarían que los vascos son una raza especial que proviene del neolítico y vino desde... (bueno, hay otros estudios que contradicen datos completamente, así que mejor no me pronuncio más).

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:25 9 nov 2006 (CET)

Curiosamente el nacionalismo peneuvero utiliza más la argumentación etnico-raciológica que ETA. Pues eso, son homo sapiens sapiens sapiens que matan a otros homo sapiens sapiens y no por eso dejan de ser homo sapiens sapiens. Es una organización violenta que utiliza prácticas como el asesinato, el secuestro o la extrosión como medio de conseguir fines políticos. ¿está así bien?. ::::--DailosTamanca 14:48 9 nov 2006 (CET)

Efectivamente están organizados. Eso es una organización. Es lo más neutral, pues eso lo puede opinar perfectamente todo el mundo. Ahí todo el mundo puede estar de acuerdo con esa afirmación porque efectivamente una organización son para todo el mundo seguro. Lo que tú dices es meter una opinión que unos puede que compartan y otros no. Y la contestación que das sobre los extraterrestres le veo un fallo. ¿Qué criterio se formarían? Eso a la Wikipedia no le importa, lo único que debe es definir neutralmente las cosas. Luego los extraterrestres que saquen sus conclusiones. Los criterios se los debe formar el lector y no debe ser la Wikipedia la que se los diga. --AlGarcia 23:04 16 nov 2006 (CET)

CUIDADO CON LAS PALABRAS Y LA PRESUNTA "NEUTRALIDAD" Por ejemplo <"Habia una vez en Alemania una organizacion llamada PARTIDO NACIONAL SOCIALISTA y tambien otra organizacion denominada SINAGOGA ambas organizaciones tuvieron diversas controversias durante el desarrollo de la segunda guerra mundial ..." ¿A que es equidistante? si, muy neutral pone al mismo nivel victimas y verdugos con la ventaja añadida de que todo lector se puede formar la opinion que prefiera ¿No es bonito? Claro y tambien terriblemente racista y antisemita.ETA no es una organizacion para organizar excursiones sino para conseguir objetivos politicos por medio del asesinato de personas. A lo mejor a los etarras y asimilados no les gusta esa definicion. Por supuesto su consecucion de los objetivos politicos pasa con un acuerdo con la "otra parte" ( a la que entretanto asesinan) acuerdo a cambio del cual dejarian de asesinar En cierta medida estan tratando de vender proteccion, como los sindicatos Mafiosos de New York con lo que el que se la compre se convierte en tan culpable como ellos. Y nosotros aqui discutiendo si son una organizacion a secas como las Hermanitas de la Caridad, de verdad: ¿nos estamos volviendo todos locos en Occidente? Porque con nuestra actitud tan "equidistante" estamos dando por valido la transaccion que plantean es decir: Vidas HUMANAS a cambio de ACUERDOS POLITICOS. ¿Es algo valido en EUROPA? Creo que wikipedia tiene que respetar tambien los Derechos HUMANOS como el derecho a la vida y reflejarlo en sus articulos. Gracias por su atención — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.3.73.128 (disc. • contribs • bloq). ▩ Platonides · Feliz Navidad 00:25 25 dic 2006 (CET)

Como persona sensibilizada por las violaciones contra los derechos humanos, me siento profundamente agredida por el tono del discurso del usuario "AlGarcia", cuando arremete contra los que damos por hecho que ETA es una organización TERRORISTA. Por favor, ya que no tiene respeto hacia la vida humana en general, le ruego que al menos respete a las víctimas inocentes y civiles, niños y mayores, del TERRORISMO. ¿Pero hasta dónde va a llegar, escudándose en la "neutralidad"...?

Hay que ajustarse a un punto de vista neutral que sea independiente de las opiniones personales. La demagogia déjala porque está muy, muy, pero que muy de más, pues yo he arremetido ***contra todos*** por ponerse a discutir si es banda armada u organización terrorista, y querer imponer unos su visión y los otros la otra, en lugar de utilizar algo que satisfaga a todo el mundo y evite más discusiones por los siglos de los siglos. --AlGarcia 01:13 31 ene 2007 (CET)

Cambiar la imagen del logo de ETA

Buenas a todos, he creado una imagen de más resolución del logo de la banda terrorista, he tratado digitalmente una foto para pasarla formato PNG con fondo transparente, la pagina esta bloqueada,¿alguien puede sustituir la imagen actual por esta version?--roura356a 19:15 15 nov 2006 (CET)

Archivo:Euskadi ta askatasuna eta logo.png

Emblema de ETA

Tu logo está bastante bien. Pero, ¿por qué lo quieres cambiar? Si ellos utilizan el otro, ¿por qué tendríamos nosotros que poner uno con el fondo blanco? --Pello, sin miedo 19:53 15 nov 2006 (CET)

Simplemente lo he hecho por tener una base sobre la que dibujar en mi ordenador, la he propuesto porque me gusta compartir mis cosas, si no gusta no se pone, no pasa nada.--roura356a 20:26 15 nov 2006 (CET)

Eta marxista????

ETA Marxista/Leninista???? menuda sandez¡ Soy vasco y no precisamente ni nacionalista ni comunista pero desde luego si ETA tiene algún parecido con el comunismo...Que baje Dios y lo vea. ETA es simplemente una organización terrorista nacionalista muy cerrada, ellos se autoproclaman marxistas, pero una de las bases del marxismo-leninismo es el internacionalismo, por lo que siempre están en duros enfrentamientos con partidos como el EPK (Partido Comunista de Euskadi) y con EB-Berdeak (Izquierda Unida del País Vasco, a la que consideran neoliberal y corrupta porque consiguió algunos votos de sus ex votantes). ETA/Batasuna no tiene proyecto ni programa político ni en municipios ni en la región vasca, lo único que proponen ya sea en un ayuntamiento o a nivel regional es la independencia anmistía general y acercamiento de presos vascos...

ANONIMO PID Totalmente de acuerdo con VD Por cierto, la expresión: "Presos vascos" es propaganda, no conozco a nadie que vaya a la carcel por ser vasco, van por ser terroristas, no por ser vascos. No creo que nadie pueda afirmar lo contrario. Es mas yo añadiria tres cosas para reflexion y estudio ( con permiso del señor Hispa)

1) la base teorica racista-Aranista: LA idea de la segregacion, de la no pertenecia como instrumento de cohexion etnica vs rechazo étnico es un componente que no encuentro citado en el texto mientras que se destaca su "presunto" marxismo lo que es solo una creencia ¿Marxismo? el marxismo en eta es meramente instrumental, la manera de movilizar "a las masas proletarias". Por citar a alguien Marxista que aniquila esta creencia leer las paginas y escritos del filosofo D. Gustavo Bueno. No citarlo sería como si en el analisis del Nacional Socialismo Aleman no se mencionase mas que las componentes nacionalista y socialista dejando de lado las doctrinas racistas del grupo thule ( por ejemplo)no se entendería anda ¿no les parece?

2) el Totem elegido por ETA "una serpiente que empuña un hacha" No tiene referencias historicas en europa La unica referencia es la Biblica de Satanas asi que el emblema etarra es "Satanas empuñando un hacha" y si "eta nacio en un seminario" -un libro muy polemico por cierto-, la referencia esta ahi.

3) en la ikurriña ondea, contardictio perversa, una "cruz verde decusata" uno de los simbolos de la inquisicion española Conociendo la trayectoria vital del Sr Arana no es de extrañar, sin embargo es uno de los hechos que resultan tan "politicamente incorrectos" que se retiran de cualquier propuesta de estudio y mucho mas de cualquier presentacion publica.

( estos tres apuntes pueden analizarlos como les plazca pero son hechos que se podrian mencionar Al fin y al cabo "el poder de los simbolos acaba condicionando hasta los objetivos" ( no es solo una opinion mia por cierto) Saludos.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.16.159.137 (disc. • contribs • bloq). ▩ Platonides · Feliz Navidad 00:26 25 dic 2006 (CET)

De sandez nada. eta SI es marxista. odio esa vision de q el comunisnmo es bueno y todo lo malo califica de nazi (como se ha llegado a calificar a ETA). 20 millones de muertos en la rusia comunista, miles en la revolucion cuba, a saber cuantos en china,...

La Eta es nacionalista. ¿Cómo pues va a ser marxista? Que alguien lo explique, por favor. --Ibérico 18:07 13 mar 2007 (CET)

Y por qué no poner que antes era considerada banda no terrorista

Como ETA ha sido declarada como organización terrorista por la Unión Europea y por el tribunal supremo Español de forma oficial, se debe poner que es una organización terrorista, declarada como tal por el tribunal supremo Español (tal año) y en tal año por la Unión Europea. Y luego decir que fue considerada, por los países de la CEE, como una organización armada que luchaba contra el fascismo en España, hasta el atentado de Hipercor desde el cual otros países europeos la nombraron como banda terrorista.

yo creo q aunque no se la considerase oficialmente, esta claro q antes ya se pensaba q era una banda terrorista

We require assistance in editing the English edition

We need help on the English language ETA page on Wikipedia. We need to establish that the aims and goals and objectives of ETA are properly presented. Also we need to know how best the present ETAs international links to similar organisations. 193.120.95.11 Nov 23rd 2006

denuncia

estaba leyendo la definicion de entrada y me parece que mas que una definicion es una denuncia, creo que una enciclopedia no puede dar solo un punto de vista, si en el texto se reflejan los puntos de vista a favor y en contra de ETA, pues creo que el texto termina denunciando a ETA como grupo asesino y delictivo mas que como grupo de protesta contra el gobierno, creo que al decir que es un grupo terrorista es claro todo no entiendo por que dicen despues que todo lo logra con asesinatos y robos, creo que eso no se puede afirmar — El comentario anterior sin firmar es obra de Analfabeto (disc. • contribs • bloq). Cinabrium 13:47 6 dic 2006 (CET)

precisamente al tratarse de una enciclopedia debe incluir datos reales y no opiniones. ETA está declarada por los tribunales españoles y franceses como banda terrorista (sentencias que en virtud de los tratados internacionales firmados por ambos países tiene efectos en gran parte del mundo). Por otro lado está incluida como tal en el listado de organizaciones terroristas de la Unión Europea y de Estados Unidos, creo que la introducción se corresponde con la verdad jurídica, que es la que hay que aceptar porque se encuetra alejada de las opiniones e ideologías. Guanxito 01:04 11 dic 2006 (CET)

Una cosa es la verdad jurídica de los tribunales de un determinado estado y de una determinada ETA (imagínate si tomásemos como base para los artículos, por ejemplo, las resoluciones de los tribunales franquistas. Debe incluir datos reales en la entrada, datos en los que haya consenso, y a partir de ahí, citando las fuentes, las distintas definiciones existentes. --DailosTamanca 10:36 11 dic 2006 (CET)

Ya que estamos hablando de la consideración que le dan los estados, por curiosidad ¿hay algún estado que haya dicho que no es terrorista? (no lo consideran terrorista y tienen opinión sobre lo que es) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:56 14 dic 2006 (CET)

Caballero: Definir a ETA como una "organizacion de excursionistas que eventualmente mata a sus semejantes pero solo cuando lo exije el guion" ¿le pareceria adecuado? !Por favor! si a los señores de ETA y a sus simpatizantes les parece mal que la definicion de su banda sea la de terroristas o de asesinos que dejen de asesinar. Lo tienen facil. desgraciadamente no es solo una verdad judicial" hay ochocientas tumbas que lo prueban. Gracias por su atención.

Destaco que, no estoy a favor del ETA, pero piensen:¿cuantas tumbas hay de muertos "en nombre de la paz" por supuestas organizaciones y estados que deberian velar por la vida de las personas en vez de disponer de estas como si de estorbos se tratase?. El ETA no es ni sera la primera ORGANIZACION que lleve a cabo asesinatos en pro de lograr sus objetivos,sean cuales sean que tengan en mente en estos momentos. Ademas, como se dice al principio,esto es una enciclopedia, no la prensa donde se pueden hacer y colocar denuncias libremente, hay que atenerse a vistas objetivas y no subjetivas del tema,dejando de lado opiniones y dando solo la informacion que se pueda corroborar como veridiva e imparcial.

UNA FOTO

(imagen borrada por licencia incorrecta)

la version inglesa la ha sacado de una pag web española, incorporando su origen.

yo he hecho lo mismo en la española. ¿?¿? como odio las licencias.. --Q4767211492 21:28 9 dic 2006 (CET)

Sí, las licencias son odiosas, pero están para proteger los derechos de los autores; derechos que Wikipedia no puede ignorar. De momento, has subido esta imagen a Commons como "Copyrighted free use", lo cual es incierto a la vista de que el origen no ofrece información alguna sobre la licencia de la imagen. En estos casos, se asume que la obra está sujeta a derechos de autor, y no es posible exponerla en un lugar como Wikipedia, cuya licencia admite el uso comercial de sus contenidos. Sencillamente, eso sería robar. Saludos, Hispa 23:59 9 dic 2006 (CET)

INCLUIR en el e`pìgrafe de TORTURAS solo se presenta las presunats torturas denunciadas por ETA o sus militantes Le ruego incluyan tambien al menos la de ORTEGA LARA el acceso a las fuentes puede ser cualquiera que Vd desee ( No me molestare en escrbir para su censura señor Hispa asi que aqui le dejo Algunas fotos en http://clientes.vianetworks.es/personal/angelberto/lara.htm El texto puede que contribuya a la cpolemica conlso partidarios de ETA pero las fotos son documentos historicos y objetivos que supongo que desde su equidistancia no censurara Vd. la spruebas de esta TORTURA y las incluira Vd en el articulo.( Cito la pagina porque se me impide pegar las fotos ¿?)— El comentario anterior es obra de 88.3.74.121 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Precisamente, mi punto de vista es que las citadas imágenes no poseen una licencia compatible con Wikipedia, y su origen no es válido, ya que dudo mucho que sea un particular quien tomara las fotos. Como en Wikipedia no enlazamos páginas personales a menos que tengan una especial relevancia, he quitado el hipervínculo a la página. Sobre lo de "mi censura", creo que no merece la pena adoptar ninguna medida administrativa, ya que no insulta quien quiere, sino quien puede, y usted no es más que un anónimo con IP dinámica. Hispa 23:57 17 dic 2006 (CET)

ANONIMO IPD Buenos dias de nuevo. Estimado señor Hispa aduce Vd que no doy mi mombre: evidente sobre todo en un tema y una pagina en el que cualquier energumeno de AQUI que ni ha dejado la violencia ni el asesinato puede tomar medidas contra quien no opine ( simplemente NO opine) como él. Lamentablemente no todo el mundo puede permitirse ciertos lujos. Pero dejemoslo Entiendo que apesar de que las fotos no le parecen a Vd adecuadas, por temas de licencia, creo que covendra en llamar a la experiencia a la que fue sometido el Sr Ortega Lara y sus familia como Tortura. Desde luego yo no se la deseo a nadie. Si este fuera el caso le reitero mi opinion de que debe aparecer citado en e l epigrafe de torturas Cito este caso y SOLO este caso porque como usted muy bien sabe (al menos tiene acceso a la informacion solamente tecleandolo en google) esta documentado plenamente y recogido tanto por la prensa como por muchas paginas de internet que Vd mismo, reitero, puede consultar. Me abstengo de proponer un texto porque obviamente no sere lo bastante equidistante. PD al decir que Vd me censuró no pretendo insultarle en absoluto solo cito un hecho de cuya motivación ( me refiero a la suya de Vd) ya le he pedido explicacion en mensaje que figura en su pagina , explicacion en el sentido de saber exactamente por que lo hizo nada mas que eso, vamos si le parece a Vd bien. Un saludo — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.16.159.137 (disc. • contribs • bloq). ▩ Platonides · Feliz Navidad 00:27 25 dic 2006 (CET)

incluir

Pueden incluir parte de la informacion residente o el enlace a este articulo Relaciones PNV-ETA

Gracias es parte de la historia

--Q4767211492 22:00 9 dic 2006 (CET)

Es parte de TU historia, claro. A mí ese y otros artículos que has producido me parecen un compendio de violaciones del PVN por acumulación de datos en un solo sentido, datos que además pretendes contrastar enlazando medios que, a su vez, no se preocupan mucho por contrastar sus informaciones, del tipo Libertad Digital y otros. En fin, es mi opinión. Hispa 00:02 10 dic 2006 (CET)

Relaciones PNV-ETA no tiene ni un solo enlace a Libertad digital, si en cambio a El País, La Ser, El Mundo, pnv.com etc.. Que otros tipos de datos faltan en tu opinion-?, seria un placer redactarlos. yo solo creo q seria oportuno mencionar cosas como esto;

de la pagian web del pnv, firmado por ETA, PNV y EA Archivo:Doc2contrapropuestaanversoPNVETA.jpg --Q4767211492 04:48 10 dic 2006 (CET)

¿¿ETA en el arte??

Creo, en mi humilde entender, que referirse al apartado en el que se relata diferentes visiones de ETA en el cine y en libros como "ETA en el arte" es muy desorientador, la gente espera ver algo sobre una banda terrorista y les ofrecemos eso de "ARTE" que la verdad es que engaña. Propogo cambiar esa fracesilla por algo más claro como "ETA en el CINE" o "LIBROS Y PELÍCULAS SOBRE ETA" u "Documentacion sobre eta", en fin algo que no parezca que son una grupo de pintores amiguetes. --Hardblade :-( - 10:54 30 dic 2006 (CET)

                  -AL DECIR "EN EL ARTE" SE REFIERE A LAS BELLAS ARTES .__."", 
           y dentro de las bellas artes está la literatura, el cine etc...esa cultura.....

Yo no creo que ETA en el arte dé a entender que son un grupo de pintores amiguetes. Quiere decir lo que dice: referencias a ETA en el arte. ¿No? Aún así; si crees que es confuso cambialo, claro. --Pello, sin miedo 13:53 30 dic 2006 (CET)

Hombre, también puede hablarse de la "2ª Guerra Mundial en el arte", para hablar de las obras inspiradas en dicho periodo, o incluso "El arte de la 2ª Guerra Mundial", que se sobre entiende que no se trata de elevar a la categoría de arte una guerra, sino que haría referencia a las obras artísticas que se elaboraron en dicho periodo y que tuvieron influencias muy directas de su contexto. --DailosTamanca 12:15 17 ene 2007 (CET)

Como explica Pello, es difícil que el título de la sección se malinterprete como temía Hardblade. Ya están creadas las subsecciones ETA en el cine y ETA en novela, pero la sección donde se lógicamente se agrupan estas dos subsecciones es ETA en el arte. El tema de ETA ha sido tratado también alguna vez en comic, y frecuentemente en música popular, pero una lista de canciones sobre ETA (algunas de las cuales serían canciones a favor de ETA) parecería promoción. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:13 13 abr 2007 (CEST)

Saludos Y Bueno, Sigue La Versión Manipuladora

La verdad que encuentro poco razonable la mayor parte del debate tomado en esta página, convertida en un foro Flamer contra ETA y en un intento de neutralidad. Por lo que leí nadie salió a favor de ETA, pero sí en contra. Después de tantas décadas, habría que preguntarse porqué sigue existiendo ETA y como es que sigue contando con un gran apoyo, porque he visto fotos de marchas bastante numerosas a favor de ETA e Iñaki De Juana Chaos. ¿Porqué Zapatero o el PP no logró lo que se logró en el estado de Chiapas?. La única parte razonable es en la votación sobre las propuestas de redacción. Por otro lado, me sorprende que se le siga dando amplío espacio a la falacia aberrante de la vinculación entre ETA y los 11-M para lo único que sirve eso es para romper el PVN Saludos y buen comienzo de año (espero que ningún compatriota mío se haya lastimado, casi todo el mundo de mi país va a Barajas, a probar suerte) :_((( Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir) 19:00 30 dic 2006 (CET)

-(otro usuario)Aparte de la versión manipuladora, aqui en la seccion de discusion se me han borrado comentarios e informaciones porque les ha venido en gana y/o porque les interesaría a algunos. No se quien lleva esto pero es una auténtica vergüenza, aclaro que mis comentarios eran objetivos.

Ruptura del alto el fuego

No es excesivamente escueta esta información? habría que añadir que la bomba destrozó el aparcamiento D del aeropuerto, y que ha provocado dos muertos y multitud de destrozos (entre ellos un millar de coches dañados y destruidos).

Pienso que es necesario añadir la información del fin de la tregua a día de hoy, 30 de diciembre de 2006. Habría que desprotegerla, aunque solo fuera para añadir eso. generalpoteito (¿sí?) 15:38 30 dic 2006 (CET)

Se puede hacer sin eso. Se acuerda primero la frase asegurando que no levante suspicacias y luego un bibliotecario la ponr sin tener que levantar el bloqueo. Un

"El 30 de diciembre de 2006, la explosión de una furgoneta bomba en el Aeropuerto de Barajas, atribuida por el ministro del interior a ETA, interrumpe la tregua.

Tiene la oposición de alguien?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:42 30 dic 2006 (CET)

Quizá la frase sea mejorable, pero desde luego es correcta y conviene que esté cuanto antes dentro del artículo. La voy a colocar dentro del epígrafe "Cese de la actividad armada" y si queréis podemos seguir debatiendo aquí en la discusión una redacción más extensa. Por otra parte, ¿se va a hacer un artículo para este atentado? Johnbojaen (Digamelón) 16:09 30 dic 2006 (CET)

¿Es objetivo decir que se interrumpe la tregua? No sé si sería mejor:

"El 30 de diciembre de 2006 el ministro del interior atribuye a ETA la explosión de una furgoneta bomba en el Aeropuerto de Barajas, primera acción de estas características desde la declaración del alto el fuego permanente.

puxapiti

Ok. Lo he puesto como dices, referenciando lo de interrumpe.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 18:21 30 dic 2006 (CET)

buena. mi duda es: si hay que poner una organizacion ¿lo logico no seria empezar con la definicion que esta hace de si misma?. luego añadis tod@s loque querais. arrano

Un texto consensuado sobre lo de hoy (30 de diciembre), a la espera de más información, es una solución aceptablemente razonable. Decir que se sompe o se suspende la tregua es necasario, pues son palabras textuales de los responsables del gobierno.--Hardblade :-( - 21:30 30 dic 2006 (CET)

Lo he dejado como El 30 de diciembre de 2006 la explosión de una furgoneta bomba en el Aeropuerto de Barajas, atribuída a ETA, supone el fin del alto el fuego permanente. No me meto en las declaraciones de unos y otros al respecto y -espero- no presenta controversia.

He aprovechado para dejarla protegida únicamente para no registrados, espero que sirva para facilitar la colaboración, y no haya problemas.

▩ Platonides · Feliz Navidad 23:15 30 dic 2006 (CET)

No estoy conforme con el levantamiento de la protección. Dará problemas. Petronas 23:29 30 dic 2006 (CET)

Petronas tiene razón, pero ya que se desprotegió, solo me interesa disminuir la redacción de la versión falaz que vincula al ETA con el 11-M Lo demás, bueno, es complejo. Saludos y Feliz Año Nuevo.( Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)23:43 30 dic 2006 (CET)

Esto es lo que modifiqué:

El 11 de marzo de 2004 se produjeron en Madrid atentados mediante diez explosiones de bombas en trenes de pasajeros. En un primer momento se atribuyó el atentado a ETA, pero los representantes de Batasuna negaron esta hipótesis.

El mismo día de los atentados del 11 de marzo de 2004, cuando el gobierno español señalaba como segura la autoría de ETA (ver Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004), en la reunión del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas se aprobó una resolución [12] en la que se condenaba en los términos más enérgicos los atentados. Ante las presiones [13] [14] del representante español, se accedió a atribuir los atentados al grupo terrorista ETA.

Finalmente en la investigación correspondiente se determinó que la autoría de los atentados era de una organización islámica afín a Al Qaeda. La policía y el juez instructor acerca de los atentados del 11 de marzo de 2004 en Madrid, Juan del Olmo, no encontraron indicio alguno sobre la supuesta participación de ETA en los mismos. [15]

No pienso tocar nada más, vigilaré el artículo por unas horas más, la verdad que debería bloquearse, está muy "calentito" el tema y no faltará el vándalo que venga defender lo que quiera defender. Saludos y Feliz Año Nuevo. ( Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)00:00 31 dic 2006 (CET)

Y bueno, parece que no gustó los cambios que hice, al menos no se puede decir que no escribí en el debate. No hay que olvidar que, cuando se redacta un artículo, el mismo debe ser wiki (breve) y debe contener lo esencial de un tema. Es bueno debatir, pero mejor es hacerlo en base al alcance de las políticas de wikipedia. Ojalá que alguien me avise en que fallé, pues noto que si alguien introduce un cambio en ciertos artículos, automáticamente se anulan esos cambios sin una exposición razonable del porqué. Saludos y Feliz Año Nuevo. ( Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)--Sanct_Sangha 00:48 31 dic 2006 (CET)

Parece que han muerto dos personas, supongo que hay que modificar el artículo y añadirlas (ampliar el artículo de víctimas de 1975 a 2003 hasta el 2006). No está del todo confirmado, pero en las próximas horas debería confirmarse o desmentirse tal información. Aunque opino que el artículo no debería llamarse Asesinados... sino Homicidios (asesinato será cuando lo diga el juez en cada caso). sería más correcto. un triste saludo --Yonunca 01:00 31 dic 2006 (CET)

No es excesivamente escueta esta información? habría que añadir que la bomba destrozó el aparcamiento D del aeropuerto, y que ha provocado dos muertos y multitud de destrozos (entre ellos un millar de coches dañados y destruidos). — El comentario anterior sin firmar es obra de Unaumento (disc. • contribs • bloq). ▩ Platonides · Feliz Navidad 22:54 3 ene 2007 (CET)