Discusión:Euskal Herria/Desde el 20 de marzo del 2007 hasta el 14 de junio del 2008

---

Por favor, falta de poner en la pagina el escudo y tambien un apartado explicativo sobre él--Rcs ivan 10:24 27 ago 2007 (CEST)

---

Yo lo único que quiero decir es que si por favor se puede poner un enlace en Izquierda Mirandesa, en el apartado de partidos políticos, ya que dentro de la wikipedia izquierda mirandesa tiene también un apartado, y me aprece correcto enlazarla con esa página como se ha hecho con otros partidos. gracias. --Amaia imaz gasalabaster 18:42 18 jul 2007 (CEST)

El nombre y otros aspectos

Primero de todo quisiera seguir monstrando mi disconformidad con el nombre del artículo, "Euskal Herria" en castellano debe escribirse "euskalerría" o "euscalerría", las tildes existen para emplearlas, el nombre que figura ahora es el correcto escrito en eusquera pero no en castellano. En segundo lugar me parece que hay unos cuantos apartados que sobran, como los de "historia" o "seguridad" por poner dos ejemplos. Podría aplicarse la misma fórmula a la entrada "Países catalanes", escribirla como "Paísos catalans" y adaptar la historia de la Corona de Aragón a dicho territorio, como se ha hecho con Navarra, y poner también un subapartado sobre las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad (Guardia Civil, Mossos d'Escuadra, etc...). También podríamos aplicar la misma fórmula con Galicia y la Galicia irredenta (Eo-naviego, Bierzo, etc...) y poner tablas de datos con las montañas más altas, principales ciudades (como Ponferrada), etc... Es decir, la tontería se comenta sola. A mi juicio este artículo debería centrarse en dos puntos, uno la acepción antropológica del término y dos la acepción política promovida por el vasquismo. Tal cual está redactado ahora carece de neutralidad, rigurosidad y se ciñe a la descripción de un país que no existe porque no es más que un proyecto de país propuesto el nacionalismo vasquista. --Fortunatus 12:19 26 mar 2007 (CEST)

No voy a repetir: las objeciones de Fortunatus pues me parecen completamente relevantes (tanto en lo ortográfico como en los aspectos pseudohistóricos y pseudopolíticos que menciona y que devalúan por completo el contenido): no son aspectos parciales, sino que afectan a la propia concepción de partida del artículo (convirtiendo en un hecho lo que solo es un punto de vista del nacionalismo) y justifican plenamente la etiqueta de {{noneutralidad}} hasta que se corrija y se centre en los aspectos mencionados por Fortunatus: la acepción antropológica del término y la acepción política promovida por el vasquismo (dejando bien claro que es eso, una concepción política partidista). Saludos. Yonderboy (discusión) 22:07 4 abr 2007 (CEST)

Pues justamente eso queda claro en el artículo, como se ha venido utilizando el tremino y con que intenciones políticas. Desde los euskalerricos hasta los de batasuna pasando por los franquistas. ¿que mas se pretende?, ¿acaso no hay una actitud obstrucionista con una carga ideologica concreta y pesada detras de esas críticas? si la respuesta fuera positiva queda claro que hay una falta a las políticas.Txo (discusión) 00:43 5 abr 2007 (CEST)

Txo, déjate de argumentos ad hominem sobre obstruccionismos. En absoluto queda claro lo que dices: hay extensos apartados dedicados a la geografía y a la historia que asumen la existencia de dicha entidad: principales ciudades, hasta sierras y picos y una supuesta historia común, ilustrada con gráficos, mapas provinciales y todo. Por mucho que se diga que el artículo no asume la cuestión política, la propia concepción del artículo lo desdice, o se limitaría, como han señalado más arriba, a recoger la historia del término y su uso político y antropológico. Nada más. Mientras sobrepase esa concepción, y asuma a una supuesta realidad territorial, geográfica e histórica, su redacción es un PoV y no puede ser neutral. Así que haz el favor de no revertir los cambios y, si lo haces, al menos no quites de forma injustificada la etiqueta de {{noneutralidad}}, algo que sabes perfectamente que no puede eliminarse de forma injustificada sin violar la política al respecto. Gracias. Yonderboy (discusión) 01:09 10 abr 2007 (CEST)

Por supuesto en total desacuerdo con Fortunatus. es una realidad cultural y no política y así se plantea.--Ultrasiete 12:35 26 mar 2007 (CEST)

Asi no se plantea, se describe como un estado no como una realidad cultural, por ello digo que debe centrarse en dos acepciones, la antropológica o cultural, y la propuesta política del vasquismo, y ya me dirás que pinta en esto lo de "Seguridad" o "Fauna" o la historia de Navarra cuando la entrada Navarra ya existe y todo lo referente a su historia debería figurar alli. --Fortunatus 12:48 26 mar 2007 (CEST)

Me temo que estoy de más de acuerdo con Fortunatus... Saludos --Fergon discusión 12:57 26 mar 2007 (CEST)

En total desacuerdo. Este artículo debe centrarse en la realidad, y a lo que el vasquismo aspira. Por que este artículo pertenece a una enciclopedia, y no a la web de un partido político, o un movimiento político. De hecho ya hay un apartado donde habla alrgo y tendido de el uso político de ese termino a lo largo de la historia. Nafarroa 17:54 26 mar 2007

¿Y que estoy yo diciendo?, ¿que tiene que ver con la acepción cultural y la acepción vasquista la "fauna", "seguridad" o afirmaciones como que los principales equipos vascos de fútbol son el Athletic, la Real, el Alavés y el Osasuna?. Como decir que los principales equipos catalanes son el Barça, el Español, el Valencia y el Real Mallorca porque hay un concepto cultural que es "países catalanes". Se os ve la patita y la falta de rigurosidad. --Fortunatus 18:45 26 mar 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo y ya lo sabéis, el deporte es cultura y eso es algo indiscutible Istarí Imhotep 21:11 26 mar 2007 (CEST)

Todo es cultura, la cultura en sentido estricto no excluye ni a la minería ni la bolsa ni siquiera a los restaurantes chinos, lo cual también es indiscutible. Con tu respuesta estas afirmando lo que me temía y denuncio, bajo la coartada de la 'cultura' os tomáis 'barra libre' para adjetivar como vasco lo que no es vasco, sino navarro o francés, es decir, lo vasco es vasco por el mero de hecho de estar ubicado dentro de los límites de euskalerría y no por aquello de la definición antropológica o cultural, al igual ocurre con los ríos, montañas, ciudades y demás. Saludos. --Fortunatus 22:38 26 mar 2007 (CEST)

Si el madrid es parte de la cultura española, si el barça es parte de la cultura catalana, los equipos de Euskal Herria lo son de esta, no tengo ni la más mínima duda. Este debate está superado, dejad de criticar y haced algo constructivo Istarí Imhotep 22:47 26 mar 2007 (CEST)

Este debate no esta superado, por ello aquí se disiente de ello, con tu pobre argumento no rebates lo que mantengo, es decir, trazáis una línea en un mapa y todo lo que quede dentro forma parta de Euskal Herria. Quizás debieramos poner a la Guardia Civil la etiqueta del wikiproyecto euskalerría ¿no?. Resumiendo, que es todo una coartada para poder describir un país que no existe. --Fortunatus 10:43 27 mar 2007 (CEST)

Os recomendaría a todos tener en cuenta lo de la buena fe. No entremos en ataques personales o en frases que se puedan interpretar como tales(dejad de criticar, pobres argumentos, coartada, etc...). Al fin y al cabo, lo que plantea Fortunatus es muy parecido a lo que dijo Ecemaml. Y sabeis que creo que algo de razón tienen. En el tema de historia, ya sabeis lo que pienso. Y en el tema de fuerzas de seguridad, el mismo párrafo es una prueba de la inexistencia de Euskal Herria o Euskalerria o Vasconia (a mi me da lo mismo. Todos sabemos de que hablamos) como unidad, por lo que es perfectamente prescindible. Un saludo --Fergon discusión 11:16 27 mar 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo con Fortunatus. Los conceptos y entidades creadas por los nacionalismos, en este caso el vasco, confunden los deseos con la realidad. Incluir a Navarra en el concepto de Euskaleherría, es un disparate jurídico, histórico y sociológico. El nacionalismo vasco es obtuso en aceptar la diversidad cultural e idiomática de Navarra. Decir que Navarra es vasca es mentira, como también es mentira decir que no lo es.

El apartado de Seguridad lo cree yo. Simplemente por rellenar un poco, pero si tan malo es(no veo que tiene de malo mencionar los diferentes cuerpos policiales, guardia civil, gendarmería franceesa,ertzaintza, policia foral...). Si que es verdad que está igual un poco de pegote, y por eso está en el apartado "Otros aspectos". Hace ya un tiempo decidimos reformar de arriba a abajo este artículo, ordenarlo, completarlo y redefinirlo. Y cada vez siento mas que el trabajo realizado fue una perdida de tiempo. Borremos entonces el apartado de seguridad, que es igual el que mas de pegote está.

Yo también estoy cansadísimo, de que una y otra vez te intenten politizar, llamandote nacionalista(yo en la wiki nunca he hablado de política por lo que no sabeis lo que pienso) y llamandote mentiroso. Este artículo fue reformado entre todos, a base de acuerdos y puntos en común. Ya está bien. Que estamos aqui por gusto, que no nos pagan un duro por crear una enciclopedia, ya vale de tanto ataque hacia quienes trabajan en ciertos artículos. Mirad las discusiones archivadas por favor, y ahí podreis ver todo el duro trabajo que se ha hecho en este artículo.

Fortunatus, a tu comentario en el que dices Resumiendo, que es todo una coartada para poder describir un país que no existe prefiero no responder, por que es una falta de respeto a las horas que muchos wikipedistas han metido aqui, con la mejor intención, y acordando las cosas para que sea neutral. No tienes ningún derecho a desautorizar la labor de tanta gente... A ti si que te viene bien el dicho de "Cree el ladrón que todos son de su condición". Nafarroa 17:40 27 mar 2007

Falta de respeto no, es la realidad, y tengo todo el derecho del mundo a denunciar los excesos y proponer los cambios que me parezcan oportunos cuando me parezca. --Fortunatus 19:34 27 mar 2007 (CEST)

No puedo negar que el tema de las fuerzas de seguridad es algo que sobra, puede comentarse en instituciones quizá (la ertzaintza por ejemplo nace en el XIX, pero es más una curiosidad en todo caso), pero nada más, pero también digo y argumenté en su momento que la oreografía juega un papel imprescindible a la hora de configurar Euskal Herria, sin ella probablemente las cosas serían muy distintas por lo cual habría que insistir en los papeles que juegan los Auñamendiak (desde el contrabando, la isolación en tiempos antiguos, importancia en las primeras poblaciones del neolitico, en la mitología, etc), la sierra de aralar, donde la concentración de monumentos megalíticos es digna de ser mencionada, o el monte de Gorbea y Amboto, etc. Por otra parte recordaré al usuario fortunatus que los adjetivos en castellano y en euskera no se construyen uniendo palabras, sino que se mantienen separados de estas y que la H es pronunciada en Iparralde.

Responderé al usuario anónimo que considera Korrika como un movimiento político (es muy lógico pensarlo, por eso toman parte asociaciones apolíticas como Gehitu (colectivo de gays y lesbianas), la Euskaltzaindia, federaciones de montañismo, religiosas fundadoras de las ikastolas durante el franquismo y escritores de la talla de Atxaga, que este año si no me equivoco no ha podido asistir, por cierto) vasquista, le respondo que es curioso que los intelectuales y escritores navarros durante el siglo XIX y XX hayan defendido la euskaldunidad de Navarra, la necesidad de recuperar el euskera (los euskaltzales de tafalla) como parte de su identidad, para que ahora vean en el concepto Euskal Herria un disparate.

Culturalmente ha sido el nucleo en todos los sentidos, ha puesto en contacto Iparralde con los territorios forales e históricos del País Vasco, el primer reino en dictar en euskera (por mucho que les duela a algunos), cuna de grandes escritores en euskera, de investigadores como Kampión al que se le deben poemas como el de la Orreaga, y mil cosas más. Yo personalmente opinaré (y esto carece de importancia enciclopédica) que Nafarroa fue, es y será siempre euskotarra, le unen demasiados lazos culturales para que se deshagan en un siglo. Eso si, politica y juridicamente tiene todo el derecho del mundo (y faltaría) de hacer lo que considere, pero que no reniegen de su cultura por razones políticas. El euskera ha estado, está y estará allí por mucho que le pese a Sanz. Istarí Imhotep 17:43 27 mar 2007 (CEST)

Aquí me estas recitando el mito de las culturas megáricas a todo trapo, me quedo con lo de "ser y será siempre", tu solito lo has dicho todo. Ala, buenas tardes. --Fortunatus 19:34 27 mar 2007 (CEST)

Nafarroa, no he dicho que sea malo el apartado de fuerzas de seguridad. Lo que he dicho es que es prescindible en este artículo, ya que lo único que dice es que en cada territorio se funciona de una forma diferente. Bajo el punto de vista histórico, quizas habría que añadir a lo migueletes de Vizcaya y a lo miñones de Álava, pero son más bien datos que deberían ir a cada territorio, ya que no son comunes a Euskal Herria. En este caso, pienso lo mismo que en el de la historia. Creo que solo debemos poner en la historia lo que sea común a toda Euskal Herria, si es que hay algo, y lo que haya afectado a su cultiura, como es el caso de la pervivencia de los diferentes fueros. Siento que me hayas interpretado mal. Un saludo. --Fergon discusión 21:25 27 mar 2007 (CEST)

Prescindible es, por lo que no es de gran importancia. Y también es verdad que si hubiese un solo cuerpo policial común, habría que mencionarlo, pero todos operan en una zona determinada(y los estatales es otras zonas evidentemente). Si borrando ese apartado conseguimos mejorar el artículo, por mi vale...Pero vamos, no creo que tenga tanta importancia. Usuario:Nafarroa 16:53 28 mar 2007

A partir de la evidente euskaldunidad de parte de Navarra, pretender que Navarra, toda ella, forma parte de un ente imaginario llamado Euskalherria, revela como una ideología nacionalista, anclada en viejos conceptos ya superados por el liberalismo politico, puede alterar en su beneficio la historia, la sociología y la realidad de toda una comunidad como Navarra.

Y dale con el ente...a ver como lo decimos, no hay ningún ente político, jurídico ni legal que se corresponda con el concepto de Euskal Herria. Existe una comunidad cultural, si queréis una etnia (no me gusta el término pero barandiarán lo utilizaba), una cultura, etc. no un ente y no reclamamos un ente ni lo reclamaremos. Somos un wikiproyecto que trabaja desde la premisa de que (tal y como dice la Euskaltzaindia) Euskal Herria es un concepto cultural y antropológico referido a unos territorios, pero en ningún momento les damos rangos políticos o administrativos dentro de este concepto, por lo tanto no es un ente, por lo menos no más que un ente cultural y dudo que en ese caso se pueda utilizar el sustantivo ente.

Por otra parte, es curioso como se empeñan algunos en demostrar en la ribera navarra se perdió el euskera en tiempos pretéritos, sin tener en cuenta que durante la reconquista hubo grandes migraciones y que se recuperó, para volver a perderse siglos después. Las fronteras lingüísticas cambian (hay documentos eclesiástico que confirman que en Huesca se hablaba euskera en el XVIII, pero no por ello es Euskal Herria, la tradición nunca lo ha considerado así) pero el sustrato antropológico y cultural suele pervivir mucho más tiempo como es el caso. Es una pena que por motivos políticos haya gente que reniegue de lo que es....Istarí Imhotep 18:48 29 mar 2007 (CEST)

¿Renegar de que?, por mucho sustrato que cites en la actualidad antropológicamente y culturalmente e incluso lingüísticamente escasamente difiere el País Vasco Y Navarra del resto de España, otra cuestión es que en base a unos aspectos antropológicos y culturales concretos construyas un castillo en el aire. --Fortunatus 10:12 30 mar 2007 (CEST)

Introducción

Hemos quedado en que cuando hablemos de Euskal Herria solo hablaremos de cultura, por lo tanto lo de carga política debería ir en la sección que tiene (Euskal Herria como nación, etc.), además desvirtua la definición que está tomada de Euskaltzaindia y que cuanto menos alteremos será mejor (sino damos a entender que Euskaltzaindia acepta que tiene carga política y no es verdad, reniega de ella y propugna la limpieza de todo uso partidista de este término). Istarí Imhotep 19:02 29 mar 2007 (CEST)

Por favor, ya sé que lo haces con toda la buena intención del mundo, pero...puffff nos ha costado muchisimo ponernos de acuerdo con la redacción de ese primer párrafo (leete las discusiones, por bueno...creo que ha sido lo que más consenso ha costado). Es por ello que si vas a hacer algún cambio, probablemente (y para evitar problemas) sea mejor que lo propongas en la página de discusión, pues como sabes es un término que causa polémica y que desde el Wikiproyecto Euskal Herria hemos intentando convertir en lo más neutral posible y desde un punto de vista cultural (y a pesar de ello causa problemas). Estaremos encantados de debatir acerca de una mejora, pero a ser posible y por la paz un ave maría, consulta al resto que les parece, porque en serio, ese primer párrafo ha sido la causa de muuuuchos debates. Gracias ^^ Istarí Imhotep 19:09 29 mar 2007 (CEST)

Hola.

He leido la página de discusión, y sinceramente, he leido muchas como esas, en las que los litigantes jamás alcanzan un acuerdo, sea por el motivo que sea. Muchas veces en esos momentos es bueno que un tercer par de ojos miren por nosotros e intenten alcanzar un término intermedio.

Si lees el artículo completo verás que se trata en parte como una unión cultural, pero en una enorme parte del artículo están tratadas las implicaciones políticas. ¿Cómo puede dejarse eso de lado en la introducción? A mi no me parece correcto.

O es solo cultural y entonces sobra medio artículo, o no lo es y tiene carga política. ¿Cual es mejor?

Si no te molesta traslado esta discusión a la página correspondiente.

--Euratom 20:01 29 mar 2007 (CEST)

Bueno...ya nos habiamos puesto de acuerdo y yo soy de los que opina que cuando algo funciona no hay porque cambiarlo, pero...lo que digáis Istarí Imhotep 20:04 29 mar 2007 (CEST)

Insisto, primero hace falta un debate a fondo para acotar que es lo "cultural" y a partir de allí dotar el artículo de todos sus apartados y que al igual sirva para saber hasta donde llega el wikiproyecto, lo que dice Euratom ya lo hemos dicho otros con anterioridad y no se nos ha hecho el más mínimo caso al respecto. Saludos. --Fortunatus 10:16 30 mar 2007 (CEST)

Hola

Pues eso, que no vale decir ya nos habiamos puesto de acuerdo cuando solo una parte se había puesto. Lo cierto es que la introducción debe servir como resumen/compendio del artículo, y en este caso la introducción obvia un 40% (al menos) del artículo que trata sobre el significado político del término.

Insisto, o está mal el artículo en conjunto o está mal la introducción. Creo que es menos traumático cambiar la introducción.

--Euratom 11:01 30 mar 2007 (CEST)

La definición actual está 100% de acuerdo con el informe de Euskaltzaindia y así se decidió entre todos, insisto, es la parrte mas consensuada de todo el artículo. Y creo que debe seguir así.

El artículo cuenta con un apartado dedicado al termino Euskal Herria. Ahí se hacen las matizaciones necearias y cuenta con tres subapartados: Reprospectiva hacerca del uso de la voz (primera vez que aparece escrito...etc etc), uso político del termino (En el que se cuenta el actual y anterior, ya que hace un siglo Euskal Herria políticamente lo usaba un sector determinado que hoy se ha extendido, los nacionalistas usaban Euzkadi...etc, y euskal herria como nación (donde se cuenta un poco que para parte de la población ese territorio tiene una identidad nacional, pero lo aborda desde el supuestamente). En estos dos últimos subapartados entra toda la información necesaria sobre Euskal Herria en política( también hay posturas de partidos políticos, pero en el último apartado).

Se hace la referencia necesaria a la presencia de Euskal Herria en cuanto a política se refiere, y no creo que haya que mencionar nada mas.

El resto está muy bien dividido y ordenado y para nada en ningun rincón del artículo se da a entender que se trata de una realidad política. Los castillos en arena los haces tu Fortunatus. Estuvimos un buen tiempo dedicado exclusivamente a ordenar el artículo y yo estoy de acuerdo con su actual estructura pero sobre todo con la definición.

En cuanto al wikiproyecto, te ruego que en esta discusión te centres en el artículo en cuestión, puesto que este es lugar para hablar del artículo, donde todos colaboran. Nafarroa 17:44 30 mar 2007

El castillo en el aire lo acabáis de constuir vosotros con este artículo en concreto y por extensión con el wikiproyecto, estáis describiendo euskalerría como si fuera un país sin serlo. De concepto antropológico y cultural a territorio con fuerzas y cuerpos de seguridad, ranking de ciudades más grandes, partidos políticos, etc...., es decir y como ya he dicho, empleáis la "cultura" como concepto-coartada para tomaros barra libre y describir en wikipedia un país que no existe. Igual de absurdo que decir que el Aneto es el pico catalán más alto, Valencia la segunda gran ciudad catalana o el Villarreal un equipo de fútbol catalán. Saludos. --Fortunatus 15:05 7 abr 2007 (CEST)

Nafarroa no puedo estar más de acuerdo y Euratoum hay ciertas cosas que debemos explicar. Se consensuo ese primer párrafo antes de la apareción de Fortunatus, que entre otras cambió sin consultar Euskal Herria por Euscalerría, cometiendo una barbaridad gramátical y fonética que habría puesto a Koldo Mitxelena los pelos como escarpias. Este párrafo fue consensuado por Fergon, Nafarroa, Ultrasiete, Txo y yo, y creo que actualmente cuenta con el apoyo unánime de todo el Wikiproyecto Euskal Herria, exceptuando a Ecemaml que considera per se el término no neutral y Fortunatus cuya postura ha quedado clara. Todas opiniones muy respetables.

Por otra, en nuestro intento de ser neutral nos hemos agarrado ciegamente a la definición de la Euskaltzaindia y creo que es la mejor para ese artículo, sin necesidad de matizaciones en ese primer párrafo que pueden confundir al lector, pues reproducimos casi palabra por palabra lo dicho por esta real academia. Por otra parte quiero reiterar el que se retire la información acerca de la seguridad, bueno, mejor dicho, que se le de sentido en el contexto del artículo. Lo mismo digo acerca de la oreografía, pues ahora que tengo tiempo intentaré modificarlo, aunque lo propondré aquí para evitar polémicas. ^^ Istarí Imhotep 18:04 30 mar 2007 (CEST)

O no lo entiendes o no lo quieres entender, que con la ortografía vasca sea "Euskal Herria" no implica que no pueda adaptarse a la ortografía castellana. Por tanto al Sr. Mitxelena no se le pondrían los pelos como escarpias porque la ortografía de un idioma no determina la de los demás. Saludos. --Fortunatus 15:05 7 abr 2007 (CEST)

Este artículo no es superfluo: es muy bueno que la Wikipedia tenga un artículo que explique qué se entiende por Euskal Herria y cuáles son los usos del término: la voz, siempre que no esperes que esté al cien por cien de acuerdo con tus opiniones, es razonable en su primera parte. El problema de Euskal Herria es que hoy (hace veinte años no era así y la referencia al censor franquista lo demuestra) es un término exclusivamente voluntarista que, en la práctica, funciona como un eufemismo de una deseada entidad política. A pesar de llo que diga Euskaltzandía y de la primera frase del wikiproyecto, Euskal Herria no refleja una unidad real. Cultural, social o antropológicamente, no sólo no hay unas señas de identidad homogéneas entre Corella, Hernani, Getxo o Mauleon; la verdadera cuestión es que, una vez que se renuncia al idioma (en su extensión actual o pasada) como criterio no hay nada que las diferencie profundamente de su entorno. Estoy seguro de que nadie quiere aducir el criterio étnico, y en cuanto a hablar de Euskal Herria como pueblo vasco (que nadie defiende en este entorno) es francamente difícil cuando una parte significativa de ese pueblo niega que forme parte de él. Así que coincido con Fortunatus en que dar la geografía de algo que no existe como entidad administrativo/política es intentar otorgarle ese carácter. Pero no tiene razón en que haya que darle otra grafía: la que tiene el el euskera actual es la que es, y traducirla al castellano significaría optar por alguna de sus acepciones.—Aurelianotriste 11:30 9 abr 2007 (CEST)

Tratando de neutralizar

He puesto en comentario los temas por los que creo que el artículo es tachado de discutido y no neutral. ¿Está todo el mundo conforme?. ¿Alguna sigerencia? Saludos --Fergon discusión 18:43 7 abr 2007 (CEST)

También he puesto en comentario los párrafos que llevan mucho tiempo sin referencias. --Fergon discusión 18:53 7 abr 2007 (CEST)

Yo conformeTxo (discusión) 19:37 7 abr 2007 (CEST)

Despues de leer el articulo no tengo claro si "Euskal Herria" habla de un "concepto" (cultural, de lengua, ...) o habla de un "territorio". Ambos terminos aparecen constantemente entremezclados en el articulo. Entiendo por el tono de las discusiones que he leido que deberia tratarse "Euskal Herria" como "concepto" en aras de la neutralidad. Asi, propongo sustituir la palabra "territorio" donde aparezca referido a "Euskal Herria" por la palabra "concepto", salvo quizas en el apartado "Euskal Herria como nación". Por ejemplo el segundo parrafo de la introduccion: "Dicho concepto engloba realidades politicas-administrativas diversas..." en vez de "Dicho territorio se encuentra en realidades políticas-administrativas diversas...". -- MiguelAngelCaballero

Propuesta para la introducción

Creo que todos estaremos de acuerdo en que lo mejor es diferenciar lo cultural de lo político, no? (sino es así decidlo por favor. Voy a hacer unos cambios (reversibles) en esa introducción y luego lo pegaré aquí, creo que quedará más claro y diferenciado que es política y que es cultura, cre. A ver que os parece, pondré el cartelito y esperad a que lo quite. Si no os gusta revierto, no pasa nada, lo haré como siempre. Istarí Imhotep 13:26 10 abr 2007 (CEST)

Uso político del término:

De acuerdo con el concepto alemán romantico de nación, el nacionalismo vasco interpreta la realidad cultural Euskal Herria como una personalidad cultural diferenciada o esencia propia (Volkgeist o "espíritu del pueblo"). Debido a esta personalidad cultural diferenciada y siguiendo con la concepción germánica, justifican la existencia de lo que ellos consideran nación vasca, que equiparan con el concepto cultural y tradicional Euskal Herria.

Cada partido nacionalista defiende proyectos políticos distintos para esta nación vasca (independencia, euroregión, libre asociación, federación de comunidades autónomas, etc) y es debido a este uso político que se le da que algunos sectores no nacionalistas, incluidos algunos navarristas, rechazan el concepto por su carga ideológica y, en todo caso, lo limitan a su concepción antropológica o cultural, equivalente por tanto a «Vasconia» o «País Vasco».

Hola.

Sinceramente esta me parece más recargada y dificil de entender que la anterior, a la par que le da más peso si cabe a la parte política. Pongo la anterior aquí para que se pueda leer:

Euskal Herria', término en euskera que traducido al castellano significa "País del euskera"​, es un concepto que ha evolucionado desde el plano antropológico y cultural para designar un territorio que posee ciertos rasgos culturales diferentes de su entorno (como la presencia del euskera), y que no se corresponde con fronteras político-administrativas o diferencias históricas, utilizándose en ocasiones con una cierta carga política. Actualmente se utiliza para designar el conjunto de las siete provincias o territorios, de Álava (en euskera, Araba), Baja Navarra (Nafarroa Beherea), Guipúzcoa (Gipuzkoa), Labort (Lapurdi), Navarra (Nafarroa), Vizcaya (Bizkaia) y Sola (Zuberoa), que forman parte de España y Francia. Algunos sectores no nacionalistas, incluidos algunos navarristas, rechazan el concepto por su carga ideológica y, en todo caso, lo limitan a su concepción antropológica o cultural, equivalente por tanto a «Vasconia» o «País Vasco».

--Euratom 14:19 10 abr 2007 (CEST)

Pero es más exacto y divide visualmente ambos usos, no sé, a ver que dicen los demás (antes de hacer cambios en la versión hacedlos aquí y luego los pegamos) Istarí Imhotep 14:27 10 abr 2007 (CEST)

Euratom. También hay nacionalistas a los que no les gusta lo de Euskal Herria. [1] Personalmente creo que la introducción inicial (hasta lo de algunos sectores no nacionalistas..., en la que no se hablaba de carga política del término, estaba bien, pero visto el uso que ETA está dando a Euskal Herria, comprendo que se quiera hacer hincapié en ese aspecto. Esa parte final la cambiaría por Algunos sectores nacionalistas ... y a continuación lo que plantea Istarí. Un saludo a los dos --Fergon discusión 16:31 10 abr 2007 (CEST)

En mi opinión, ese párrafo debe ser incluído en el apartado "Uso político del termino" o "Euskal Herria como nación". Y lo digo por que la definición es el párrafo que define lo que es en realidad, y no como se utiliza, o las interpretaciones que se le dan, o posturas, proyectos, ideas... No se si me explico, pero es a lo largo del artículo donde se debe explicar las diferentes visiones, aceptaciones, proyectos...

Coincido con Euratom que así lo único que se consigue es politizar la definición de la realidad, y ahora si que no queda neutral... Estaba mejor como estaba antes de cambiar la definición... Nafarroa 16:35 10 abr 2007

Fergon, ni Anasagasti, ni ETA condicionan lo que es en realidad Euskal Herria. Nafarroa 16:37 10 abr 2007

Hola Nafarroa, una cosa es que ETA no condicione lo que es Esukal Herria, y otra lo que digo. Que visto el uso que ETA está dando a Euskal Herria, comprendo que se quiera hacer hincapié en ese aspecto (su uso político). Y lo de Anasagasti lo puse como ejemplo de un nacionalista que no quiere emplear Euskal Herria en el sentido político. Cito a Anasagasti:

Ahora, a la Izquierda Abertzale, le parece que el nombre con el que hemos de referirnos al País Vasco, es el nombre que a Fuerza Nueva le parecía correcto; el nombre que, según la censura franquista, significaba "Viva España y Vasconia".
De ahí que no debemos caer en la trampa del lenguaje que nos están tendiendo unos y otros. No en balde nos costó cuarenta años lograr que se pudiera gritar “Gora Euzkadi Azkatuta! Para que ahora un tal Pernando le diga a Sabino Arana que se equivocó.

Saludos --Fergon discusión 16:47 10 abr 2007 (CEST)

La discusión del término viene desde que Sabino creo el "Euskadi" (ahora "Euzkadi") y la citas sobre "Viva España y Vasconia ..." creo que son de Unamuno en su pugna con Sabino. Al tener EH un significado cultural, Sabino crea "Euskadi" para dotarlo de un significado político. Obviamente y aunque todo ha cambiado mucho, los que no son del PNV prefieren EH e incluso ETA que lo lleva en el nombre habla de EH y no de Euzkadi.--Ultrasiete 17:03 10 abr 2007 (CEST)

Fergon, pero si de esto ya hemos hablado. Además en el artículo, en el apartado referido al uso político, y en el apartado referido a su interpretación como nación ya aparece este enlace y todas las explicaciones, por lo que está bien explicado y no hay problema por mi parte en ese sentido, y creo que no es lo que se discute.

Ahora bien, ya se hace hincapié en su uso político, es mas, aparece en el primer apartado(Acerca del termino). Pero no creo que haya que dividir la definición como se ha dividido. Estaría bien mencionar su uso político, pero no crear un subapartado en la definición. Nafarroa 17:03 10 abr 2007

---

Barkatu, disculpadme pero os estoy intentando seguir la conversación y estoy muy perdido, estáis a favor o en contra? (a mi también me gustan los debates pero esque no entiendo de que habláis! ¬¬). Istarí Imhotep 17:32 10 abr 2007 (CEST)

Yo en contra. Yo opto por algo similar a lo dicho por Euratom, pero con otro orden:

Euskal Herria, término en euskera que traducido al castellano significa "País del euskera, " ref name=euskaltzaindia>Euskaltzaindia sobre la denominación Euskal Herria, Real Academia de la lengua vasca</ref> es un concepto que ha evolucionado en el plano antropológico y cultural para designar un territorio con rasgos culturales bien definidos (como la presencia del euskera), por encima de fronteras político-administrativas y por encima también de las diferencias históricas, aunque en ocasiones se utilice con cierta carga política. Actualmente se utiliza para designar el conjunto de las siete provincias o territorios, de Álava (en euskera, Araba), Baja Navarra (Nafarroa Beherea), Guipúzcoa (Gipuzkoa), Labort (Lapurdi), Navarra (Nafarroa), Vizcaya (Bizkaia) y Sola (Zuberoa), que forman parte de España y Francia.

El nacionalismo vasco interpreta la realidad cultura de Euskal Herria como nación. Sin embargo ciertos sectores no nacionalistas, incluidos algunos navarristas, rechazan el concepto por lo mencionado anteriormente, en todo caso, lo limitan a su concepción antropológica o cultural.

Y el párrafo que se has añadido, Istarí, habría introducirlo entre "Uso político del término" y "Euskal Herria como nación".Nafarroa 17:58 10 abr 2007

Ehm, mirad como está ahora, porque he tenido que meter la cita para que no nos acusen de no neutrales. Si creéis que es mejor mi parte meterla en otra, decidme, pero pongamonos de acuerdo, igual a alguién le gusta como lo he dejado y todo :-p Istarí Imhotep 18:02 10 abr 2007 (CEST)

pondré el cartelito y esperad a que lo quite. Si no os gusta revierto, no pasa nada, lo haré como siempre. Istarí Imhotep 13:26 10 abr 2007 (CEST)

¿Te acuerdas de que ya se habló sobre meter la cita? Al final lo que se hizo fue utilizar las palabras de la cita para crear la definición, pero sin el formato de cita. Y creo que es lo que hay que hacer, para que sea una definición con fundamento no debería de tener citas, simplemente por el valor de la enciclopedia para poder dar definiciones propias. Sigo creyendo que un subatapartado en la definición sobra, esa explicación(que no digo que esté mal, solo que está fuera de lugar) debería incluírse en el apartado que precisamente tiene el mismo nombre.

Yonderboy, deberías pasarte por el debate al respecto antes de hacer ediciones nuevas a tu gusto, puesto que las cosas deben hacerse por acuerdo, y no en una guerra de ediciones. Con guerras de ediciones lo único que se consigue es estropear la calidad de los artículos.Nafarroa 17:58 10 abr 2007

Nafarroa, yo a veces creo que hay que tirar de la autoridad de academias como euskaltzaindia porque sino esto no acabará jamás, siempre aparecerá alguién que querrá matizar o añadir algo a la definición. Quizá habría que exponer dos definiciones o dos puntos de vista, no lo sé, pero si se acordó que este artículo sería acerca del término cultural no entiendo la obsesión por meter lo político, porque entonces si que hay que hablar acerca de como estructura el nacionalismo vasco Euskal Herria y si hay que hablar de provincias, capitales, etc. O nos centramos en la definición de la RALV o todo vale señores.

P.D: Me parece una deslealtad lo que se está haciendo, se acordó cultura y la gente quiere meter más política de la que de por si tiene Istarí Imhotep 18:17 10 abr 2007 (CEST)

Hola.

Y yo repito Istarí. El artículo tiene un peso enorme sobre el uso político del término, con lo que si no se añade esa frase en la introducción, esta no refleja lo que el artículo dice.

Bueno, son al menos 3 o 4 opiniones que no estamos de acuerdo con la introducción que redactaste Istarí y ninguna a favor, así que la dejo como estaba antes del cambio.

--Euratom 09:05 11 abr 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo con tu último párrafo. Nafarroa 18:27 10 abr 2007

Como digo en el comentario, insisto. Al menos para un nacionalista Euskal Herría no es la nación vasca.

Istarí, a tu propuesta contesté diciendo :Personalmente creo que la introducción inicial (hasta lo de algunos sectores no nacionalistas..., en la que no se hablaba de carga política del término, estaba bien, pero visto el uso que ETA está dando a Euskal Herria, comprendo que se quiera hacer hincapié en ese aspecto. Esa parte final la cambiaría por Algunos sectores nacionalistas ... y a continuación lo que plantea Istarí.

Propongo volver a la versión de 4 de abril (antes de Yonderboy). Un saludo --Fergon discusión 20:12 10 abr 2007 (CEST)

Creo que falta la mención literal del estatuto que dice "El país vasco, o Euskal Herria, se constituye en autonomía con el nombre de Euskadi". Por cierto que la inclusión del nombre de Euskalherria en la redacción final del estatuto fue promovida por el PP (AP entonces). No recuerdo quién firmó la propuesta, pero era uno de AP de familia carlista--Belceburu (discusión) 10:28 30 abr 2008 (UTC)

No neutral

La concepción del artículo no es neutral, por razones ya aducidas más arriba: por mucho que se diga que se pretende recoger "lo cultural", tal cual está redactado ahora se ciñe a la descripción de un país que no existe (con su supuesta historia, su geografía, sus provincias, sus picos...) porque no es más que un proyecto de país propuesto el nacionalismo vasquista. Como ya indicó Fortunatus, este artículo debería centrarse únicamente en dos puntos: 1) la acepción antropológica del término y 2) la acepción política promovida por el vasquismo. Mientras vaya más allá, tomando un punto de vista por la realidad, no puede ser neutral. Así y todo, he tratado de neutralizar al menos la introducción, explicando que existen las dos acepciones (la ideológica y la antropológica) y que en castellano su uso se reduce al nacionalismo vasco, que es la que considera que hay "siete territorios" que forman parte de "una misma entidad" que, para colmo, está por encima de vicisitudes históricas y fronterizas (político-administrativas). Lo diga Agamenón o su porquero, o la RALV, esa definición ahistórica es esencialista. Está bien recogerla, pero diciendo quién la respalda. En vista de que no se acepta su neutralización, me veo obligado a incluir la plantilla {{noneutralidad}} que confío no vuelva a retirarse de forma injustificada. Flaco favor se hace a la Wikipedia haciendo pasar por neutral lo que es un PoV. La redacción que propuse para neutralizarlo (y que me revierten repetidamente) es esta, para que conste (espero que aquí no la revierta Istarí):

Euskal Herria, término eusquérico que traducido al castellano significa "País del euskera, "​, es un concepto que ha evolucionado en el plano antropológico y cultural para designar un territorio con rasgos culturales definidos en unos casos por la presencia del euskera (en su acepción antropológica), y en otros como proyecto político del nacionalismo vasco (en su acepción ideológica, desborda ampliamente los límites lingüísticos), sentido este último altamente controvertido. Actualmente, en castellano, se utiliza casi en exclusiva por parte del nacionalismo vasco para designar el conjunto de lo que consideran una misma entidad que estaría formada por siete provincias o territorios pertenecientes a realidades políticas-administrativas diversas: Álava (en euskera, Araba), Vizcaya (Bizkaia), Guipúzcoa (Gipuzkoa) y Navarra (Nafarroa), en España, y Baja Navarra (Nafarroa Beherea), , Labort (Lapurdi), , y Sola (Zuberoa), que forman parte de Francia. Los sectores no nacionalistas rechazan el concepto por su carga ideológica y, en todo caso, lo limitan a su concepción antropológica o cultural, equivalente por tanto a «Vasconia» o «País Vasco», que cuentan con mucha más tradición en castellano.

Yonderboy (discusión) 18:08 10 abr 2007 (CEST)

Lo revertí porque es imponer tu opinión a la de los demás, es decir, en vez de poner desde el principio aquí, preguntar o avisar de que ibas a hacer un cambio (y a sabiendas de como está el tema) simplemente pusiste eso, sabiendo que el uso político del término está más que explicado y es redundante. Por eso insisto en que nos pongamos todos de acuerdo. Yo cada día tengo más claro que lo mejor será hacer dos partes en la introducción, su significado lingüístico y su significado político, pero bien diferenciados apra no confundir a la gente.

Alguién de acuerdo en separar ambas cosas visualmente (aunque sea solo poner dos párrafos distintos)? Istarí Imhotep 18:12 10 abr 2007 (CEST)

A mí el texto sugerido por Yonderboy me parece un resumen estupendo de la cuestión, ya que centra el concepto, precisado sus posibles sentidos. Creo que respeta escrupulosamente el PVN. Opino que tanto el sentido político del término como el cultural deben ir explicados en la introducción, porque ambos son igualmente relevantes. Tal vez matizar que el euskera no es la única seña de identidad relevante para la definición del concepto en su acepción antropológica, aunque sí sea, desde luego, el más evidente y el más claro. rupert de hentzau (discusión ) 18:20 10 abr 2007 (CEST)

Presentandolo como lo presentas, como una idea nacionalista, no presentas lo que hoy en día es una realidad. En la DEFINICIÓN hay que explicar la realidad, y la realidad es que es un termino en el plano antropológico y cultural. Hoy y en el siglo XVI. Ahora bien, una vez dada la definición se debe incluír su uso político, su percepción como nación, que ya se da. Lo que no puedes hacer es imponer tu criterio y tu interpretación sobre lo que se explicaba, que desde luego te pasas por alto todo un largo y duro trabajo realizado para lograr que el artículo fuese consensuado, acordado, y posteriormente retocado como se estaba haciendo.

Has hecho un castillo en el aire, y aquí la única visión politizada y no-neutral es la tuya y lo demuestras en tu propuesta presentandolo como si fuese una interpretación política.

Istarí, yo estoy a favor de que se mencione su interpretación política en la presentación, en un segundo párrafo, de acuerdo. Pero lo que no estoy de acuerdo es en hacer un subapartado en la definición, ni meter una cita...nafarroa 18:18

Pues la tenemos clara, porque yo estoy totalmente en contra de que se mezcle la política y la definición de euskaltzaindia, que es lo que hace yonderboy y me parece que es ensuciar un concepto por un uso muy minoritario que hace unos pocos a los que les estamos dando juego además así Istarí Imhotep 18:28 10 abr 2007 (CEST)

A ver, estoy a favor de que se mencione, por que hay gente que lo está pidiendo( unos como debe de ser,en el debate, y otros cambiandolo por su cuenta). Únicamente mencionar, en un segundo párrafo, y despues de la definición dada, que es la que da la Real Academia de la Lengua, y que es la que define la realidad existente hoy en día. Nafarroa 18:31 10 abr 2007

Yo esque veo esa necesidad de hacer una división visual, para que el lector vea la definición y por otra parte el uso que hacen algunos, pero bien. Estamos de acuerdo en el fondo pero no la forma, que te parece si lo modificas y le hechamos un vistazo? a ver como queda Istarí Imhotep 18:34 10 abr 2007 (CEST)

Istari es falso que no lo haya explicado aquí antes de colgar el cartel de no neutral. Lo hice dos veces. advertí y argumenté los motivos. Y lo expliqué otra vez más. La concepción del artículo es totalmente sesgada, con introducción de Euskaltzaindia o sin ella (organismo sin autoridad científica ni académica alguna en el ámbito hispanohablante que, no lo olvides, no es solo España, sino 22 países más), porque describe un país que no existe, no el uso del término Euskal Herria, que es lo que debería hacer el artículo (tal y como hacer un artículo sobre nazismo no consiste en hacer propaganda del nazismo, haciendo nuestras sus afirmaciones, sino exponer sus usos, quién lo usa y cuáles son sus pretensiones y qué dicen sus críticos). Y no me importa "cómo esté el tema", solo me importa que se respeten las políticas, y la neutralidad es uno de los pilares de la Wikipedia. Así que espero que no vuelvas a retirar la plantilla de "no neutralidad" hasta que no se replantee por completo la redacción de este artículo en el sentido indicado: definición antropológica (ahí cabe la RALV) y definición vasquista. Por otro lado, Nafarroa, es falso que el uso cultural o antropológico del término sea hoy el dominante, eso es intentar engañar al lector: tal vez sea así en euskera (lo desconozco), pero con toda seguridad no es así en castellano, donde salvo en algunas partes de España y con motivos casi siempre políticos, nadie más lo emplea en el ámbito hispanohablante ni es siquiera un término aceptado (en ninguna de sus acepciones) por las 22 academias de la lengua española. Así que, o sois honestos en la discusión evitando falacias, o será imposible llegar a un acuerdo. Yonderboy (discusión) 18:35 10 abr 2007 (CEST)

El único que define un país que no existe eres tu Yonderboy, cuando te empeñas en mencionar que Euskal Herria es una nación según el nacionalismo vasco. Es cierto que quizás no sea el dominante(al hablar en castellano, en euskera te digo que no) pero es el real. Esque no es un una entidad política existente, y no debe presentarse cono una aspiración a tal, por en realidad es otra cosa. Llevar esta realidad a una realidad política es lo que pretende el nacionalismo vasco, pero eso no debe condicionar la definición de Euskal Herria, y así lo hizo la RALV(que si tiene autoridad al tratarse de un término eusquérico).

Hay que crear una definición, que represente la realidad existente, lo que significa el termino(no como se usa). Luego cabe mencionar como se usa(de debe mencionar).

Se nota que no has movido un dedo para desarrollar y sobre todo consensuar(lo mas dificil pero en su día se consiguió con voluntad) este artículo Yonderboy, si te parece podría ser el momento de mirar en lo que se debe escribir, y dejar los ataques y acusaciones a un lado. Nafarroa 18:46 10 abr 2007

No, Nafarroa, con todo respeto, lo que se nota es que no acepto que definiciones ideológicas se hagan pasar por "culturales" (=neutrales). Ya aceptas al menos que el "cultural" no es un uso dominante en el ámbito hispanohablante. Algo es algo (recuerda que señalar eso en el art. se me ha revertido). La diferencia que haces entre usos "dominantes" y usos "reales" carece por completo de sentido. ¿Cuál es un uso "real"? Nadie define tal cosa. Podemos habla de usos normativos (para las academias españolas no existe), de usos tradicionales (textos antiguos) y de usos a secas (el uso que le da la gente, los medios de comunicación, etc.). Todos ellos son "reales", pero hay que describirlos y ponderarlos (es decir, darles el "peso" que tiene cada uno, quién lo usa y para qué), no tratar de imponer uno de ellos (el "cultural", justamente el minoritario) pero describiendo en realidad el uso mayoritario (mapas, provincias, territorios, historia "común", etc.). En fin, la redacción actual es confusa y, me atevo a decir y que nadie se ofenda, poco honesta con el lector. Yonderboy (discusión) 19:01 10 abr 2007 (CEST)

• Las academias de la lengua no definen paises, ni lo hace la RAE ni lo hace la REALV.

• La definición no es vasquista, es neutral por derecho propio al ser una institución neutral.

• Consulta publicaciones como la del príncipe de viana, RIEV, elhuyar, Euskera, la de la Real Sociedad Bascongada de Amgios del Pais, etc. el uso del Euskal Herria se restringe en todo momento a la definición de Euskaltzaindia.

• Prueba en google (http://www.google.es/search?hl=es&rls=HPEA%2CHPEA%3A2006-35%2CHPEA%3Aes&q=Euskal+Herria&btnG=B%C3%BAsqueda&meta=lr%3Dlang_es), no es un argumento de autoridad, pero dudo que se pueda decir que el uso político sea superior, yo diría que es todo lo contrario.

• Se acordó una cosa, solo tu hasta este momento has querido romper ese acuerdo en el que tomaron parte Jorab, Nafarroa, Ultrasiete, Fergon y yo. Porque debe imponerse tu punto de vista? porque tiene que tener tanto bombo y platillo el uso político cuando es minoritario y se acordó que en este artículo se hablaría de la cultura de euskal herria, si hacemos lo que tu dices este artículo pierde sentido, es hablar de una corriente política (el nacionalismo vasco) y no la cultura, que es lo que une a Euskal Herria.

• Si el uso político se impone a la definición dada y acordada este artículo tendrá que ser borrado y reescrito totalmente, pues eliminaría la cultura de Euskal Herria, que es de lo que trata el artículo en si y no del uso político. Y se acordó eso, centrarse en el uso cultural mayoritario y mencionar (obviamente) el uso político, no veo razones para romper ese acuerdo que tanto costó. Istarí Imhotep 18:55 10 abr 2007 (CEST)

¿Y si no existe que más da? No será la primera vez que la Wikipedia incluye cosas que no existen. En este caso el concepto existe (lo cual es motivo para incluirlo) y se va a abordar desde una perspectiva cultural. No veo el problema y no entiendo porque aqui se ponen más pegas que cuando estaba la censura franquista, cuando solo las posturas afines al PP lo niegan (seamos claros de una vez).--Ultrasiete 19:00 10 abr 2007 (CEST)

No estaría mal echar un vistazo a wikipedias en otros idiomas para ver como definen Euskal Herria.Nafarroa 19:06 10 abr 2007

Yo he creado un artículo aparte acerca del uso político del término, que estoy seguro que ultrasiete con su proyecto podrá mejorar si lo considera necesario Istarí Imhotep 19:14 10 abr 2007 (CEST)

Esto no tiene absolutamente ningún sentido: hay infinidad de términos con dos o más acepciones pero no por ello se crea un artículo separado para cada una de ellas, y menos cuando se refieren a simples variantes de uso de lo mismo (otra cosa es cuando se trata de referentes distintos, como por ejemplo una ciudad y un libro del mismo nombre). Yonderboy (discusión) 19:33 10 abr 2007 (CEST)

Es un uso desplazado del término y para evitar problemas y debates es lo mejor, sino politizaremos este artículo que debe centrarse en la cultura y en el que hay mucho por hacer, por ejemplo decidir que hacer con lo de fuerzas de seguridad Istarí Imhotep 19:37 10 abr 2007 (CEST)

Yo tampoco estoy de acuerdo con la creación del nuevo artículo. Tampoco veo la razón de disociar tanto los dos usos del término, como si no tuvieran nada que ver. El hecho es que el uso político se basa en la idea de que existe una comunidad cultural. Me parece que una redacción como la propuesta de Yonderboy, o similar (no me parece mal tampoco dividirla en dos párrafos) sería un buen punto de partida. rupert de hentzau (discusión ) 19:39 10 abr 2007 (CEST)

Yo estaba por proponer una página de desambiguación, porque si este artículo trata de la cultura la definición dada debe ser relativa a ella, si hablamos del proyecto político del nacionalismo vasco necesitamos otro artículo, porque cada partido entiende de maneras distintas euskal herria y ninguna de ellas es política a pesar de que parten de la premisa de una realidad cultural diferenciada. Creo que así no se mezclan conceptos y no se confunde al lector, que es lo importante Istarí Imhotep 19:41 10 abr 2007 (CEST)

Concuero con lo dicho por Yonderboy y Rupert. Leonudio 19:44 10 abr 2007 (CEST)

Pero concordáis en que lo político tiene que ir por un lado y lo cultural por otro y que este artículo debe centrarse en lo cultural y no en el proyecto político nacionalista vasco? Istarí Imhotep 19:48 10 abr 2007 (CEST)

No, no hay que desambiguar por que no son dos definiciones independientes. El artículo que has creado es muy valioso, pero habría que ampliarlo y darle quizás otro uso dirigido a los diferentes proyecytos del nacionalismo, especificar mas sobre su interpretación como nación... pero la idea está bien. De todas maneras el uso político hay que mencionarlo en este artículo (en su apartado) y ha quedado casi vacío, y no es eso. Como dice rupèrt, la idea nacionalista parte de la ya existente realidad cultural, por lo que no tiene dos significados independientes.

Euskal Herria no es un proyecto político, el proyecto sería llevar Euskal Herria al plano político y desarrollarlo como estado(u otras posibilidades). Por lo tanto este artículo debe centrarse en la realidad cultural, en lo que existe(parece una tontería,pero no lo es) y mencionar en su apartado que esta realidad significa una nación para algunos,bla bla bla, y dirigir esta explicación a dicho artículo diferenciado(donde insisto en que habría que meter los diferentes proyectos nacionalistas). Yo apoyo al que estaba antes, que definía Euskal Herria como una realidad cultural, social y antropológica, pero que también tiene un uso político(y que se mencionaba en un apartado). No entiendo como se ha llegado hasta aqui.nafarroa 19:45 10 abr 2007

Recupero todo el texto o solo una parte y pongo lo de artículo principal? porque creo que es interesante tener un artículo donde se reflejen los proyectos y concepciones políticas del nacionalismo vasco, pues me extraña que no haya un artículo dedicado a ello, con lo útil que sería. Istarí Imhotep 19:56 10 abr 2007 (CEST)

Si que habría que recuperarlo eh, y con la información que tienen esos párrafos crear un artículo sobre los proyectos nacionalistas, pero añadiendo cosas, y otros aspectos. Me comprometo a ayudarte en ese artículo, pero no habría que "robarle" esos parrafos al artículo...Nafarroa 20:04 10 abr 2007

Yo creo que los distintos conceptos políticos quedaron reflejados en el artículo Nombres de las regiones vascas. Con esa intención estuvimos trabajando varios, para que ahí se pudieran leer todas las sensibilidades y el valor que cada uno le pudiera dar a cada palabra. Precisamente para dejar al concepto de EH, como lo que es, un concepto predominantemente cultural. Y digo predominantemente, porque no hay nada puro en esta vida. Si molesta tanto a algunos la palabra EH, se puede usar Vasconia que esta en castellano. La idea sería la misma, un concepto cultural. Un saludo. --Jorab 20:11 10 abr 2007 (CEST)

A mi cada día me convencéis más de que lo mejor sería pasarse al artículo Vasconia...pero bueno, son desvarios mios. Entonces recuperaremos las partes en cuanto se resuelva esa votación y jorab, mi intención al crear ese artículo es que se expongan como ven Euskal Herria los distintos partidos, algunos lo entienden como una región cultural, otros como nación, los que lo entienden como nación defienden cosas muy distintas, eurorregión, comunidad federada, libre asociación, etc. el artículo nace con servir de eso y quitar un poco del peso político de este artículo de Euskal Herria. Istarí Imhotep 20:15 10 abr 2007 (CEST)

Hola, desde mi punto de vista es claramente no neutral, y ya no porque se base en una región imaginaria a la que intenta dar algo más allá del valor cultural y raices culturales comunes (que indudablemente tienen). Por ejemplo: "Según algunas ideologías nacionalistas españolas (Ramón Menéndez Pidal y Justo Pérez de Urbel), Sancho III", me parece que recoger un hecho histórico no tiene nada de nacionalista (que para mi es un termino peyorativo por definición), Es decir el "Imperator totius Hispaniae", es un titulo que se puso por primera vez los reyes de León que se sintieron los suficientemente poderosos luego Sancho III se autoproclamo "rex Hispaniarum", cuando tomó León y ya dominaba Navarra, Aragón etc..., y el siguiente en usarlo fue Fernando I de León, que era hijo de Sancho III de Navarra (un hijo del rey Navarro rey de León, gua ¿cómo puede ser esto posible?), decir esto, es historia, no nacionalismo español ni de chiquiristan. De todos modos, cuando lo lei entre con bastante miedo, pero tampoco está tan mal el articulo.--Kippel* 14:54 16 ago 2007 (CEST)

Fuerzas de seguridad

Que hacemos al final con esta sección? la retiramos directamente? o intentamos darle un sentido histórico y hablamos de las policías forales, mikeletes, milicias del pueblo, etc? Istarí Imhotep 19:38 10 abr 2007 (CEST)

Como no se mencione que han existido policias forales propias en los diferentes territorios y que hoy han derivado a la ertzaintza y la policía foral...

Nafarroa a favor de una reconversión de la sección entonces (yo lo pondría dentro de instituciones forales o algo así). Más opiniones? Istarí Imhotep 20:05 10 abr 2007 (CEST)

Ya pero Euskal Herria ha tenido instituciones forales independientes para cada territorio,no comunes, por lo que no creo que quede bien. Incluírlo en el apartado de "Fueros"(ya existente) sería lo mas correcto, y que no exista un apartado con nombre "Seguridad". Nafarroa 20:07 10 abr 2007

Uhm...yo diría que han sido bastante comunes hasta la ilustración, cuando empieza a haber recortes y se renombran, pero de acuerdo. Que os parece si creamos un apartado llamado regimen foral y explicamos ahí todas esas cosas? si es una sección extensa (que creo yo que lo será), podríamos crear un artículo principal, que creo que se necesuta Istarí Imhotep 20:32 10 abr 2007 (CEST)

Y por que no lo incluyes en "Los Fueros" que ya existe? O si quieres lo incluyes dentro de este. Yo ahora mismo no tengo cuerpo para mas, veré que puedo hacer con el artículo que explique las diferentes aspiraciones nacionalistas y lo dejo por hoy, un saludo a todos. A mi me hubiese gustado hacer algo sobre Zuberoa esta tarde...otra vez será.nafarroa 20:34 10 abr 2007

Totalmente de acuerdo, lo haré, transladaré allí y eso lo pondré en la lista de proyectos que hacer algún día, hay que hacer algo con la pobre zuberoa Istarí Imhotep 20:39 10 abr 2007 (CEST)

Pregunta del millón

No creéis que estaba mejor antes? http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Euskal_Herria&diff=8063133&oldid=8054936 Istarí Imhotep 20:19 10 abr 2007 (CEST)

Pues si, por que eso de quitar las explicaciones sobre su uso político... Yo optaría por recuperar una vieja edición. Nafarroa 20:29 10 abr 2007

Sobre Campión y la "raza"

Utilizar un escrito de "Gesto por la Paz de Euskal Herría" para interpretar lo que dijo Arturo Campion resulta un tanto pobre, más si es para negar que Campion hablara de la raza, como todo el mundo hacía en esa época, como muestra léanse su intervención como diputado a Cortes frente al ministro Germán Gamazo, contra lo que se denominó la "Gamazada":

"Aquí estamos los diputados navarros cumpliendo la misión tradicional de nuestra RAZA, que tanto en la historia antigua como en la moderna y aún contemporánea, se expresa con el verbo “resistir”. Aquí estamos escribiendo un capítulo nuevo de esa historia sin par que nos muestra a los vascones defendiendo su territorio, su casa, su hogar, sus costumbres, su idioma, sus creencias, contra la bárbara ambición de celtas, romanos, francos, árabes y efectuando el milagro de conseguir por luengos siglos su nacionalidad diminuta a pesar de todos."

O esta otra para celebrar el exito del PNV en las elecciones de 1918:

"Vencemos, porque las ideas nacionalistas se fundan en la razón, la verdad ... El pueblo basko, expansión étnica de una raza particular, llegó tarde, pero ha llegado al fin, al sentimiento de su unidad nacional, rota y disgregada durante varios siglos en nacionalidades diferentes ... El basko-español no es francés, pero es basko; el basko-francés, no es español, pero es basko. Luego el basko no es español, ni francés: es basko. Aquí tenéis, queridos compatriotas, la íntima esencia del nacionalismo. Al basko le hicieron español y francés las constituciones políticas que escriben los hombres; pero le hizo basko la constitución escrita por Dios en el libro de la naturaleza ... Mirando a la ideología pura del derecho y de la justicia eternos, es indudable que baskos y españoles estamos separados"

Conclusión: Ser de "Gesto" no significa saber que decía Campion.

Ejemplos hay a docenas, lo que si que es cierto es que no todo el mundo aceptó la idea de Sabino sobre el uso del "Euzkadi" y sobre ello polemizó con Campión siempre desde el respeto, dado que colaboraron juntos un montón de veces (entre otras, en la presidencia de la sociedad "Eskual Zaleen Biltzarra" [2])

Un saludo,--Ultrasiete 14:24 11 abr 2007 (CEST)

Es evidente que el sentido de "raza" no es igual tras la existencia de Hitler, que con anterioridad. Las frases tienen un constexto histórico a tener en cuenta. Un saludo.--Jorab 14:45 11 abr 2007 (CEST)

Ya te dije pusieses una referencia mejor que la de Gesto por la Paz, que eso era un rápido apaño. De todas maneras no habría que alargar demasiado el apartado "Uso político del término", por que aparte de hacer demasiado grande este artículo, se está intentando crear un artículo que acoja las diferentes ideas del nacionalismo vasco sobre Euskal Herria, y los diferentes proyectos que propone cada partido etc etc etc. Nafarroa 17:29 11 abr 2007

Udalbiltza

He suprimido el enlace a www.udalbiltza.net. Aparecía definida como la "primera institución nacional vasca", y, desde luego, no es una institución (de hecho, no hay una, sino dos Udalbiltzas) y, además, su presencia no hace sino incidir en el carácter político del término Euskal Herria. Para quienes no conozcan la historia (y estas es una versión muy reducida), durante la tregua de 1998-99, un grupo de alcaldes y concejales nacionalistas se reunieron y crearon una asamblea de cargos locales electos con el nombre de Udalbiltza. Con el fin de la tregua, PNV y EA se fueron por un lado y Batasuna por otro, con lo que se crearon, en la práctica, dos Udalbiltzas. La relacionada con PNV y EA funciona esencialmente como asociación cultural bajo el nombre de Udalbide. El grupo vinculado a la izquierda abertzale mantiene el nombre de Udalbiltza, y es al que remitía el enlace.

No se quien la puso, seguro que un usuario anónimo, y estaba fuera de lugar. Udalbiltza nació con esa intención, pero hoy en día no es una institución nacional vasca. Has hecho bien. Nafarroa 14:22 13 abr 2007

¿Y cuál sí es una institución nacional vasca? Solo por curiosidad. Yonderboy (discusión) 14:32 13 abr 2007 (CEST)

No hay ninguna institucion "nacional" vasca. Ya te vale. Deja de provocar a los demás. Nafarroa 13 abr 2007

Si pregunto es porque me ha sorprendido la afirmación de que "hoy en día Udalbitza no es una institución nacional vasca", lo que podría hacer pensar a alguien no informado que sí que ha existido en algún otro momento alguna otra institución nacional vasca. Por último, Nafarroa, trátame con respeto, por favor, que yo no te lo he faltado en ningún momento. Si una pregunta te incomoda, basta con no responderla. Gracias. Yonderboy (discusión) 15:26 13 abr 2007 (CEST)

A ver, parece que hay que justificarse una y otra vez. Nació con esa intención hace años, hoy en día no lo es, si algún día consiguiese serlo, no estaría de mal ponerlo, hoy no desde luego. Lo de "ya te vale" no creo que sea una falta de respeto, es lo que pienso. Simplemente por que estoy cansado de tanto enfrentamiento, "ya te vale" le habría dicho a cualquier compañero, ya te trataré con mas distanciamiento. Noto mucha hipersensivilidad... pero bueno, yo no voy a entrar en ningún enfrentamiento. Nafarroa 17:32 13 abr 2007

Modificación de la entrada

No sé para que está la página de discusión si luego, se cambia todo sin acudir antes a esta página. La actual redacción tiene errores. 1)Considerar que solo es cultura el euskera. 2)No es correcto decir no nacionalistas, puesto que PSE y EB que no son nacionalistas no sostienen esa idea. No todos los "no nacionalista" piensan así.

En resumen, me parece muy poco neutral, de hecho, quitando lo que sería la efinición, la mayoría de las frases son contrarias a EH.--Ultrasiete 19:44 13 abr 2007 (CEST)

El texto fue propuesto anteriormente, y retirado en repetidas ocasiones por Istarí. De hecho, se reproduce tal cual en esta misma página, bien visible, debajo de la sección "no neutral", y recibiendo el visto-bueno de otros wikipedistas. No se considera que solo sea "cultura" el euskera, pero que fue el rasgo que originariamente definió el concepto ""Euskal Herria" ("tierra de los que hablan euskera"), "evolucionando" luego hacia criterios más amplios y difusos, hasta llegar a asu actual formulación política. En cuanto a la objeción de los "no nacionalistas", claro que es correcta la redacción actual: en EB y en PSE hay políticos nacionalistas y políticos no nacionalistas. La redacción sería incorrecta si se afirmase que EB y PSE se oponen al término, algo que solo se cumple entre sus miembros no nacionalistas. Yonderboy (discusión) 19:56 13 abr 2007 (CEST)

¿Que hacer cuando hay discrepancias en las ediciones?

Las discrepacncias no se resuelven con guerras de ediciones ni pidiendo ayudas a terceros [3]. Hay que alcanzar la neutralidad. Si no sabeis como se hace eso lo podeis ver aquí [4] a mi entender lo explica bien clarito. Un saludoTxo (discusión) 14:16 14 abr 2007 (CEST)

Las discrepancias se pueden resolver de muchas formas, Txo: una de ellas, por supuesto, es solicitar ayudas a terceros no implicados, sin miedo a mojarse y con experiencia en estas lides. Otra, lo reconozco, es poner un enlace a WP:PVN, hacer llamamientos a la paz universal y no mancharse, entrando a valorar en qué consisten esas ediciones. Incluso hay otra forma de resolver el conflicto: desistir. El artículo tiene bien merecida la plantilla de {{noneutralidad}}, que ya advierte el lector de que no se fie de lo que va a encontrarse, así que no me voy a empeñar en defender de nuevo mi edición, que era en realidad una neutralización, que Istarí, al igual que ahora Nafarroa, se dedicó a revertir de forma sistemática para imponer una mucha más sesgada semejante a la actual, con errores de bulto incluidos (como considerar "Vasconia" un exónimo). Ahora Nafarroa toma el relevo y devuelve sus ediciones claramente sesgadas (como tratar de hacer pasar por "neutral" un PoV, afirmando que "se utiliza para designar" sin decir quién la utiliza para tal fin). Ahora soy yo quien te aconseja: como te señaló Escarlati, no solo hay que quedarse con que hay guerras de ediciones y hacer llamadas abstractas a la concordia, eso es lo fácil: lo complicado es entrar a valorar (como sostengo) si una de esas ediciones está acaso neutralizando y otra introduciendo una clara violación del PVN. Yonderboy (discusión) 14:37 14 abr 2007 (CEST)

Había estado hablando con ambos, y he reunido sus versiones en esta:

Euskal Herria, término en euskera que traducido al castellano significa "País del euskera, "​, es un concepto que ha evolucionado en el plano antropológico y cultural para designar un territorio con rasgos culturales definidos en unos casos por la presencia del euskera (en su acepción antropológica) y en otros como proyecto político del nacionalismo vasco (en su acepción ideológica, desbordando ampliamente los límites lingüísticos), sentido este último altamente controvertido. En cualquier caso no se corresponde con fronteras político-administrativas o diferencias históricas.

El término Euskal Herria, aparece por primera vez en escritos en el siglo XVI​, concretamente en 1564-1567 por Joan Pérez Lazarraga y en 1571 por Joannes Leizarraga. Empieza a ser empleado en castellano fundamentalmente a partir del siglo XIX, si bien en castellano ha sido más frecuente históricamente la forma Vasconia​.

Actualmente, en castellano, se utiliza casi en exclusiva por parte del nacionalismo vasco para designar el conjunto de lo que consideran una misma entidad que estaría formada por siete provincias o territorios pertenecientes a realidades políticas-administrativas diversas: Álava (en euskera, Araba), Vizcaya (Bizkaia), Guipúzcoa (Gipuzkoa), que conforman la autonomía del País Vasco, y Navarra (Nafarroa), en España; y Baja Navarra (Nafarroa Beherea), Labort (Lapurdi) y Sola (Zuberoa), que forman parte de Francia.

Los sectores no nacionalistas, incluidos algunos navarristas y nacionalistas españoles, rechazan el concepto por considerarlo seudocientífico,​, por la carga ideológica que conlleva o, en algunos casos, lo limitan a su concepción antropológica o cultural, equivalente por tanto a las formas castellanas y más antiguas de «Vasconia» o «País Vasco».

Yonderboy dijo que le parecía que la versión preeliminar de este le parecía bien, aunque ha habido un par de cambio. Nafarroa dijo de la misma que aunque le parecía incompleta y que debía reordenarse (el mayor cambio con respecto al borrador ha sido incorporar su párrafo sobre el nacimiento del término). Miren que les parece esta.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:46 14 abr 2007 (CEST)

La política dice lo que dice. El bloquear y descalificar al que opina diferente [5] (que puede resolver la discrepancia, pero desde luego no neutralmente) no es acorde a lo que pone en Wikipedia:Punto_de_vista_neutral. No no hago llamadas abstractas, son bien concretas y cuando tengo el problema, o quiero implicarme (que no tengo obligación de andar por ahí implicandome en todos los problemas de la wiki) lo hago. Ruego que no me descalifiques de ninguna forma, ni por activa ni por pasiva. Yo no lo he hecho contigo. Txo (discusión) 14:54 14 abr 2007 (CEST)

Felicito a FAR por su participación en el conflicto, confio que lo resolverá. Enhorabuena compañero Txo (discusión) 14:55 14 abr 2007 (CEST)

Txo, no insistas y no tergiverses: no he bloqueado a nadie, ni he descalificado a nadie (aunque sí sus actos, que no es lo mismo), lo que he hecho es solicitar la intervención de un tercero para que decida lo que debe hacer sobre alguien que considero está violando las políticas, ya que me considero parte implicada (pese a que mi intención fue la de neutralizar el desastre actual de este y otros artículos análogos que son meros PoV). Si no quieres implicarte, claro que no tienes obligación de hacerlo: pero es que sí lo haces. O amagas con hacerlo. Simplemente te digo que esos llamamientos al entendimiento son muy loables pero que a veces es mucho más útil (aunque puede ser más amargo) entrar a valorar las intervenciones para distinguir quien puede estar intentando hacer cumplir las políticas (con mayor o menor éxito) y quién está intentando violarlas. Y respaldar a quien trata de hacer cumplir las políticas. Eso forma parte de la tarea de cualquier wikipedista, no digamos ya de un bibliotecario. Yonderboy (discusión) 15:35 14 abr 2007 (CEST)

Me olvidaba de lo importante: la redacción que pones más arriba me parece bien, FAR, aunque no quitaría la plantilla de "noneutralidad" porque la concepción del propio artículo asume un PoV (se ha explicado más arriba, por Fortunatus y yo mismo). Yonderboy (discusión) 15:38 14 abr 2007 (CEST)

Creo que estas respondido con anterioridad. De todas formas en este artículo si me mojaré cuando tenga algo de tiempo, como he venido haciendolo desde hace mucho, compartiendo discusiones y acuerdos con usuarios como fergon o ecemmal. Ruego que no me des lecciones, no las necesito. Txo (discusión) 15:53 14 abr 2007 (CEST)

Comoa ya dije con anterioridad, se nota que no has movido un dedo por elaborar el artículo Yonderboy, y se nota cuando consideras que la edición que estaba, la había escrito Istarí, cosa que es mentira, por que fue acordada por quienes en su momento decidimos coger un artículo que estaba destrozado a base de guerra de ediciones, con un sistema de elaboración de "cada uno pone su frasecita y matiz".

Y se decidió(creo que ha propuesta de Fergon, pero no estoy nada seguro...) que la introducción serían las palabras literales de la Real Academia de la Lengua Vasca en su informe sobre la palabra "Euskal Herria". Nos costó muchisimo darle forma al artículo, discutimos muchisimo, pero al final conseguimos crear algo decente.

Dicha edición duró mucho tiempo, y luego llegas tu con una versión totalmente diferente, contradiciendo lo acordado sobre la RALV, y sin mencionar nada en la página de discusión cambiaste la introducción del artículo. Eso provocó una guerra de ediciones con Istarí, que defendía lo acordado, y tu, tu punto de vista sinceramente.

Yo no tomo el relevo a nadie, yo llevo mas tiempo que Istarí trabajando en este artículo, por lo que te exijo que no me trates de "ayudante" de nadie, por que yo no entro en tu juego de guerritas, de hablar con tal para atacar a no se quien, y mucho menos para bloquear a alguien.

Para bloquearme primero necesitas una razón, y yo(que yo sepa) no he dado ninguna.

Desde el primer momento tus formas no han sido las adecuadas, y por ello te llamo a la razón. No me interesan lo mas mínimo tus ideas políticas, ni tu opinión sobre el nacionalismo vasco, ni nada por el estilo.

Por ello, te propongo que hablemos sobre la edición. Te propongo que se aduerde, que ambos(todos) digamos que es lo que debe mencionar la introducción, en que orden, con cuantos párrafos. Todo ello antes de cambiar ni revertir nada, como hicimos en su día los que cogimos un artículo desestructurado y falto de referencias. Nos pusimos a hablar en la discusión, llegamos a un acuerdo, y entonces lo modificamos. Espero poder seguir este mecanismo también contigo, no solo por que sea mi forma de trabajar aquí, sino por que creo que es el mejor mecanismo para trabajar en grupo, no solo en la wiki.

Si queremos, podemos. Si quieres de verdad llegar a un acuerdo y consensuar una redacción, tienes mi disposición absoluta para trabajar en grupo, y de buen rollo(aunque la filosofía "buenrollista" no sea lo tuyo), no solo contigo, sino con otros wikipedistas también, entre todos. Yo te hablo en serio. Nafarroa 18:30 13 abr 2007 PD:He hecho una nueva versión, incluyendo lo que tu defiendes, pero con otro orden

PVN

He insertado la propuesta de FAR que resulta ser la que mantiene un punto de vista neutral. Abstenerse vándalos. --Petronas 18:59 14 abr 2007 (CEST)

Es un error decir que Euskal Herria es un proyecto nacionalista, el proyecto nacionalista es desarrollarlo como realidad política. Nafarroa 19:01 14 abr 2007

Es un error decir "Los sectores no nacionalistas, incluídos los navarristas y nacionalistas españoles" porque decir que son "no nacionalistas" y luego hablar de navarristas cuando corresponde a navarristas como parte del nacionalismo español y luego nombrar al nacionalismo español, es una evidente contradicción. Por tanto hay que especificar "los sectores no nacionalistas vascos, incluídos los navarristas y otros nacionalistas españoles". Un saludo.--Jorab 19:10 14 abr 2007 (CEST)

Acordar la edición

Abro un nuevo tema de discusión para, a través del acuerdo podamos establecer una edición con la que todos estemos de acuerdo, y que sea neutral, es decir, que defina lo que se está definiendo como lo que es(con sus matizaciones correspondientes).

Partiendo de lo propuesto por FAR, crear dos párrafos de la misma introducción, separando la mención del nacionalismo vasco uniendola a quienes no la comparten. Por que se está hablando del ámbito político y en el otro párrafo del cultural. Quedaría así:

Euskal Herria, término eusquérico que traducido al castellano significa "País del euskera, "​, es un concepto que ha evolucionado en el plano antropológico y cultural para designar un territorio con rasgos culturales bien definidos(como la presencia del euskera) que no se corresponde con fronteras político-administrativas o diferencias históricas, para designar el conjunto de lo que consideran una misma entidad que estaría formada por siete provincias o territorios pertenecientes a realidades políticas-administrativas diversas: Álava (en euskera, Araba), Vizcaya (Bizkaia), Guipúzcoa (Gipuzkoa), que conforman la autonomía del País Vasco, y Navarra (Nafarroa), en España; y Baja Navarra (Nafarroa Beherea), Labort (Lapurdi), , y Sola (Zuberoa), que forman parte de Francia.

Actualmente, en castellano, se utiliza casi en exclusiva por parte del nacionalismo vasco como proyecto político del nacionalismo vasco sentido este último altamente controvertido y con el que no todos están de acuerdo en cuanto su uso político [6].

Los sectores no nacionalistas vascos, incluídos los navarristas y otros nacionalistas españoles",rechazan el concepto por considerarlo seudocientífico,​, por la carga ideológica que conlleva y, en algún caso, lo limitan a su concepción antropológica o cultural, equivalente por tanto a las formas castellanas de «Vasconia» o «País Vasco».

El término Euskal Herria, aparece por primera vez en escritos en el siglo XVI​, concretamente en 1564-1567 por Joan Pérez Lazarraga y en 1571 por Joannes Leizarraga. Empieza a ser empleado en castellano fundamentalmente a partir del siglo XIX, si bien el termino en castellano más frecuente ha sido históricamente el de Vasconia​.

. para designar el conjunto de lo que consideran una misma entidad que estaría formada. De nuevo, volvemos a lo principal. Se elimina quien usa tal acepción, poniéndolo como si fuera la forma universal del término. Aparte, en tu versión, enlazas el significado antropológico con el político, como si reconocer uno llevara al otro.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:19 14 abr 2007 (CEST)

Intento ser más claro: si tomamos euskal herria de forma antropológica, como territorios vascoparlantes, tendremos un mapa. Si lo definimos como el territorio donde se practica el deporte rural vasco o cualquier otro rasgo cultural que escojamos, tendremos otro. Según la definición que demos, entrarán más o menos territorios. Las siete provincias que propugnan algunos no son la visión de todos.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:31 14 abr 2007 (CEST)

Mira este mapa, por ejemplo. El territorio vasco, según la lengua no coincide con la provincias. Algunos territorios incluidos en la definición lingüística no lo están en la política, y al contrario. Por eso creo que es conveniente explicar primero la historia del término y que acepciones se le han dado, y luego explicar que actualmente lo suelen usar los defensores de tal tesis, refiriéndose a esas en concreto.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:37 14 abr 2007 (CEST)

FAR, en general tienes razón cuando señalas que cada uso requeriría su propio mapa, y es cierto, como señala la definición, que el uso que se le da a Euskal Herria en castellano es esencialmente político. Pero también es verdad que tiene un uso que va más allá de lo meramente antropológico-cultural (o como queramos llamarlo) y lo político, y que es cuando se puede traducir por vasco-navarro. Es el caso del Colegio de Arquitectos Vasco Navarro, del Real Automóvil Club VN, la Federación de Cajas de Ahorros VN, la Federación de Coros, algunas sociedades científicas como las de Pediatría, Cardiología o Patología Respiratoria (pero también hay una sociedad vasco-navarro-riojano-aragonesa de Cirugía Plástica)... Mi impresión es que, cuando se busca que el término sea políticamente neutro, sólo se emplea en euskera y se utiliza vasconavarro en las versiones en español. Quizás las excepciones mas notables sean la rama vasconavarra del Movimiento Scout Católico, que se llama Euskalerriko Eskautak (sólo en euskera) y Gesto por la Paz de Euskal Herria, con un nombre mixto. Quizás sería bueno que la introducción recogiera esta realidad (que no la cubren los términos Vasconia o País Vasco). —Aurelianotriste 00:27 15 abr 2007 (CEST)

Tal vez se pueda reformular esto

Actualmente, en castellano, se utiliza casi en exclusiva por parte del nacionalismo vasco para designar..

por algo como

Actualmente, en castellano, se utiliza casi en exclusiva en el sentido en que le da el nacionalismo vasco para designar el conjunto de lo que consideran una misma entidad que estaría formada por siete provincias o territorios pertenecientes a realidades políticas-administrativas diversas: Álava (en euskera, Araba), Vizcaya (Bizkaia), Guipúzcoa (Gipuzkoa), que conforman la autonomía del País Vasco, y Navarra (Nafarroa), en España; y Baja Navarra (Nafarroa Beherea), Labort (Lapurdi) y Sola (Zuberoa), que forman parte de Francia

--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 01:11 15 abr 2007 (CEST)

Sugerencias (por si sirven de algo)

Me parece que ahora la redacción se está escorando hacia el otro lado. Yo no estoy de acuerdo con frases como: "Los sectores no nacionalistas vascos, incluidos navarristas y otros nacionalistas españoles, rechazan el concepto por considerarlo seudocientífico". No acabo de ver qué significa la palabra "seudocientífico" en este contexto. ¿Son España o Francia, o Silesia o el Kurdistán "conceptos científicos"? Tampoco creo que Jon Juaristi represente a todos "los sectores no nacionalistas vascos".

Además, falta algo muy básico en la introducción: el reconocimiento (o no) de la existencia de Euskal Herria por instituciones culturales reconocidas. Hay una referencia a la Euskaltzaindia, pero solo en nota. En mi opinión no debería reducirse todo a una cuestión política, aunque la vertiente política del término debe estar correctamente representada.

Por otro lado, desde que vengo viendo este artículo, no he dejado de preguntarme qué significa la frase "ha evolucionado en el plano antropológico y cultural para designar un territorio con rasgos culturales". La idea de evolución implica punto de llegada y punto de partida: ¿ha evolucionado a lo antropológico y cultural partiendo de dónde? Más bien la evolución ha sido de lo cultural a lo político. rupert de hentzau (discusión ) 23:58 14 abr 2007 (CEST)

Sip, es una generalización excesiva. Eso sí, creo que sí es pertinente recoger los trabajos de Juaristi sobre los orígenes del nacionalismo vasco y la impugnación de sus mitos y su visión de la historia de "Euskal Herria" como pseudociencia (frente a la visión nacionalista de la historia como verdad incontestable). Pero, claro, no atribuyendo a todos los no nacionalistas un conocimiento tan profundo como el de Juaristi de todo ese imaginario. ;-) Yonderboy (discusión) 01:28 15 abr 2007 (CEST)

Después de pensarlo mucho, creo entender que el problema principal está en el uso de la palabra. Pues bien, Yonderboy y yo somos de dos lugares distintos, yo de Pamplona y el de Madrid. Aqui en general no se usa exclusivamente para hablar de política, se usa de cualquier modo. puesto que influye también que en euskera no existe ese problema "politico-cultural" ya que es una palabra en euskera... Por lo tanto, estaría bien mencionar que en castellano, en Navarra y la CAV no se le da necesariamente ese uso político que se le puede dar en el resto de España. El problema es complicado en sí, por que no es una palabra en castellano.

Por otra parte veo que el debate se centra en torno a la "palabra" o el "término", cuando lo que una enciclopedia explica(aparte de la palabra, su significado) es lo que representa, es decir, la relación entre la voz y el objeto. Yo creo que hay que definir el objeto, pero bueno no te voy a liar a ti con eso. En otras wikipedias (Euskal Herria, Pays Basque, Basque Country (historical territory), Baskija, Baskerland...) no existe el conflicto que se plantea con el uso de la palabra, por lo que creo que no estaría de mas tomar ejemplo(aunque no copiar, es evidente) de ellas.

Creo que lo de "es un concepto....cultural y antrológico y en otros casos proyecto del nacionalismo..." en la misma frase es un error. Euskal Herria es un realidad cultural, y los nacionalistas la interpretan como nación, por lo tanto hay que poner primero "la base" o "objeto real actual" y en el siguiente párrafo la interpretación que le da el nacionalismo. Por que no es A para unos, B para otros. Es A para unos AB para otros.

Se que es complicado, y mas para gente que desconoce el euskera y el único momento que oye la palabra "Euskal Herria" es en las noticias, cuando hablan los nacionalistas vascos... por ello insisto. --Nafarroa 16:30 15 abr 2007 (CEST)

Nafarroa, yo también soy de Pamplona, y fuera de sectores si no nacionalistas sí al menos marcadamente vasquistas, no oigo a nadie hablar de Euskal Herria. En cuanto a lo de que se trate de una realidad cultural, yo lo dudo, tanto por falta de uniformidad en su interior como por falta de diferenciación de otras realidades exteriores: creo que el término expresa más un deseo que una realidad. —Aurelianotriste 17:18 15 abr 2007 (CEST)

Pequeños detalles

Buenos días: Aunque la kilométrica discusión en este caso, que me produce ya un cierto dolor de cabeza, está aún lejos de terminar, no es a ella en sí a lo que me voy a referir ahora. (Yo que soy navarro -perdón por personalizar- y vengo de una familia no nacionalista, nunca he sentido como algo ajeno el concepto de Euskal Herria, como fondo cultural, espiritual si se quiere o incluso "folklorico", de mi tierra; pero allá cada uno con sus ideas, teñidas casi siempre por el color político propio).

Lo que quiero hacer es una pequeña corrección puntual a uno de los puntos del artículo: el que habla sobre "la conquista de la Navarra Peninsular". En el artículo se dice que Fernando el Católico ocupó Navarra apoyado por el Papa Pablo II, porque los reyes de Navarra eran calvinistas. No es así. El Papa, era Julio II (Pablo es casi medio siglo anterior), y los reyes no podían ser calvinistas puesto que Calvino tenía 3 años en la fecha de la conquista y, obviamente, aún no era capaz de crear ningún movimiento religioso. El apoyo papal (que le costó lo suyo a Fernando), fue por la alianza de los Albret con el rey de Francia, enemigo de la Santa Sede por aquel tiempo. Si os parece, lo corrijo. Un saludo a todos: --Luzaide 13:35 15 abr 2007 (CEST)

Por mi parte de acuerdo. Es que todavía estamos discutiendo la introducción. Todavía no hemos llegado a ello.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 13:47 15 abr 2007 (CEST)

De acuerdo, evidente error cronológico. La conversión de la reina de Navarra se da después de la Conquista de la Navarra peninsular, y fue entonces cuando encargó a Joannes Leizarraga escribir el nuevo testamento en euskera, la primera biblia en euskera. De pase también podrías echar un vistazo a otros artículos sobre el mismo tema para ver si poseen el mismo error. --Nafarroa 16:55 15 abr 2007 (CEST)

Propuesta para el primer párrafo

En relación con los comentarios vertidos anteriormente, hago la siguiente propuesta para el primer párrafo del artículo. rupert de hentzau (discusión ) 15:17 15 abr 2007 (CEST)

Euskal Herria (en euskera, "País del euskera"), también llamado Vasconia, es un término usado habitualmente para hacer referencia a un conjunto de regiones de dos países europeos, Francia y España, que presentan ciertas afinidades históricas y culturales, en general relacionadas con la lengua vasca o euskera. El uso del término en el contexto de estudios antropológicos y culturales está bastante asentado.​ Más polémica es su utilización en un contexto político, que remite generalmente a posiciones del nacionalismo vasco, y es recibida con escepticismo por otros sectores.​ No es en la actualidad, ni ha sido en el pasado, una entidad político-administrativa.

Estimo correcta la propuesta.Txo (discusión) 15:20 15 abr 2007 (CEST)

Yo también la estimo correcta. Escarlati - escríbeme 16:57 15 abr 2007 (CEST)

También me gusta; tal vez me sobra la referencia a Vasconia, o tal vez habría que acotarla en el tiempo; hoy es un término casi caduco (a pesar de lo que dice la enciclopedia Auñamendi) -Aurelianotriste 17:27 15 abr 2007 (CEST)

¿"Más polémica"? ¿Es polémico su uso? ¿Para quién? ¿Por qué se hace alusión antes a su presunto "polemismo" en vez de indicar claramente que es el uso más conocido del término? --Ecemaml (discusión) 18:52 15 abr 2007 (CEST)

¿No estás de acuerdo en que su uso en un contexto político es polémico? ¿Acaso no es utilizado como bandera por los seguidores de una determinada tendencia política, e impugnado por otros? ¿No es objeto continuo de controversia, como puede verse, sin ir más lejos, en esta misma página de discusión?

En cuanto a que sea el uso más conocido, el texto que propongo no lo niega ni lo afirma. Sería un asunto discutible. Obviamente, es el uso más de actualidad y de mayor repercusión mediática, pero no creo que la actualidad deba ser determinante a la hora de redactar un artículo enciclopédico. En todo caso, no creo que el texto que he propuesto pretenda soslayar, ni por asomo, el uso político del término. Ahora bien, sí pretendo destacar que no es el único. rupert de hentzau (discusión ) 19:17 15 abr 2007 (CEST)

No, lo único que cuestiono es que antes de definir el uso sea cualificado: "Tiene también un uso en el contexto político, que remite generalmente a posiciones del nacionalismo vasco. Este uso resulta muy polémico y es recibido con escepticismo por otros sectores.​" --Ecemaml (discusión) 20:01 15 abr 2007 (CEST)

A mi también me parece bastante correcto. Por cierto, hay un apartado del artículo muy extenso sobre sus usos. --Nafarroa 19:38 15 abr 2007 (CEST)

Pues si Rupert acepta la modificación de Ecemaml, yo creo que todos estamos de acuerdo. Escarlati - escríbeme 20:07 15 abr 2007 (CEST)

No me voy a empeñar (aunque me gustaba más mi redacción ;P, y soy ciertamente maniático para esas cuestiones), ya que el texto viene a decir lo mismo. Por mí de acuerdo. rupert de hentzau (discusión ) 20:12 15 abr 2007 (CEST)

Para terminar de liarla, una pequeña cuestión gramatical. ¿Euskal Herria no es femenino (en español, evidentemente), como otros nombres de regiones o de países que terminan en 'a' (Andalucía, Francia, Polonia, Galicia...). Google no me gusta como fuente de autoridad para gramática y ortografía, pero lo cierto es que hay 4 ocurrencias para "Euskal Herria unido" y 300 para "Euskal Herria unida".—Aurelianotriste 20:14 15 abr 2007 (CEST)

Ya lo ha señalado ecemaml, con cuya objeción coincido: el problema de tu propuesta, rupert, vuelve a ser que, implícitamente se le da al término una carta de naturaleza en español (en su acepción "cultural") que no tiene ni ha tenido nunca (salvo de forma minoritaria y muy localizada). Si estuviésemos hablando del término "Vasconia", tu definición es intachable: de hecho, la voz Vasconia es más antigua que el propio término "euskal herria" (hay ocurrencias del siglo IV) y ha sido usado profusamente en castellano desde tiempo inmemorial (aunque generalmente para referirse al pasado vascón, el pueblo ibero, no a las actuales Vascongadas, es decir, la CAV). ¿Pero "euskal herria"? No está admitido en castellano, y dudo que su uso en castellano vaya más allá de los libros de texto del gobierno nacionalista vasco. Carece, pues, de arraigo alguno en castellano por lo que hay que insistir que la acepción "cultural" es minoritaria y sin tradición en español (que ha preferido el término "Vasconia").

Por último, aunque está bien mencionar su equivalencia (aproximada) con "Vasconia", es conveniente tener en cuenta que los nacionalistas vascos evitan completamente el término "Vasconia" porque carece de connotación política alguna y porque "Vasconia" no sabe de "territorios" ni de "provincias". En mi opinión, la mejor redacción (la más honesta y clara con el lector) es la que ha propuesto FAR. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:48 15 abr 2007 (CEST)

El uso del término "Euskal Herria" es en la actualidad común tanto en euskera como en otras lenguas para hacer referencia a temas eusquéricos. También en castellano. No entiendo muy bien qué significa que "no está admitido en castellano". ¿Quién debería admitirlo? Su uso en castellano es frecuente, como en otras lenguas, cuando se tratan temas de cultura eusquérica: por ejemplo, mira esta búsqueda en Google [7] El propio artículo menciona la tradición del término de la literatura en euskera, que se remonta al siglo XVI

Su uso en castellano sí va mucho más allá de los libros que edita el gobierno nacionalista vasco. No es en absoluto un concepto inventado por el nacionalismo. En los dos libros que tengo en casa sobre literatura en euskera figura también. Por ejemplo, en Badiola Rentería, Mª Prudencia y López Sainz, Josefina: La literatura en lengua vasca, Bogotá, Cincel, 1981, se dice que:

Lo primero que diremos es que esta literatura está inscrita en el llamado Pueblo Vasco (Euskal-Herria) que consta de siete provincias

Lamento no tener ahora más fuentes a mano, pero sí sé que las hay.

Si se restringe el término a su sentido político se empobrecerá notablemente el artículo. En la literatura en euskera existe esta conciencia de comunidad cultural, basada en la lengua, y el término que se utiliza es "Euskal Herria". La redacción que sugieres da a entender que el sentido cultural del término es lo que queda cuando se rechaza su sentido político, y creo que eso es una falacia.

Persisten además, por mi parte, las objeciones que hice más arriba. Creo que la redacción de FAR carga innecesariamente las tintas en el sentido político, hasta hacer creer que no existe ningún otro, y que el término es de uso exclusivo del nacionalismo. Y no es así. rupert de hentzau (discusión ) 23:25 15 abr 2007 (CEST)

Al decir "no está admitido en castellano" me refiero, naturalmente, a las únicas instituciones que en el ámbito hispanohablante "admiten" términos (es decir, pasan a considerarse parte del estándar normativo): las 22 academias de la lenguas española de España, Hispanoamérica, Estados Unidos y Filipinas. Por lo demás, sobre si tiene algún arraigo o tradición en castellano, me remito a los datos del corpus que menciono más abajo, y que son absolutamente elocuentes. Por supuesto, eso no quiere decir que no se recojan ambas acepciones, como he sostenido desde el principio (cuando este artículo solo describía un país imaginario), sino que se pondere su uso: la de FAR lo hace, la tuya lamentablemente no, sino que asume un uso cultural "asentado" y neutro que no es tal. Lo siento. Yonderboy (discusión) 01:09 16 abr 2007 (CEST)

Estoy bastante de Acuerdo cn la definición de Rupert. La concepción de Euskal Herria en castellano es la que ha sido Vasconia. Por tanto aunque tiene un componete político, que debe constar, no es el principal. No se puede realizar una redacción en que los que la utilizan son nacionalistas, y los que se oponen, no. Tembién me parece absurdo hablar de pseudocientífico, como si alguna de las posturas en relación a un Estado, país o región fueran cientificas (algo así creo que ha comentado Rupert). Lo único que puede haber científico es la sistemática al analizar la história. Por tanto creo que la definición de Rupert esta bien, o si no, como decía Nafarroa, describir la concepción cultural en un párrafo y posteriormente en otros párrafos las distintas posturas políticas al respecto. Creo que esta dominando la posición de los que lo ven desde fuera y por tanto una visión muy politizada. Un saludo.--Jorab 23:40 15 abr 2007 (CEST)

No es del todo cierto, Jorab: en castellano la acepción Vasconia se ha referido tradicionalmente al territorio del pueblo prerromano que habitó entre la cordillera cantábrica y los pirineos y formó parte de la provincia romana Tarraconense. No ha tenido tanto una acepción lingüística, como étnica. Puedes comprobarlo con la definición que la RAE da de vascón. No encontrarás que nadie se refiriese a Vasconia como "las siete provincias" o que fuese más allá del ámbito vascohablante o de su influencia directa. El termino "Euskal herria", en cambio, nace para definir la "tierra de los que hablan euskera" (es lo que significa literalmente euskal herria). En fin, muchos matices, en función de las épocas y contextos, que hay que aclarar: decir simplemente que equivale a Vasconia sería una simplificación excesiva. Es importante ser precisos, y habrá menos posibilidades de hacer pasa PoV por neutrales. Saludos. Yonderboy (discusión) 01:09 16 abr 2007 (CEST)

Yo estimo que la propuesta de Ruper es correcta, incluso con la modificación. Luego, en el dsarrrollo del artículo, se pueden (deben) aclarar y detallar los diferentes usos y significados del termino a lo largo de la historia. Un saludo Txo (discusión) 23:51 15 abr 2007 (CEST)

Yo también creo que es correcta la propuesta de Rupert y creo que se está poniendo mucho empeño en definirlo como concepto del nacionalismo vasco, como el usuario Yonderboy ha hecho en Hegoalde y que está bloqueada. El probleme parece estar en la palabra Euskal Herria, que es una palabra en euskera. Pues vaya, no sería el primer préstamo lingüistico que recibe el castellano por parte del euskera. Me pregunto si el artículo se llamase Vasconia,o País Vasco (histórico) (como dicen en la versión inglesa) habría los problemas que algunos usuarios plantean. De hecho en el Wikiproyecto Euskal Herria también se planteó llamarlo Vasconia(por ser vocablo castellano) pero se puso Euskal Herria por ser la palabra mas utilizada. Una cosa es definir la palabra según como se utiliza, y otra definir el objeto que representa la palabra(y no es desde luego un objeto político ni nacional, de ahí que los nacionalistas creasen la palabra Euzkadi). Quien se empeña tanto en matizar debería leer el extenso apartado "Acerca del término" que costó su tiempo redactar, y que explica detalladamente los usos de esta palabra. --Nafarroa 16:51 16 abr 2007 (CEST)

Hola.

A mi también me parece correcto como introducción del artículo. Para corregir el aspecto encontrado por Ecemaml se podrían ordenar al contrario las dos últimas frases.

--Euratom 17:17 16 abr 2007 (CEST)

---

Muchas gracias FAR por mediar en esto, se agradece sinceramente; estas son mis sugerencias:

• Cambiar: "Los sectores no nacionalistas vascos, incluidos navarristas y otros nacionalistas españoles..."

-Los "navarristas" no son necesariamente "nacionalistas españoles", defienden una Navarra integrada en España. -Solo parte de los "navarristas" son "no nacionalistas" por ello propongo el siguiente cambio:

"Partidarios del nacionalismo español y parte de los "navarristas"..."

• Cambiar: "y del que para el nacionalismo vasco deriva un proyecto político"

Ciertos sectores "vasquistas", que no se adscriben al nacionalismo vasco, también consideran EH como sujeto político y proponen opciones como las federalistas, por lo que añadiría :

"y del que para el nacionalismo vasco y ciertos sectores "vasquistas" deriva un proyecto político"

• Cambiar: "...desbordando ampliamente los límites lingüísticos..."

Igual queda mejor "límites CULTURALES", puesto que EH no se define solo por el euskera.

Espero vuestra respuesta, un saludo,--Ultrasiete 10:33 16 abr 2007 (CEST)

Uso en español

Para fundamentar mi afirmación anterior sobre la ausencia total de tradición en español de este término, acabo de consultar el corpus Corde (para quien no lo sepa, la mayor base de datos histórica del español, con palabras procedentes de textos de todas las épocas y todos los países hispanohablantes hasta 1975). No hay ningún caso. Ninguno (algo francamente difícil en casi mil años de textos que reúne Corde). De "Vasconia" sin embargo aparecen 157 casos en 52 documentos. En cambio, en el corpus Crea (que reúne palabras de los últimos 30 años), me aparecen 17 casos en 11 documentos escrito con tilde (Euskal Herría), que tampoco es para tirar cohetes en 30 años. Sin tilde, hay algunos más: 88 casos en 97 documentos. El 98,9% de los casos procede de textos de España. En el resto de ámbito hispanohablante, no hay noticias de tal término: ni antes ni ahora. Los datos de estos corpora son infinitamente más fiables que Google, porque proceden de muestras estadísticas tomadas de toda clase de textos y de todo el dominio hispanohablante. ¿Qué significa esto? Que el término "Euskal Herria" carece de tradición alguna en castellano, que ha usado "Vasconia" para referirse a la antigua tierra de los vascones (cuyos límites son bien difusos, nada de "siete provincias"), y su actual uso, bien minoritario, es un neologismo que obedece exclusivamente a la extensión política del nacionalismo vasco. A partir de ahí, eso sí, algunos intentan justificar una presunta acepción "cultural" que, al menos en español, no ha tenido nunca, pero que, si se documenta adecuadamente con fuentes actuales, debemos recogerla. Eso sí, aclarando que ese uso "cultural" es en realidad el uso minoritario y una derivación del uso político cuyo objeto no es neutral sino, en mi opinión, el de dar "base" etnológica ("científica") al programa nacionalista. El artículo "etnográfico" de la Wikipedia podría cumplir ese cometido, darle seriedad y "neutralidad" a un término que no lo es: de ahí la insistencia en que recojamos una supuesta acepción "cultural", "neutra", que en realidad ya debería estar recogida en la entrada "Vasconia". Saludos. Yonderboy (discusión) 22:12 15 abr 2007 (CEST)

Yonderboy, es evidente que el uso de Euskal Herria en español es minoritario y reciente, pero es cierto que ese uso existe y que la Wikipedia debe explicarlo, aunque solo sea para que si un colombiano entra a leer el Gara o una página sobre artesanía sepa que, posiblemente, el autor está hablando de cosas distintas. Y estás equivocado en la cronología: Euskal Herria era el término neutro hasta que se vio contaminado por el contenido político. Es decir, hace veinte años a nadie le extrañaba oír hablar de, digamos, "artesanía de Euskal Herria" y, cuando surge una organización que quiere trabajar contra ETA no toma por nombre "Gesto por la paz de Vasconia" o "Gesto por la paz vasco navarro", sino "Gesto por la paz de Euskal Herria". Los términos políticos era Euskadi y (en la práctica) País Vasco. Por supuesto, cuando Euskadi se queda como un nombre que designa casi exclusivamente a la CAV, el nacionalismo vasco empieza a utilizar Euskal Herria como una palabra que se va cargando de contenido político. Y es posible que en los próximos años se produzca un movimiento similar: que la politización de Euskal Herria conduzca a la utilización de otra palabra en la frase "artesanía de..." Lo que es controvertida es la idea que está detrás de la palabra (es decir, el deseo de que se superponga una unidad política a una más que discutible unidad cultural), y eso lo refleja la definición que se está manejando. En cuanto al uso de Vasconia, hoy es solo un banco y la revista de Eusko Ikaskuntza. —Aurelianotriste 22:34 15 abr 2007 (CEST)

Tanto lo dicho por Rupert como lo que expone Jorab, me parece correcto. Pero sobre todo, estoy absolutamente de acuerdo con lo que dice Aurelianotriste aquí arriba. Hasta hace una década, justo hasta que la izquierda abertzale "oficial" empezó a utilizarlo, nunca se había dado un contenido político de forma preeminente, al término Euskal Herria. Desde los sectores más derechistas del carlismo (del siglo XIX y del XX) hasta asociaciones culturales, deportivas, escritores de las más variadas tendencias, etc., y no solo en la CAV, utilizaban o asumían ese "uso "cultural" [que] es en realidad el uso minoritario y una derivación del uso político cuyo objeto no es neutral" que dice Yonderboy. Es exactamente al revés: un término extendido y casi hasta habitual en este "entorno geográfico inexistente", que se politiza y provoca reacciones contrarias en gentes y grupos que hasta entonces lo encontraban natural y en la práctica, incluso neutro. No hay más que ver las hemerotecas, incluído el ahora beligerantemente contrario Diario de Navarra para entenderlo. En cuanto a su uso en castellano, me parece de un excesivo purismo lingüístico usar Vasconia en este momento. Adecuado pero anticuado. Por esa regla de tres no podríamos hablar de Sri Lanka, Myanmar o Bangla Desh... uy... perdón; son ejemplos "políticos". Bueno, pues de los Hare Krishna o de los Scouts, o del Fauvismo en el arte. Saludos desde mi ordenador con sistema operativo Ventanas XP. --Luzaide 01:19 16 abr 2007 (CEST)

El término en CORDE

Uno de los argumentos contra mi propuesta era el escaso arraigo del término, y se utilizaba como referencia el corpus CORDE. Tras hacer una búsqueda, compruebo que aparecen en él:

• 15 casos en tres documentos de "Euskal Erria": [8]

• 2 casos en dos documentos de "Euskal Erría": [9]

• 2 casos en dos documentos de "Euskalerría": [10]

Con la ortografía "Euskal Herria" no aparece nunca. En total, con diferentes grafías, 19 casos en 7 documentos. Convengo en que son pocos en comparación con la frecuencia con que aparece "Vasconia" (157 casos en 52 documentos).

Creo que los datos anteriores prueban que existen ejemplos de uso del término "Euskal Herria" en castellano, aunque escasos, antes de 1975. Creo que eso rebate la siguiente afirmación de Yonderboy:

Que el término "Euskal Herria" carece de tradición alguna en castellano, que ha usado "Vasconia" para referirse a la antigua tierra de los vascones (cuyos límites son bien difusos, nada de "siete provincias"), y su actual uso, bien minoritario, es un neologismo que obedece exclusivamente a la extensión política del nacionalismo vasco.

No hay tal neologismo, aunque sí es cierto que el uso de la palabra ha sido minoritario en el pasado. Ignoro por qué: aventuro que el término "país vasco" pudo haber sido usado con este sentido de comunidad cultural. Sería interesante comprobarlo, por ejemplo, en la obra de Caro Baroja.

Por otro lado, si consultamos el corpus CREA encontramos:

• 188 casos en 97 documentos de Euskal Herria: [11]

• 5 casos, en 5 documentos, de Euskalerría: [12]

• 1 caso, en 1 documento, de Euskal Erría: [13]

Lo curioso es que si buscamos Vasconia en el CREA, encontramos solo 55 casos en 44 documentos: [14]

Como afirma Yonderboy, antes de 1975 en castellano era más frecuente el término "Vasconia". Después de 1975, la tendencia se invierte, y se hace más frecuente "Euskal Herria". Puede deberse al auge del nacionalismo, al igual que a un creciente interés por el euskera y su cultura. Espero que los datos sean de utilidad. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 17:23 16 abr 2007 (CEST)

Sobre la definición

La nueva definición dice:

• Euskal Herria, término en euskera que traducido al castellano significa "País del euskera, "[1], es un concepto que ha evolucionado en el plano antropológico y cultural para designar un territorio con rasgos culturales definidos principalmente por la presencia del euskera (en su acepción antropológica) y del que para el nacionalismo vasco deriva un proyecto político (en su acepción ideológica, desbordando ampliamente los límites lingüísticos), siendo esta forma de entenderlo altamente controvertida. En cualquier caso no se corresponde con fronteras político-administrativas o diferencias históricas.

1. No estoy de acuerdo con la expresión rasgos culturales definidos principalmente por la presencia del euskera Las encataciones son Euskal Herría y la presencia del euskera ha sido minoritaria casi desde la Edada Media. Creo que estaba mejor lo que decía antes rasgos culturales bien definidos (entre ellos la presencia del euskera)
2. En lo de no se corresponde con fronteras político-administrativas o diferencias históricas. estoy de acuerdo con las fronteras, pero no sé leer lo de no se corresponde con diferencias históricas.. ¿No se querrá decir lo contrario? . Creo que la redacción correcta debía ser no se corresponde con fronteras político-administrativas y está por encima también de las diferencias históricas.

Pongo esa nueva redacción. Espero que esteis conformes. Y espero que si alguien la revierte, diga porqué. Un saludo --Fergon discusión 18:12 16 abr 2007 (CEST)

En la primera, estoy de acuerdo con tus cambios. La versión original lo consideraba el único rasgo común a tener en cuenta (era la versión continuamente revertida de Nafarroa la que decía lo que comentas). Traté de suavizarlo, pero por lo visto no lo bastante.

En lo que al segundo punto respecta, me parece que es Ruper quien mejor lo ha expresado: "No es en la actualidad, ni ha sido en el pasado, una entidad político-administrativa." Al menos yo interpreté esa frase en el sentido de que ni ahora existe como estado (o provincia, o unidad de algún tipo) ni en ningún momento concreto de la historia hubo un estado que correspondiera a todo (y solo) ese territorio. Me he permitido sustituirlo, ya que ese "por encima" no me gustaba. Aunque son cambios menores, a revertir si a alguien le molesta.

en último lugar, sobre las recientes adiciones: ¿hay algún sector vasquista no nacionalista vasco que considere Euskal Herria como un proyecto político? --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:51 18 abr 2007 (CEST)

---

Para responder a la pregunta ¿hay algún sector vasquista no nacionalista vasco que considere Euskal Herria como un proyecto político?

La respuesta es SI.

Claramente, por ejemplo, Batzarre y también algunos sectores de PSE-PSOE y EE (otros están en contra) como se vió en el plan de reforma del estatuto vasco que presentó este partido:

""La Comunidad Autónoma del País Vasco podrá institucionalizar, además, relaciones culturales con Navarra y con el País Vasco-Francés, sobre la base del euskera y de la cultura que históricamente compartimos y con la que nos identificamos como Euskalherria" [15]

y también de EB-IU en su acuerdo con Aralar dice:

"El reconocimiento de Euskal Herria como sociedad con identidad propia y con derecho a decidir su futuro. Una Euskal Herria basada en la libre decisión de todas y todos sus ciudadanos. Una Euskal Herria que respete y asuma las distintas identidades nacionales que conviven en élla. Que no impone ninguna y que apuesta por el acuerdo entre éllas. Una Euskal Herria plural que respeta escrupulosamente los deseos de las distintas partes que la componen. " [16]

Eso se debe hacer constar. En el País Vasco, solo algunos sectores de esos partidos y PP estan en contra claramente. En Navarra no puedo decir lo mismo de PSN e IU-EB.

A modo de reflexión PSE Y EB estadísticamente estan incluidos en el bloque "no nacionalista - constitucionalista" en los análisis electorales, lo que supone una división artificial y no tener ni idea de lo que dicen esos partidos por aquí, que es muy distinto de lo que dicen fuera.

Un saludo, --Ultrasiete 11:24 19 abr 2007 (CEST)

El PSE habla de "relaciones culturales" como las puede tener -y las tiene- España con iberoamérica, o propone el PSC de Cataluña con Baleares y la Comunidad Valenciana, pero no de un "proyecto político", el caso es distinto con EB-IU. Saludos. --Fortunatus 17:45 2 jun 2007 (CEST)

FAR, la versión que yo defendía era la que acordé con Fergon y que decía "rasgos culturales bien definidos(como la presencia del euskera)". Y lo que revertía yo era anterior a lo que otra persona revertía, por lo tanto yo no considero ni consideraba que el euskera es el unico factor que lo define. Fergon, lo de "que no corresponde con fronteras político-administrativas" no has colocado, lo coloco por que es importante. --Nafarroa 18:23 21 abr 2007 (CEST)

Los Fueros

Revisando el apartado de lso fueros he visto que hay algunos párrafos que están fuera de lugar, fruto de la reorganización que sufrió este artículo a finales del año apsado. Habría que reorganizarlo e incluír los apartados fuera de lugar e su lugar, y tal vez amplair un poco el apartado sobre el tema foral.--Nafarroa 18:02 5 may 2007 (CEST)

consenso

he leido con detenimiento cada parrafo en la seccion de discusion y me he dado cuenta de que se esta discutiendo estupidamente hacerca de euskal herria. la cuestion es la siguiente: dejemos aparte las connotaciones politicas que interfieren a mi entender el concepto basico del uso de la palabra euskal herria. euskal herria es el termino que se utiliza para unificar a todos los vascoparlantes que viven en el pais bizkaia, gipuzkoa, araba, nafarroa, zuberoa, lapurdi nafarroa behera. todas las connotaciones politicas/institucional hacerca de su uso no hacen mas que desgastar a la sociedad, al derecgo de las libres opiniones y principalmente al euskara. no obstante, el articulo muestra los diferentes usos del termino en diferentes realidades o diferentes marenas de ententer el cambio cultural, social y politico. las connotaciones sociales hacen el resto.

Aquí hay gente que se empeña en definirlo como sujeto político, cuando su concepción básica no lo es. Ese empeño es lo que produce largas e indefinidas discusiones que poco aportan al artículo, y mantiene el cartel de no-neutral en el artículo.Es una pena, y solo sucede en wikipedia en castellano.--Nafarroa 16:41 20 may 2007 (CEST)

No se discute estupidamente, tendrías que haberlo visto cuando estaba la estupidez de las "fuerzas y cuerpos de seguridad de Euskal Herria" (con la Guardia Civil y la Gendarmería francesa) y otras similares, y de éstas aun quedan, hasta que no se eliminen todos los atributos propios a una unidad administrativa (sea Estado, Comunidad Autónoma, Provincia o Deparatamento) el artículo no será neutral, Euskalerría tendrá sentido como bien dices en lo referente al eusquera y aspecto cultural (sea por ejemplos los deportes rurales -pero no el fútbol o el rugby-) y en lo relativo al proyecto político como Estado promovido por el vasquismo. --Fortunatus 17:41 2 jun 2007 (CEST)

¿Fuerzas y cuerpos de seguridad de Euskal Herria? No había tal apartado,había uno dedicado a la seguridad, pero que fue eliminado por que sobraba, no tenía nada que ver. Si mencionamos los deportes rurales también hay que mencionar el futbol y el rugby... si no parecería que los deportes que se realizan aqui son cortar un tronco con un hacha,cosa que no es verdad. Dime cual mas queda que sobrepase los limites de historia y cultura.

Lo de "estado promovido por el vasquismo" es contenido propio para el artículo Nacionalismo vasco.--Nafarroa 12:32 3 jun 2007 (CEST)

Apuntes

Quisiera comentar algunos de los puntos comentados en esta discusión, por mi total disconformidad, en particular con los argumentos expuestos por Fortunatus. Dice este usuario: A mi juicio este artículo debería centrarse en dos puntos, uno la acepción antropológica del término y dos la acepción política promovida por el vasquismo. Tal cual está redactado ahora carece de neutralidad, rigurosidad y se ciñe a la descripción de un país que no existe porque no es más que un proyecto de país propuesto el nacionalismo vasquista. Así que le parece a este usuario que el hecho de que no exista tal pais y que sea solo propuesto por el nacionalismo vasquista hace que deje de ser riguroso o neutral. Pues bien senyor Fortunatus, explicame entonces que te parece este artículo sobre el Kurdistan o este otro tambien sobre el Kurdistan en la wiki inglesa. En este ultimo se describen la historia, el clima, la geografia, la fauna, los aspectos politicos sobre el Kurdistan. Y digo yo que segun la nueva norma que se ha sacado Fortunatos de debajo de la manga, habría que borrarlo de Wikipedia pq es solamente propuesto por el nacionalismo kurdo, y no es un país reconocido, no?? (menuda chorrada!). Segun Fortunatus habría que borrar tambien el artículo sobre los Rusyns puesto que tampoco ellos gozan de pais o administración oficial reconocida. Habría que borrar también el artículo sobre los Assyrians puesto que, vaya por dios, tampoco ellos tienen Estado reconocido. Borremos también el artículo sobre el Pueblo Gitano, pq tampoco ellos amigos mios tienen Estado reconocido y por lo tanto no merecen estar en enciclopedia, y que es eso de describir su historia (que historia!?) y la evidencia genética que existe como se dice aqui. Bueno me parece que con estos ejemplos habrás tenido bastante para ver que esto es mas que normal y frecuente en la wiki.

Dice Fortunatus ya me dirás que pinta en esto (...) la historia de Navarra. Hombre, pues ya te lo digo yo si quieres, como veras en todos esos artículos, hay una entrada para la historia de dichos pueblos, comunidades linguisticas o como te de la gana llamarlos. Porque no me irás a decir ahora que resulta que Navarra, Euskadi y las provincias vascas francesas no han tenido nunca una historia común ni una lengua comun no?? Dice Fortunatus por mucho sustrato que cites en la actualidad antropológicamente y culturalmente e incluso lingüísticamente escasamente difiere el País Vasco Y Navarra del resto de España (he aqui un ejemplo de libro de texto del hecho que cuando uno critica un nacionalismo, necesariamente lo hace desde otro, en este caso el espanyol). Dice Fortunatus trazáis una línea en un mapa y todo lo que quede dentro forma parta de Euskal Herria. Amigo Fortunatus, no lo han trazado los creadores del articulo, el reconocimiento del pueblo vasco viene de bastante antes, echale una miradita a la retaila de mapas que te presento ahora. Como podrás ver aqui este es un mapa con titulo Los Pueblos de Europa en 900 dC basado en The Historical Atlas by William R. Shepherd, 1911(por cierto, q con una simple busqueda en Google he visto que los mapas del tal Shepherd son usados con frecuencia por historiadores de distintos sitios) presentado por Perry Castaneda de la Universidad de Texas Austin (conocida mundialmente por su fervor vasquista vamos!). Como podrás ver esta escrito ahi esa palabra que tanto miedo da: BASQUES (no! pero si yo creia que era invento del nacionalismo vasco!, pues va a ser que no). Como podras ver tambien abarca toda la zona de lo que en el artículo se describe como Euskal Herria. Asi que segun el tal Shepherd en el 900 dC existio un pueblo llamado Vasco en el norte peninsular. En este otro, mapa del tal Shepherd otra vez (esta vez del 1927) del 1097, aparece poco mas o menos en la actual zona de Euskadi, Navarra y parte del Iparralde un tal Kingdom of Navarre, asi que a ver si ahora entiendes pq en un artículo sobre Euskal Herria se tiene que hablar del susodicho Reino de Navarra. Pero oigame, contrastemos un poco la informacion no? Pues bien, echele usted una ojeadita a este otro mapa del 500 dC donde, dios mio no otra vez!, se habla de Vasconia (en el anyo 500 dC nada mas y nada menos). Fijese usted en este otro mapa de la misma fuente (Euratlas) del anyo 1000, donde aparece de nuevo el Reino de Navarra abarcando Euskadi, Iparralde y Navarra. Pero contrastemos aun mas, pues vea usted este otro del 600 dC donde aparece nuevamente Vasconia. Asi que Fortunatus, de invencion del nacionalismo nada, que ha existido un pueblo, comunidad o como quieras llamarlo, vasco es algo que esta mas que probado y no tienes mas que ver que tienen un idioma propio desde hace siglos, prueba irrefutable de una relación entre los pueblos que hablan dicho idioma o va a resultar ahora que si en Belgica se habla frances no es pq han tenido siglos de dominacion francesa o si en Espanya se habla espanyol no es pq ha existido una historia conjunta. Dice otro amable usuario, Yonderboy, que La concepción del artículo no es neutral, por razones ya aducidas más arriba: por mucho que se diga que se pretende recoger "lo cultural", tal cual está redactado ahora se ciñe a la descripción de un país que no existe (con su supuesta historia (supuesta!? pero si es un hecho mas que probado como lo muestran los mapas mas arriba!), su geografía, sus provincias, sus picos...) porque no es más que un proyecto de país propuesto el nacionalismo vasquista una definición ahistórica (si no son historia los mapas de mas arriba digame usted que son). Este es otro usuario al que le gustaria borrar esto o esto o esto. Que no os guste a vosotros (q teneis el coco bien comido por toda la propaganda espanyolista centrada en desvirtuar cualquier amago de intento de mostrar algo que es obvio desde el punto de vista historico, como que ha existido un pueblo, comunidad o como querais llamarlo vasco) no implica que no pueda figurar en la wiki.

Dicho todo esto comparto completamente con los usuarios que he criticado mas arriba lo siguiente:
1. Que el artículo debe dejar claro que se trata de un concepto propuesto por el nacionalismo vasco, inventado por este si se quiere, pero ojito! esto no quiere decir que no exista una historia o haya existido una comunidad vasca. Lo que es un invento nacionalista es la voluntad de agrupar dichas comunidades en una Euskal Herria y no la supuesta historia que de supuesta no tienen nada pq esta mas que confirmada.
2.Que el artículo no debe hablar de fuerzas de seguridad ni nada por el estilo, ahora bien, no veo yo porque no debiera figurar la historia, el apartado de aspectos políticos, etc. pq estos si figuran en los articulos que he citado anteriormente y no veo que Yonderboy ni Fortunatus hayan hecho critica alguna de ello (q raro verdad?).

Dicho todo esto, me dispongo a hacer los cambios necesarios para poder quitar el cartelito de no neutralidad. Si os gusta bien, y si no pues se revierte y tan panchos, eso si, me gustaria explicaciones please. Un saludo.--Jorditxei 10:23 7 jun 2007 (CEST)

Ya he hecho algunos cambios. Por favor, puede alguien indicar cuales serían exactamente los cambios a hacer (si los hay) para quitar la no neutralidad y discutido? Un abrazo.--Jorditxei 12:34 7 jun 2007 (CEST)

Lo tuyo ya no se si es ignorancia o mala fe, la entrada Vascones como etnia hace días que existe en Wikipedia, otra cosa es que tu no te hayas enterado, pero de allí a buscar una supuesta estatalidad de dicha comunidad étnica es una majadería, tan absurdo como interpretar la Corona de Aragón como la antigua corona del pueblo catalán porque abarcaba todo el ámbito lingüístico de la lengua catalana. Como sujetos políticos en la historia si que existen Portugal, España, Francia o Dinamarca, y han existido el Imperio Austro-Húngaro o Yugoslavia, pero no existen ni han existido de momento ni Euskal Herria ni Occitania, que son proyectos políticos no realides, por eso sólo se puede interpretar en el plano antropológico (cultural) y en el político como proyecto de Estado. Y no me vengas con memeces de lavados de coco que no eres el más apropiado a hablar, que el nacionalismo cultural del que haces gala es algo suficiente estudiado y refutado. Saludos. --Fortunatus 16:29 6 jul 2007 (CEST)

Encantado en señalarte una vez más cuáles deben ser esos cambios: sobra todo lo que induce a pensar que estamos ante una "nación" (que es naturalmente un punto de vista privativo del nacionalismo vasco), es decir, los epígrafes de historia, geografía, provincias, principales ciudades, sierras y picos... En otras palabras, todo lo que induce a creer que existe una historia común que se remonta al hombre de neanderthal y ha pervivido a lo largo de los milenios es un PoV. En cambio, sí cabe la explicación de su etimología, la historia del término, su evolución y significado para parte del nacionalismo vasco, las críticas al concepto (no las veo por ninguna parte, y mira que es largo) y un epígrafe sobre antropología y el uso que ha tenido en este campo. Mientras no se descargue de todo el contenido político-administrativo, geográfico e "histórico" que ya se recoge (o debe recogerse) en los apartados respectivos (País Vasco, Navarra y País Vascofrancés), es imposible considerarlo neutral. Yonderboy (discusión) 01:34 11 jun 2007 (CEST)

Euskal Herria,esa palabra no se la ha inventado ningún ancionalista vasco,es el nombre con el que los vascoparlantes han denominado a la comundiad vasca,a su piueblo,el pueblo vasco,poseedor del euskera. Euzkadi si fue un termino creado por el nacionalismo vasco precisamente para desterrar el termino Euskal Herria.Si vas a hacer modificaciones tan importantes para el artículo,te ruego que primero te informes,por que si no estarás escribiendo información falsa.El problema no creo que esté en la definición,sino en los apartados,que algunos usuarios rechazan por considerar el apartado de historia,geofrafía o cultura una supuesta interpretación como país,estado,o comunidad política.

El nacionalismo vasco no defiende crear un proyecto político, el proyecto ya lo tiene hecho,desde sus inicios,es independizar Euskal Herria y crear un estado vasco(que no crear euskal herria). Por eso deriva un proyecto político,crear un estado ya que consideran los rasgos culturales,lingüisticos y sociales de ese territorio(euskal herria,vasconia...) rasgos de identidad nacional,que forman una nación... ya hay apartados dedicados a esa interpretación.

La definición fue acordada entre todos,luego unos usuarios propusieron cambiarla(incluyendo que el nacionalismo vasco quiere realizar un proyecto politico) y costó mucho pero se dejó como está,no creo que puedas cambiarla tu ahora sin consultar con el resto,corrigeme si me equivoco.--Nafarroa 14:39 8 jun 2007 (CEST)

Ya no aparece nada de fuerzas de seguridad,por supesto que no.

Yonderboy,el problema es que tu consideras que el el simple hecho de que aparezca la historia de este pueblo ya lo hace parecer una nación,y eso es falso,no tiene por qué,ese es tu punto de vista.Mira por ejemplo Laponia,dicho pueblo no es una nación,y sin embargo no hay reparo alguno a la hora de describir su historia,cultura e idioma en esta enciclopedia.Tu ves en los apartados historia,cultura,geografía etc, una supesta descripción de un país,pero otros no lo vemos así.--Nafarroa 10:29 11 jun 2007 (CEST)

Laponia si que es una nación, concretamente es la tierra en la que vive la nación Suomi. Otra cosa es que al ser nomadas no hay creado un estado y que gracias al reconocimiento que tienen en Finlandia (reconocimiento pleno) tiendan a considerar que es su país y no armen bronca de separarse. Si en España las naciones que existen tuvieran el mismo reconocimiento tampoco habría broncas. Lo que pasa que hay un montón de señores postmodernos que han tomado el relevo de los fachas de toda la vida y se dedican a señalar que todos los nacionalismos son ensoñaciones solipsistas y que lo que existe son individuos pero cuando se habla de la nación española, entonces hay que ponerse de pie y saludar a Don Pelayo (o a Viriato) como el primer español celebre. Creo que la forma moderna de enfocar esto es considerar que si durante varias generaciones, un grupo humano se caracteriza a si mismo como nación, entonces lo es. En el caso partícular de los vascos, cualquiera que lea historia ve que van saliendo siempre. Por ejemplo en Roncesvalles atacaron a Roldán y cuando siglos después cayó Montsegur a manos de la cruzada Albigense, vascos eran los que escalaron el peñón para instalar una catapulta. Se puede considerar España como la cosa más cojonuda que se ha inventado pero no se puede negar que los vascos existen desde hace siglos (esto no es requisito para ser nación pero es así) y que actualmente se ven a si mismos como una nación (que es el único requisito) y que los habitantes de las montañas de Navarra forman parte de esa nación (los del llano yo creo que no). Estoy en contra del concepto de "cada nación un estado" porque es un foco de lios, pero wikipedia no es un sitio para cambiar el mundo sino para describirlo. Así que desde el Neardental no, pero desde la baja Edad Media sí.--Igor21 13:44 11 jun 2007 (CEST)

Nuevo apartado

He añadido un nuevo apartado dedicado a explicar que algunos defienden la unión política de este territorio. Es algo que defendían algunos, el mencionar que existe un proyecto político(o varios) para unir el territorio.

A pesar de que estoy en contra de presentarlo como algo político, lo hago en un intento de neutralizar el artículo y llegar al acuerdo,zanjando así la intención que un día se tuvo por borrar el artículo Proyectos políticos sobre Euskal Herria.--Nafarroa 14:33 11 jun 2007 (CEST)

Para mi el cconcepto de Euskalherria es cultural el termio de Euskadi es el politico. Aqui no se hace referrencia a este tema porque muchos sectores de la izaquierda abertzale lo estan desterrando. Yo me quedo con lo que decía Irujo:

Declaro y afirmo que soy navarro de nacimiento y de corazón, y, por lo tanto vasco, como los gipuzkoanos, los alaveses, bizkainos, laburdinos y zuberoanos; 2) Que mi patria chica es Nabarra, llamada antiguamente Vasconia, uno de los Estados libres del País Vasco o Euskadi, y ésta es la verdadera y única patria de todos los vascos; 3) Que como navarro y vasco, no soy francés ni español, sino vasco solamente; 4) Que por lo tanto formo parte de un grupo étnico diferente del francés y del español; 5) Que por la misma causa, mi lengua natural no es el francés ni el castellano, hijas del latín; sino el euskera, llamada por Sancho El Sabio Lingua Nabarrorum; 6) Que como navarro y vasco quiero, reclamo y exijo la libertad e independencia de Nabarra y Euskadi, sin la intromisión o tutela de ningún otro Estado; 7) Que asímismo como vasco progresista de Nabarra, aspiro a que mi patria se adhiera a la unión de Estados confederados de Europa; 8) Que como amante de la verdad y de la cultura patrias, reclamo que se implante inmediatamente en todas las escuelas del país la enseñanza de su gloriosa historia. Que se imponga urgentemente el uso de la lengua nacional vasca, la aplicación de nuestras leyes, usos y costumbres y se protejan nuestras instituciones. y que se respeten siempre los derechos sagrados de la persona humana; 9) Que al igual que los bienes naturales, sea también la cultura patrimonio común de los vascos y puedan todos tener libre acceso a cualquier grado de enseñanza; 10) Que los vascos de todas las clases sociales tengan acceso a la riqueza y el bienestar generales de la patria, sin exclusivismo ni monopolio. Libertad y Fueros."

A raíz del bloqueo para discutir los cambios que había hecho

Intentaré ser breve:

1- En el primer párrafo se dice "es un concepto (...) para designar un territorio con rasgos culturales e históricos bien definidos", ¿y quien considera que es un territorio con tales características tan bien definidas?, pues la Euskaltzaindia (primer párrafo del enlace), por ello apostillé la frase con un "según la Euskaltzaindia", no hice ningún juicio sobre la veracidad de la afirmación, sólo matice quien lo consideraba así, y como bien sabemos wikipedia no es fuente primera.

2- El apartado de Geografía, primero puse un párrafo donde se explicaba donde se ubicaba el territorio citado según el ordenamiento administrativo vigente en España y Francia de la siguiente manera: El territorio que desde ámbitos culturales o lingüísticos como la Real Academia de la Lengua Vasca, y desde ámbitos políticos como el del nacionalismo vasco, se reivindica como Euskal Herria abarcaría en España las Comunidades del País Vasco y Navarra, el enclave castellano-leonés del Condado de Treviño y el enclave cántabro del Valle de Villaverde. En Francia abarcaría el distrito de Bayona y parcialmente el de Oloron-Sainte-Marie en los Pirineos Atlánticos, siendo conocido dicho territorio como País Vasco Francés. Ocuparía una extensión de 20.664 km&sup2 y una población aproximada de tres millones de habitantes.

(Quisiera remarcar que diferencio entre los "ámbitos culturales o lingüísticos" en referencia a la acepción cultural del término Euskal Herria, y los "ámbitos políticos" en referencia a la acepción política de dicho término.)

Y a continuación doy la versión de la Real Academia de la Lengua Vasca y del nacionalismo vasco, con la siguiente fórmula: Tanto para la Real Academia de la Lengua Vasca como para el nacionalismo vasco Euskal Herria lo compondrían siete territorios (a veces denominados con el término vasco lurralde o herrialde): (etc -> seguido del listado de territorios).

Y matizo que es según estas dos fuentes porque ambas no tienen potestad alguna sobre el ordenamiento territorial de ambos países, y por tanto su división territorial no puede ir referida a dicho ordenamiento, y en el artículo actual da lugar a equívocos porque así se describe, es decir, dejo la información para contrastar cual es la realidad administrativa (1º) con la propuesta territorial (2º), pero esta propuesta territorial no puede prevalecer en el apartado Geografía sobre la división administrativa real y mucho menos figurar como única versión o única realidad porque no es cierta.

En Francia no existen las provincias, se divide en Regiones, departamentos, distritos y municipios, y en ningún nivel de los citados figura Labort, Baja Navarra y Sola. En segundo lugar, en España no se puede poner en el mismo plano a una provincia (por ejemplo Vizcaya) con una comunidad foral uniprovincial, en todo caso están en el mismo plano administrativo las dos Comunidades Autónomas, pero como Comunidades, y como dos, y no un conjunto de 4 provincias bajo un ente político común, eso es falaz, ese ente político no existe. Al igual sucede con los enclaves, el Valle de Villaverde administrativamente y políticamente depende de la CCAA de Cantabria, y el Condado de Treviño de la CCAA de Castilla y León. Por tanto debe describirse cual es la división administrativa real, y cual es la propuesta de división territorial de determinadas fuentes. Y todo ello a día de hoy figura en la página con un Euskal Herria lo componen siete territorios, sin mención alguna al ordenamiento administrativo real y vigente español y francés que ya he explicado.

3- Los mapas. Al primer párrafo añadí un mapa donde quedaba reflejada la división administrativa actual, y a continuación recoloqué otro mapa con la propuesta territorial de la RALV y del nacionalismo vasco, y digo propuesta porque como bien he dicho, añade provincias que no existen en el ordenamiento administrativo francés, e incluye enclaves de otras CCAA en el País Vasco, cuando la realidad no es esa. Los mapas son estos:

Un mapa refleja sobre la realidad administrativa que abarcaría Euskal Herria, y el otro representa la propuesta territorial de los siete territorios. El segundo mapa figuraba al principio del artículo y lo recoloqué en el apartado de Geografía. Y a continunación eliminé el siguiente mapa porque la información que ofrece (los siete territorios y sus nombres en eusquera) ya figura en el mapa anterior:

Y creo que así logré contrastar (que es en lo que consiste wikipedia) las dos versiones desde un punto neutro y objetivo, puesto que no se valora la idoneidad de ningun ordenamiento administrativo, sólo se describe sobre que parte de España y Francia hace mención la definición territorial de Euskal Herria, y a continuación la propuesta territorial según determinadas fuentes. Tan propuesta como la que ofrece el Institut d'Estudis Catalans respecto la comarcalización aragonesa, donde no coinciden con la comarcalización oficial y real de Aragón (por poner un ejemplo).

4- Las tablas de ciudades y territorios las eliminé porque no proceden, y exceden tanto la acepción cultural como la política del término Euskal Herria, dichas clasificaciones son propias de unidades administrativas reales (provincias, estados, etc..), no de proyectos políticos, por ello lo resumí en: Ocuparía una extensión de 20.664 km&sup2 y una población aproximada de tres millones de habitantes. A parte que en dicha tabla figura que Pamplona es capital de Euskal Herria, ¿ahora los conceptos antropológicos y culturales tienen capitales?, ¿capital de qué?, Pamplona es capital de la Comunidad Foral de Navarra, ese es el único hecho real y objetivo, pero para dejar constancia de las propuestas del nacionalismo vasco al respecto añadí: Reivindicando para Pamplona la capitalidad de la totalidad del territorio. Y creo que soy lo suficientemente neutro y veraz en la frase, se reivindica la capitalidad para un territorio no constituido, pero que se reivindique no significa que lo sea.

5- El apartado "Deportes" (no confundir con "Deporte rural vasco") lo elimine por completo porque es como incluir en la sección de Gastronomía la pizza 4 quesos, o la hamburguesa, porque en Euskal Herria hay pizzerias y hamburgueserias y a la gente le gusta consumirlas. Los deportes no tradicionales, es decir, los modernos, no pueden interpretarse como una característica cultural de Euskal Herria, si bien son un hecho cultural común a muchos países del planeta y de difusión reciente, este apartado sólo responde al ánimo de adjetivar como "vasco" a clubes deportivos que no son del País Vasco. El Atlético Osasuna no es un club de fútbol vasco, es navarro, al igual que el Valencia CF no es un equipo de fútbol catalán porque la Comunidad Valenciana forme parte de los Países Catalanes en su acepción cultural. Y así sucede con el resto. A modo de ejemplo en wikipedia existe la entrada Deporte castellano, y como puede verse no se cae en patinazos como considerar si el Deportivo Alavés es un equipo castellano por las vinculaciones históricas y culturales con y en la Corona de Castilla, o al igual que el Athletic de Bilbao, equipo de una villa fundada por castellanos. En resumen, que el deporte sea un hecho cultural no implica que deba ser mezclado con ámbitos culturales que hacen referencia a aspectos o hechos culturales locales.

6- En el apartado "partidos políticos" se clasifican los partidos en base a dos unidades territoriales, Hegoalde e Iparralde, y se les denomina a todos como "vascos". Figuraba de la siguiente manera: "Desde hace años, la independencia, o una mayor autonomía, del País Vasco sur o Hegoalde está en el centro de la política vasca en España, los partidos políticos vascos manifiestan :" y a continuación se citaban todo un conglomerado de partidos españoles muchos de ellos de ámbito autonómico. Todos ellos los reclasifique de la siguiente forma:

a)Párrafo introductorio: "Desde hace años, la independencia, o una mayor autonomía, para los territorios que el nacionalismo vasco considera Euskal Herria obtiene distinto eco dependiendo del territorio que se trate:" b) "En el País Vasco es donde predominan principalmente los postulados secesionistas del nacionalismo vasco, siendo mayoritario en Guipúzcoa y Vizcaya y minoritario en Álava: -> Partidos que se presentan a las elecciones autonómicas vascas. c) "En Navarra es un movimiento político minoritario localizado básicamente en la zona norte de la Comunidad Foral:" partidos que se presentan a las elecciones forales navarras. d) "En la provincia de Burgos:" -> partidos vasquistas que se presentan en las elecciones locales en tres municipios burgaleses.

Y que yo sepa la circunscripción electoral 'Hegoalde' es una quimera, al igual sucede con 'Iparralde'.

En el caso de Francia figura con la siguiente fórmula: La situación política en el País Vasco francés o Iparralde es diferente, con un sistema centralista en Francia y un predominio electoral de los partidos estatales franceses.

e) Esta introducción me parece viciada porque lo primero que hace es justificar la diferencia de la aceptación de las tesis nacionalistas vinculándolo con el sistema centralista francés, lo sustituí por lo siguiente, si bien los partidos políticos franceses se presentan por distritos y departamentos, pero como carezco de información de los primeros lo dejé de la siguiente manera: El respaldo político al secesionismo en los Pirineos Atlánticos es aún más minoritario que en Navarra, con un predominio electoral de los partidos nacionales franceses.

En la reedición que cree los partidos se distribuyen según el ámbito territorial en que se presentan y actuan, y se matiza el decrecimiento del respaldo a las tesis nacionalistas a medida que se pasa del País Vasco a Navarra y de ésta al País Vasco francés, hecho constatable interpretando los resultados electorales, y leyendo el respaldo político de los partidos citados en los mismos listados.

Bueno, iba a ser breve pero creo que me he extendido un poquillo, ya diréis que opináis al respecto.--Fortunatus 12:25 6 ago 2007 (CEST)

Hola. Por mi parte me parecen cambios congruentes y bien razonados. Hace tiempo que dije que si en el artículo se trataba únicamente de discutir aspectos culturales debía eliminarse toda contribución política, de la cual está el artículo lleno. Si por contra de lo que se trata es de presentar un proyecto político debería destacarse de quien es este proyecto y razonarlo en consecuencia. Bueno. Esperemos a la replica. Euratom 13:24 6 ago 2007 (CEST)

Estimado Fortunatus: me parece una excelete exposición lo que has hecho. Puedo, y de hecho comparto, las líneas generales de la misma. Pero hay algunas cuestiones que no creo que sean correctas. la principal de estas cuestiones es que son únicamente Euskatzendia y el "nacionalismo vasco" lo que definen y dan existencia a Euskal Herria. Eso no es correcto, en el propio artículo se habla de la evolución del termino en el tiempo. Los Carlistas (base del PP en el País Vasco y Navarra) ya cosideraban la existencia de Euskal Herria y esta documentado la utilización de dicho termino desdeal menos el siglo XV. En la actualidad la población vasca y navarra, independientemente de su perfil ideológico entiende y utiliza el termino para definir el espacio geográfico que ocupan los siete territorios (espacio que es muy heterogeneo en todos los aspectos y no llega a corresponder con las difentes delimitaciones culturales o idimáticas. Lo de decir que Euskal Herria es "el territorio que conformaría el "Euskadi Independiente"" es algo que no es del todo riguroso (de ahí la cita de Anasagasti cuando hable de Euskal Herria VS Euzkadi), entiendo que es complicado (y encima lleno de pinchos ideológicos) el exponer el tema.

Por lo demás hay cosa que pueden o no pueden formar parte del artículo, tienes cierta razón cuando hablas de las "picherias" pero, bueno... podrían entrar. La verdad es que aporta mucho más a la idea de lo que Euskal Herria refleja cuando alguien oye el termino. La paitalidad de Pamplona solo puende entrar como propuesta de ciertos partidos, lo de las ciudades, pues ayuda a definir mejor el territorio del que estamos hablando (no se si ayuda da definir la idea qu se debe transmitir). POr lo demás creo que lo que dices es corresto. Un saludo Txo (discusión) 13:39 6 ago 2007 (CEST)PD: Euratom: el artículo no debe tratar hechos culturales... el artículo deben dar al que lo lee una idea de lo que el termino "Euskal Herria" ha querido decir y quiere decir. La información que se ponga en el mismo debe ser lo más fiel posible a la realidad (eso quiere decir que debe ser lo más neutral posible) pero sin limitarse a un campo concreto. Si el termino tiene una vertiente política, esta debe ser expuesta, si la tiene culural debe aparecer y si la tiene histórica también. Igual hay que exponer también las causas de los cambios que se han venido dando de significado del término, es evidente que "Euskal Herria" de 2007 no es igual a la "Euskal Herria" de 1965 y eso no es casual tiene su explicación que sería conveniente exploner. Un saludo Txo (discusión) 13:47 6 ago 2007 (CEST)

Hola. Txo, no lo digo yo, lo dice el propio artículo: Euskal Herria es un término utilizado para designar un territorio con rasgos culturales e históricos bien definidos. Explicar que en ciertos ámbitos sobrepasa esta definición, creando un proyecto político, diciendo de quién y poniendo aquí un resumen de las características básicas de este proyecto, sería correcto. Desarrollar la parte cultural incluyendo clubes de fútbol, ciudades que la componen o capitales, lo único que hace es intentar consolidar tal proyecto político. Simplemente digo que se digan las cosas como son. Si se quiere explicar un proyecto político que se diga. Si se quieren poner características culturales tradicionales, que se elimine la parte política (que creo que es lo que intentó Fortunatus). Euratom 14:06 6 ago 2007 (CEST)

Hola, respecto a lo que dices, Euratom, mis intenciones no van ni mucho menos por allí, mirando otras discusiones de esta página podrás ver intervenciones mías donde subrayo que el principal mal que adolece a este artículo es estructural. A mi juicio para estar bien expuesto debería desgajarse por las distintas acepciones que se dan al término, y Euskal Herria tiene tanto una acepción cultural/lingüística como una política (el proyecto político del nacionalismo vasco), y quizá pudiera añadirse una tercera a caballo entre las dos, en referencia a lo apuntado por Txo con el ejemplo del carlismo, llamémosle acepción histórico-geográfica (por poner un nombre). Pero desde luego que todas esas clasificaciones de clubes de fútbol, sanfermines, ciudades, picos y montañas, etc..., o adjetivar como "vasco" a todo y todos los comprendidos dentro de los límites descritos son informaciones que como bien dices dan cuerpo al proyecto político y de las cuales se debería prescindir por completo. Saludos. --Fortunatus 14:23 6 ago 2007 (CEST)

Hola, puede ser que la introducción de las ciudades, montes, deportes... pueda entenderse como la intención de revestir a Euskal Herria de la anelada "construcción nacional" pero dudo (y hago uso de la presunción de la buena fe) que los compañeros que han (hemos) trabajado en este artículo tengan esas intenciones. Aunque soy de la idea que señala Fortunatos de que lo de los deportes "modernos" son como las picherias, pienso que la parte de las ciudades (no lo de la capitalidad) y montes es relevante para dar a entender lo que se ha venido entendiendo por EH. El aspecto político del término es muy importante y se debe de tratar en su debida medida, desde lo que entienden algunos sectores de la derecha (incluso ultraderecha) española hasta lo que vienen intentando inculcar algunos sectores del más radical independestismo vasco. Todo un abanico de conseptos que se desparraman por la totalidad del espectro político. También coincido con Fortunatos en que se debe de quitar el "adjetivo" de "vasco" a los conceptos y entidades que es describan o incluyan en el artículo.Txo (discusión) 15:44 6 ago 2007 (CEST)

Hola a todos.

• 1º Comentar que yo no soy de los que más he participado en este artículo. Sin embargo que en un fin de semana de agosto se pretenda cambiar radicalmente este artículo, además del de Hegoalde y País Vasco francés quitando información, sin aportaciones significativas, en cualquier otro tema, "no vasco" se hubiera considerado vandalismo, que es lo que he intentado de evitar.
• 2ª La definición de lo que se considera EH se pon al principio y en base a Euskalzaindia. Es un definicón, pero no quiere decir que sólo sea considerada por ella y el ponerlo cada dos párrafos no hace verdad lo que digo. Es considerado por amplios sectores, como por ejemplo Luis Lucien Bonaparte, que no creo que fuera "nacionalista" (vasco). Por tanto se quiere con una falacia decir qu esto lo ha inventado Sabino Arana, cuando hay escritos desde el siglo XVI y no sabemos desde cuando de forma oral.
• 3º Otra falacia es poner como antagónico lo vasco a lo navarrro. Decir que Osasuna, el único equipo de fútbol de las primeras divisiones con nombre en vasco no es vasco, es una posición política clara e interesada.
• 4º El que el concepto de EH tenga un componente político, no le hace que no sea enciclopédico. Todo tiene un componente político, pero se trata de que quede constancia de ello, como asi queda.
• 5º tiene que constar todos los datos con este ente, ya sea cultural o político, porque el lectr que busca informarse no es tonto y ya se dejan claros que componetes son político y cuales son culturales. O es que con Kurdistan sólo se habla de la única realidad reconocida, que es la autonomía en Irak y desde hace muy poco, o ¿se habla de su historia, geografía etc?.

Un saludo.--Jorab 16:58 6 ago 2007 (CEST)

Hola Jorab, aqui nadie ha hablado de Sabino Arana, sólo tu, asi que para victmismo te vas a otra parte. Segundo, el Osasuna jurídicamente es navarro, y un vecino de Navarra jurídicamente es navarro, e Ibarretxe, Otegui y De Juana Chaos son ciudadanos españoles con vecindad civil en el País Vasco, que es lo que les hace vascos. Por tanto este hecho objetivo es el que cuenta para poder definir a un club, a una empresa, o a un ciudadano si es navarro, vasco o guatemalteco. No pongo como antagónico lo navarro a lo vasco, adecuo la adjetivación a un criterio objetivo y no subjetivo como la sentimentalidad. Si hay valencianos que consideran que el Valencia CF es un equipo de fútbol catalán eso no lo hace catalán. Para ser catalán debe ser un club de fútbol de la CCAA de Cataluña. Luego, la acepción política de EH es tan enciclopédica como al cultural, pretendes evitar la acepción política cuando eres de los que pretende darle a la acepción cultural esa dimensión política para que el concepto pase por lo que no es. Y por último, comparar el País Vasco con el Kurdistán no procede a poco que sepas de antropología. Buenas noches. --Fortunatus 23:04 8 ago 2007 (CEST)

Otra vez,esta discusión vuelve a ser puramente política ya que el usuario Fortunatus cree que este territorio no tiene nada en común y que es una "propuesta". El mayor error sería definirlo como tal ya que estaríamos diciendo mentiras.

1- Según la Euskaltzaindia,según muchos mas. Ya que no hay que confundir lo cultural con sentimientos politicos de algunos, no creo que nadie niegue directamente que estos territorios tienen nexos culturales y lingüisticos. Hay quien pretende que existan nexos políticos y hay quien se opone a ello. Pero la realidad, lo que existe hoy en día son nexos culturales. Así hay que definirlo por que el resto serían hipotesis de cara a un posible futuro defendido por algunos. La RALV acoge una definición únicamente cultural, que es la que nadie niega,y la que se corresponde a la realidad administrativa actual. Por lo tanto lo de según la Euskaltzaindia y el nacionalismo vasco no es correcto y menos aún definirlo como una propuesta. Las propuestas pueden ser la creación de un estado soberano,la creación de una autonomía,una euroregion... pero una realidad cultural,social y lingüistica no se puede proponer,ni mucho menos crear. Hay que tener en cuenta ese lenguaje.

2- y 3- El mapa de las divisiones administrativas me parece correcto incluírlo, aunque también es necesario que aparezcan los siete territorios históricos. Los suletinos se sienten suletinos, y son únicamente "provincias históricas" según el Consejo General de los Pirineos Atlánticos. No supone un problema para lso franceses el reconocimiento de los suletinos,labortanos y bajonavarros como tales.

Por lo tanto la superficie y la población no varía, lo que varía es que habría que añadirle las dependencias administrativas de cada zona como dice Fortunatus pero mantener también cuales son los siete territorios "históricos".

4- La tabla de cuidades mas pobladas indica los nucleos hurbanos del territorio. No sobra sino que aporta información sobre donde está concentrada la población. En cuanto a la capital por que no se trata de ninguna undiad administrativa, por supuesto que no hay capital y por lo tanto no hay que poner ni que "es" ni que "se revindica" ya que con esta segunda volvemos a hablar de un proyecto para crear una unidad administrativa. Se puede poner que la ciudad mas histórica del territorio es Pamplona,y que muchos la consideran "capital histórica". Ese término se usa en otras wikipedias.

5- La sección de deportes. El ciclismo por ejemplo es muy popular en este territorio. Si mencionamos el ciclismo también el futbol y el rugby,que tal y como está explicado corresponde con la popularidad de dichos deportes en España y Francia,estados a los que pertenece este territorio.

Por la misma razón el surf y el montañismo. En cuanto a Osasuna, lo dicho por Jorab,casualmente el único club con nombre vasco no es vasco... además hablamos de vasco en su extensión territorial cultural no vasco de gentilicio de la CAV por que si no el Biarritz Olympique Pays Basque no sería un club vasco y te aseguro que sí que lo es. Si no te lo crees,visita su página web y la declaración institucional del presidente del club y el presidente de "Asociación de Clubes Deportivos del País Vasco" (de Francia).

6- Partídos políticos. ¿Por que hablas en tu versión de secesionismo? Eso sí me parece no-objetivo, ya que en la versión actual sólo se menciona que en la parte española una mayor autonomía,la independencia es tema central de los debates. No se indica si a favor o en contra.Igualmente en la parte francesa,no es tema central,existe un sistema centralista y existe un predominio de los partidos estatales. Si te incomódan las palabras País Vasco sur o Hegoalde, País Vasco francés o Iparralde se pueden sustituír por los territorios pertenecientes a.... Creo que con la separación estatal basta, ya que el clima político es muy similar en la CAV y la CFN si lo comparamos con el del País Vasco francés. Además deberíamos de repetir partidos en los dos primeros grupos y no es un apartado que merezca demasiado espacio en mi opinión.

El problema en mi opinión es que son los lamentables tabúes de siempre,de quien no quiere ver más allá de las fronteras territoriales y un tema contaminado por la política que no nos deja escribir este artículo con tranquilidad y serenidad.

Por cierto Fortuntatus, el artículo que escribí sobre las propuestas políticas que existen y han existido para crear un ente político común en Euskal Herria se llama Proyectos políticos sobre Euskal Herria. En sus inicios se llamó Uso político del término Euskal Herria por que lo abrió Istarí para separar el contenido político de este artñiculo.Su intención no fructificó y yo aproveché el artículo para escribir sobre otro tema. Así que por favor, no le coloques un título que no corresponde con la información.

Sé que debí abrir otro artículo nuevo pero bueno... un error mio.--Nafarroa 21:41 7 ago 2007 (CEST)

Hola Nafarroa, primero de todo, me contabas la misma historia cuando estaba ese apartado de "Fuerzas y Cuerpos de Seguridad de Euskal Herria" entre otros, al final por el empeño de unos cuantos logramos suprimirlo, y al igual sucederá con toda la paja que sobra en este artículo. Yendo a los puntos que remarcas, lo que diga la RALV ni se niega ni se afirma, se plasma, y en wikipedia deben figurar los distintos puntos de vista describiéndolos, no dándolos por incontestables. Que niegues que Euskal Herria sea la propuesta política del nacionalismo vasco para crear un Estado soberano eso ya lo considero un: "sin comentarios". En segundo lugar, para los españoles tampoco supone ningún problema el reconocimiento de los ribagorzanos (que los hay aragoneses y catalanes), alcarreños, alpujarreños, etc... porque son gentilicios que no tienen ninguna implicación jurídica, y al igual sucede con los que tu citas. No se puede poner en un mismo plano una realidad administrativa, jurídica y política con otra que no lo es. Esos territorios en la administración francesa no existen, no figuran, no tienen potestad alguna para nada, no tienen ninguna capacidad ni jurídica ni política ni implican nada en el ciudadano, y una enciclopedia no puede ser un lugar para vertir opiniones tan subjetivas como que se siente uno, debe primar la división administrativa vigente y real. En mi propuesta el mapa que citas no se anula, sólo se pone en su contexto, como propuesta de división, pero no como división real. En el punto '4' ese "muchos" va referido a los vasquistas que pretenden que Pamplona sea capital de un país llamado EH, por tanto me das la razón. Curioso que no te hayas percatado que la tabla daba la capitalidad a Pamplona sin dar explicaciones de que era capital y por que. La realidad objetiva es que Pamplona es capital de Navarra y el nacionalismo vasco la reivindica como capital de EH, nada más. Respecto al deporte al ejemplo de la gastronomía me remito, con ello ya desmonto tu argumentación, y en relación al Osasuna, ¿vasco por tener el nombre vasco?, el Osasuna es un club de fútbol navarro con el nombre en vasco, Que el Villarreal CF pase a llamarse Vila.Real CF no lo hace catalán, es un equipo valenciano. Luego me dices: se menciona que en la parte española una mayor autonomía,la independencia es tema central de los debates ,¿es que independencia no es sinónimo de secesionismo?. Y la excusa con la clasificación de los partidos políticos ya supera el absurdo, pero no te has fijado que no se duplica ningún partido, que figuran los mismos sólo que se desgajan según su circunscripción electoral, si fuera una división entre España y Francia se tendría que hablar del PSOE (que es el PSE y el PSN) y no por separado, pero el PSOE no se duplica porque ya de buenas a primeras figura PSE y PSN. Respecto al título del otro artículo lo seguiré cambiando porque la primera denominación es más apropiada, es la acepción política de un término, la cambiaste tu tal como reconoces para que encaje con tu convicciones. Pues eso, y a lo que dices al principio "Otra vez,esta discusión vuelve a ser puramente política ya que el usuario Fortunatus cree que este territorio no tiene nada en común y que es una "propuesta", la política la lleváis otros y mediante la coartada de lo "cultural" os tomáis barra libre y luego sucede lo que sucede. Saludos. --Fortunatus 23:04 8 ago 2007 (CEST)

Me parece increíble. No te consiento que pongas en duda mis intenciones en wikipedia. No pienso contestarte por que es entrar en tu juego, por que estoy ya bastante cansado. Tus formas son indignantes y muchas de tus afirmaciones provocantes... pero esque tu cabezonería es inaguantable.--Nafarroa 19:22 9 ago 2007 (CEST) PD:De nuevo,la propuesta de los nacionalistas no es Euskal Herria(el pueblo vasco nombrado en euskera) es crear un estado vasco soberano.

Provocante es que esgrimas como argumento que mis motivos son políticos pero luego tu acusación no la justifiques (será por incapacidad), y por cierto, según la RALV Euskal Herria no significa 'pueblo vasco', eso es un argumento que emplea el nacionalismo vasco para atribuirle la condición de sujeto político soberano a la población de los territorios que ellos anhelan, pero no el que le atribuye la máxima autoridad académica de la lengua vasca. Saludos. --Fortunatus 19:34 28 oct 2007 (CET)

Tu estas antagonizando lo vasco y navarro como hecho cultural, algo totalmete falso. Los temas jurídicos son otro cantar, pero no necesariamente la verdad absoluta, y se supone que lo deben decidir sus pobladores. Con respecto al Kurdistan sólo digo, y no tergiverses, que la única realidad jurídica es el Kurdistan Iraki, el resto son pretensiones, sin embargo en esta y en cualquier enciclopedia se habla del resto del territorio. Los ejemplos que pones no son válidos. Saludos.--Jorab 21:05 9 ago 2007 (CEST)

Euskalerría existe. Otra cosa es que solo se pueda incluir la mitad de Navarra como perteneciente a esa cultura. Navarra acabará mal porque los fanáticos de los dos lados en lugar de reconocer que cada mitad es diferente se empeñan en que es entera como ellos dicen. Seamos un poco serios y reconozcamos que no es lo mismo Leiza que la llanura donde son tan españoles como los riojanos. Ahora estamos en el verano boreal. Quizás que algunos desde Madrid y desde el Gohierri se cojan el coche y den una vuelta con los ojos abiertos. Quizás así entiendan el problema y el riesgo de intentar aplicar a la otra mitad lo que solo se cumple para una.--Igor21 23:47 9 ago 2007 (CEST)

Hola.

Igor21. El asunto es: yo no bailo sevillanas, pero algunos de mis amigos sí. ¿Es este motivo para que dejemos de ser amigos? Pienso que no. Nadie discute que Euskalerría exista, pero debe presentarse lo que realmente es, es decir, bien una realidad cultural (bailamos sevillanas), bien un proyecto político (por tanto proponemos separarnos de los que no las bailan). Por lo que parece no lo tienen absolutamente claro ni quienes proponen su existencia, lo cual es normal cuando se intentan situar fronteras invisibles, ¿porqué no ponerlas a nivel de pisos en lugar de provincias? Lo vería bastante más lógico (o ilógico).

Euratom 09:50 10 ago 2007 (CEST)

Pues son varias cosas. Euskal Herria es una entidad cultural, linguüistica, un concepto histórico, una denominación de un territorio concreto, y una parte de un proyecto político determinado (y seguro que me dejo alguna cosa más en el tintero) encima ha ido cambiando en con el tiempo.

Euskal Herria es una palabra vasca, el vasco (eúsquero) es una lengua que se estructura de forma muy diferente al castellano. Sus términos no coinciden con otros similares en castellano, por ello no se puede hacer una tracducción literal de una lengua a la otra. Euskal siempre ace referencia a "vasco" en un sentido amplio (idiomatico, etnico, etnografíco...) herria tiene varias afecciones, no hay una similar en castellano que se pueda decir "corresponde perfectamente", pero este término de idea, siempre, de "territorio", de tierra. "herri" es pueblo, pero en el sentido territorial (es decir es el terreno que ocupa la población, no hace referencia al conjunto de personas, que de alguna forma lo forman) de este modo tenemos la palabra herrialde para definir un territorio concreto, se usa para definir lo que en castellano es "provincia" o, como dicen algunos, "territorio histórico". De esta forma, quiero señalar que el término "Euskal herria" tiene varios significados pero todos ellos tienen en común dos conceptos por un lado, el concepto de "vasco" y por otro el de "territorio". Luego son muchas las cosas que se dan en ese territorio vasco y compleja su historia (no en vano es muy larga y continuada). En esa historia cada uno de los diferentes territorios han tenido sus particularidades, Vizcaya, Guipúzcoa y Álava por separado han ido por un camino. Navarra por otro, u otros al dividirse tras la conquista castellana... tan compleja historia que da paradigmas como que el primer rey de la casa de los Borbones (la que hoy reina en España) fue un rey Navarro (como dijo él mismo cuando fue a París a ser coronado como rey de Francia "París bien vale una misa")...

En el futuro... quien sabe por donde iran las cosas. Hay proyectos de para todos los gustos, en cada territorío de una forma. Pero eso no es problema para wikipedia. Aquí debemos reflejar la realidad de lo que ha pasado y de lo que pasa (wikipedia no es una bola de cristal) independientemente de las repercusiones personales que esa realida pueda acarrear, eso es, justamente la neutralidad. Solo podemos discutir de que unas fuentes dicen esto y otras dicen lo otro, y aún así habría que señalar los diferentes puntos de vista. Si Euskal Herria es tienen un costal cultural, habrá que definirlo, contarlo y exponerlo, su tienen un costal lngüistico, lo mismo, si para una parte de la población es un invento, habra que decirlo y si esta en el proyecto político de otra parte, también...

No se si me he explicado... espero que si. Un saludo Txo (discusión) 17:29 10 ago 2007 (CEST)

Por volver un poco la vista atrás: se ha puesto el ejemplo de Osasuna, y que se le niegue el gentilicio de "vasco" siendo un nombre en euskera. Pues bien, creo que lo uno y lo otro no tienen absolutamente nada que ver. Probablemente el problema de raíz que hay entre las personas que aquí editan es que unos y otros tienen definición de lo "vasco" radicalmente distinta. Pregunto sinceramente: ¿Por qué debería ser Osasuna considerado un club vasco? ¿Porque su nombre sea en euskera? ¿Por su cultura? ¿Por pertenencia a ese territorio de los vascos? Es una pregunta sincera, no retórica, creo que Osasuna es un club navarro, sin ser esto ni contradictorio ni incompatible con ser vasco, pero creo que es perfectamente asumible por todos. No deberíamos dejarnos llevar por esa corriente actual (que todos sabemos de dónde viene) que presenta lo navarro como antítesis de lo vasco, Wikipedia es una enciclopedia y esta moda pasará. El problema estriba en que, para personas (entre las que me incluyo) no especialmente doctas en el tema, vasco significaría algo así como "perteneciente a la tierra y a la cultura del país vasco". Del actual País Vasco, claro. ¿Podría entonces ser considerado Miguel Sanz como político vasco? Creo que otro de los orígenes del problema es que lo vasco se puede comprender desde dos ópticas: desde el punto de vista del antiguo Reino de Navarra y desde el punto de vista de la cultura heredada de la vascona, aglutinada en torno al euskera y, por tanto, prácticamente inexistente en álava y el sur de Navarra. Personalmente pienso que efectivamente hay partes del artículo claramente politizadas. Creo que al artículo le falta en algunas partes el enfoque didáctico necesario en cualquier enciclopedia, no olvidemos que escribimos para gente que, en su mayoría, no tiene los conocimientos que sí tienen los editores del artículo, y si no se explica debidamente no llegaremos a ningún lado. Creo que me he liado yo solito, saludos.--οικημα (Discusión) 20:22 10 ago 2007 (CEST)

Estoy bastante de acuerdo con Nafarroa, Txo y Oikema. Es decir admito todos los matices que se quiera a lo vasco, pero en ningún caso es algo completamente diferente y excluyente a lo navarro, como se ha intentado crear. Hay cambios que se pueden hacer, siempre que sean de forma constructiva. Un saludo. --Jorab 21:02 10 ago 2007 (CEST)

razas ovinas

Hola, como el artículo está bloqueado no puedo añadir que en el penúltimo apartado, en la lista de razas ovinas de Euskal Herria, falta la roncalesa.--Diotime 19:09 12 ago 2007 (CEST)

Corrección

Dado que la desambiguación fue borrada tras votación, he procedido a eliminar el otros usos del comienzo. Espero que nadie se oponga

Sugerencia

Creo fundamental la referencia a la opinión de Euskaltzaindia/Real Academia de la Lengua Vasca en el párrafo inicial. Hay un documento clarificador sobre el término Euskal Herria de dicha academia en el cual lo define como "nombre no asimilable ni equivalente a cualesquiera realidades político-administrativas". Sí que hay un comentario sobre este texto y enlace a él en notas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Inguma (disc. • contribs • bloq). --Petronas 00:08 13 nov 2007 (CET)

La actual definición(salvo todo eso de proyectos políticos que un usuario obligó a colocar) se escribió de acuerdo con la definición de Euskaltzaindia: "que no corresponde con fronteras administrativas".Tal vez podría cambiarse por "no asimilable a realidades político-administrativas". Quedaría mas concreto y correcto.Pero eso debe hacerlo un bibliotecario ya que el artículo está protegido debido a guerras de ediciones que su desprotección podría provocar.--Nafarroa 19:25 17 nov 2007 (CET)

Población total

Creo no haber encontrado en el artículo un total de la población de los territorios involucrados. Debería incluirse un apartadito sobre Demografía.--Fernando 16:16 19 nov 2007 (CET)

En el artículo únicamente pone "unos 3.000.00". A fecha de 2006 los habitantes de este territorio son 3.005.670 habitantes. Datos facilitados por El Instituto de Estadística reflejados en un documento de Gaindegia-Obstervatorio para el desarrollo socio-económico de Euskal Herria [17].Las modificaciones,sustituír la palabra "no corresponde con..." por "no equiparable a..." e incluír el dato exacto de población es tarea de alguien autorizado a realizar modificaciones en un artículo protegido,es decir,un administrador.--Nafarroa 03:31 25 nov 2007 (CET)

Traducción al castellano

"El País del Euskera" sería "Euskeraren Herria". "Euskal Herria" significa "Pueblo Vasco" o "País Vasco". Esta expresión se ha utilizado con absoluta normalidad desde siempre, y sin ninguna connotación política ni reivindicación lingüística. "Euskal" es un adjetivo que significa, obviamente, "vasco". Comenzar el artículo con una traducción errónea está muy mal. Hay demasiados hablantes de ambas lenguas para que eso haya quedado así. --Romanovich 21:33 28 nov 2007 (CET)

Euskal es una raiz que deriva obviamente de la palabra Euskara. Por otro lado, existe cierta ambigüedad en estos temas, tal y como ocurre con la palabra castellano, se puede referir a la lengua, o a algo perteneciente a Castilla.--Janfri 22:29 1 dic 2007 (CET)

Creo, Janfri, que la raíz a la que te refieres es "eusk". No alcanzo a ver la ambigüedad, ni, sinceramente, sé cuáles son "estos temas". La palabra "castellano", efectivamente, como sustantivo tiene varias acepciones; como adjetivo alude a la referencia o pertenencia a Castilla. Esto ocurre, supongo, con muchísimas palabras. En cualquier caso, se me escapa la relación que tiene lo último con el significado o traducción de "Euskal Herria". ¿Puedo preguntar si estás de acuerdo con mi primer comentario? En caso contrario te agradeceré muchísimo cualquier argumentación.--Romanovich 12:44 2 dic 2007 (CET)

Yo sí estoy de acuerdo. Euskal Herria y País Vasco/Pueblo Vasco (Herria puede ser tanto pueblo como país) son traducciones. Ahora bien,también es verdad que Euskal o mejor dicho la raíz "eusk" es derivada de "euskara". De hecho EUSKAL puede ser EUSK(raíz de euskera) + AHAL(poder,tener capacidad de). Más abajo ya explica esto de una forma que se podría mejorar,pero se que si este artículo se desprotege habrá quien intente cambiar el sentido o la orientación del artículo. Euskal=vasco,euskaldun=vasco,euskaldun=vascoparlante... es lo que tiene el euskera,que desde hace siglos los vascos o euskaldunes eran los poseedores del euskera(en euskera,euskalduna).Si es complicado de explicar para mí,que soy vascoparlante,reconozco que es complicado de entender para los demás. Y luego apareció Arana con Euzkadi complicando más las cosas...--Nafarroa 19:16 7 dic 2007 (CET)

Ya somos dos, tú y yo, que estamos de acuerdo. Incluso mi diccionario, tan nacionalista que redirige "Euskadi" a "Euzkadi", traduce Euskal Herria como País Vasco. En cuanto a las raíces, son el adjetivo "euskal" y el sustantivo "euskera/euskara" los que derivan de la raíz "eusk", y no al contrario. En cuanto a la etimología de "euskal", puedo estar perfectamente de acuerdo, pero ello no afecta a las palabras que derivan de la raíz "eusk". "Euskera/euskara" es el idioma, pero "euskal" es cualquier cosa vasca. Euskal mendiak, euskal ohiturak, euskal herriak, euskal musika, eta abar. La traducción que hace Euskaltzaindia en el documento referido es errónea; no sé si intencionadamente. Pero no tiene ningún valor. Ni siquiera los diccionarios pueden alterar el significado de las palabras. Yo no veo ninguna complicación: EUSKAL HERRIA = PAÍS VASCO. ¡Ah! Solicito (solicitamos) que se corrija el artículo.--Romanovich 22:02 9 dic 2007 (CET)

Con perdón, pero la traducción literal de "Euskal Herria" es "Pueblo éuscaro o del eusquera", derivando, sí, de "Euskararen herria", habiendo perdido el morfema genitivo -(a)ren por economía lingüística (un proceso / evolución muy común en el eusquera tanto antiguo como actual) y habiéndose dado una alternancia entre r/l (también común entre distintos dialectos de la lengua vasca).

Bueno, el caso es que sea cual sea el origen del término euskal, su significado es "vasco", es decir, relativo o perteneciente a Euskal Herria (en su conjunto, y no a la Comunidad Autónoma del País Vasco), sin hacer referencia a la lengua. Así que la traducción literal de Euskal Herria es "Pueblo Vasco" o "País Vasco". Por ello lo voy a cambiar del artículo principal, porque la traducción "País del Euskera" es simplemente errónea. --Gilentxo 19:28 Jun 2008

Gilentxo, te recomiendo que leas esto antes de nada esto Informe de la Real Academia de la Lengua Vasca sobre la denominación Euskal Herria. Por cierto, Euskal es verdad que tradicionalmente se ha utilizado para referirse a vasco, pero en si, etimologicamente hace referencia a la lengua. Es por ello que en época moderna se tuvo que crear Eusko, para hacer referencia al Gobierno Vasco (Eusko Jaurlaritza). Lo dice Euskaltzaindia, fiemonos de los que saben un poco más que nosotros ;P Istarí Imhotep (discusión) 18:50 22 jun 2008 (UTC) lasai, gehiago lagundu nahi baduzu, Wikiproyecto:Euskal Herrian parte har dezakezu (tranquilo, si quieres ayudar un poco más, pasate por el wikiproyecto)

Semiprotección

Pido la Semiprotección del artículo, ya que necesita ser wikificado y falta mucho contenido que se debe agregar --Anarkangel 16:07 13 dic 2007 (CET)

Mencionar la denominación de la selección vasca (Euskal Herria)

¿Podría incluírse en este artículo que la selección vasca posee la denominación Euskal Herria? Espero que no sea objeto de polémica...--Nafarroa 23:07 30 dic 2007 (CET)

La selección vasca... ¿de qué? --Romanovich 21:00 2 ene 2008 (CET)

Pero, ¿no hemos quedado en que este artículo hablaba de la dimensión "cultural" del asunto? Para reivindicaciones políticas, creo que había otro artículo, ¿no? —Ecemaml (discusión) 23:31 30 dic 2007 (CET)

No comprendo este razonamiento. ¿porqué la selección vasca de futbol es algo político?. Que yo sepa en los periodicos los resultados de futbol no van en la sección de política.--Igor21 21:57 3 ene 2008 (CET)

Salvo los resultados, todo lo relacionado con la selección de EH es político. Creo que leemos los mismos periódicos, así que podemos hacer una estimación de qué proporción se destina al partido y cuál al resto. Un saludo Igor —Ecemaml (discusión) 23:55 3 ene 2008 (CET) PD: lo que quería decir es que la selección de EH surge de una reivindicación política (muy legítima, eso sí) y que para evitar mezclar términos, se decidió separar artículos.

Cierto, pero la selección vasca no es una revindicación, es algo que existe pero sin oficialidad para jugar torneos internacionales. La revindicación sería que juegase partidos oficilaes. Había pensado en ello simplemente por que oficialmente se la denomina Euskal Herria. Además Ecemaml, si lees el artículo verás que este artículo también toca la política(En el ámbito político en el primer apartado, y Partidos políticos en el sexto apartado). Tú mismo, creo, eras partidario de que en este artículo se hablase de revindicaciones, mientras yo era partidario de crear un artículo aparte para ello. Al final todo ese contenido se quedó aparte pero ocupa en parrafito en el sexto apartado con un link al artículo principal. No quiero ni recordar los quebraderos de cabeza que me dio aquello.

No he planteado esto como política o como deporte, sino como término. Podría mencionarse en el apartado Acerca del término, en el que se habla de el uso que ha tenido este término en la historia(los carlistas,los nacionalistas,Euzkadi vs Euskal Herria... todo eso), creo que también habría que mencionar al final apartado que este término es el usado para denominar a la selección vasca. Nada más.--Igalix (antes Nafarroa) 17:03 13 ene 2008 (UTC) PD: En el artículo Proyectos políticos sobre Euskal Herria incluiré cuales son las revindiscaciones que se realizan en torno a la selección vasca, pero en este artículo me parece conveniente mencionar que este término es la denominación oficial de la selección, sin entrar a explicar revindicaciones. No se si me explico.

Conforme con Idalix.Ultrasiete 10:06 16 ene 2008 (UTC)

Qué cansino es esto, la verdad. Lo que parece curioso es que por una parte se quiera separar la supuesta realidad cultural y antropológica (if existing) de las reivindicaciones nacionales. No sabía que las realidades culturales y antropológicas tuviesen selecciones de fútbol. —Ecemaml (discusión) 14:07 16 ene 2008 (UTC)

Pues sí,bastante cansino, y por eso me daba cosa decir nada. Pero ya que este es el artículo Euskal Herria, hay que mencionar que existe una seleccion con este nombre.Nada más, no quiero reavivar nada, que a mi también me aburre.--Igalix 20:28 16 ene 2008 (UTC)PD:Por cierto,no digas que hay que separar la cultura de la política, por que tú precisamente no me dejaste, tuve que incluír un apartado en el artículo para enlazarlo a un artículo sobre revindicaciones, ya que tú y otros apostabais por traspasar toda la información aquí (y que no cabía,por eso creo que se mantiene el artículo aparte,pero enlazado).

¿No es un galicismo?

Pues eso. Por cierto, el grupo que exigió que Gesto por la Paz en Euskal Herria incluyera la palabra EH luego se salió de Gesto ... y puso a parir al grupo pacifista precisamente por incluir EH en su denominación oficial. Y es irónico que lo subversivo hace una generación (Euskadi/Euzkadi) ahora sea lo aceptado, y que lo que antes era inocuo (EH), ahora sea mentar al demonio.

Permitanme mi humilde opinión...

Por favor, el Pais Vasco no son las 7 provincias que indican en todos los mapas que se incluyen. Es decir, ni incluye Navarra ni las zonas francesas, etc...

Si lo que se trata es de reivindicar un mapa de tiempos pretéritos, entonces podemos considerar también a España con un mapa político como el de Carlos I por poner un ejemplo... no creo que sea lo más correcto para una página web que trata de tener una información lo más veraz y precisa sobre terminología y/o conocimientos.

El País Vasco hoy día es lo que es, es decir, una Comunidad Autónoma como parte de España, lo quieran o no los que han escrito el artículo. Es decir, forman parte de una Nación que marca unas directrices generales del Estado y como Comunidad Autónoma lucha y negocia a través de los estamentos políticos por conseguir una serie de derechos para una gestión administrativa de forma autónoma. Nada más... ésta si es la realidad.

No soy facha, radical, de ideas impositoras...nada de eso, solo soy un ciudadano Español al que le duele como intenta buscar una información en una página ya muy discutida y se encuentre con que el artículo no tiene nada que ver con la realidad actual.

Disculpen si mi opinión es más propia de un foro, pero me veía en la obligación de hacerlo.

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 171.18.16.6 (disc. • contribs • bloq). --Will vm 11:43 6 feb 2008 (UTC)

Efectivamente, es más propia de un foro. --Will vm 11:43 6 feb 2008 (UTC)

De lo que se trata es de explicar una realidad a la gente como tu que la ignora. Eso es lo que hacen las enciclopedias. Si quieres comprobar todo esto en la práctica vete por los pueblitos del valle de Leiza y diles que no son vascos porque lo dices tú.--Igor21 13:05 6 feb 2008 (UTC)

Tu opinión es una opinión política propia de un foro y fuera de lugar en una enciclopedia. Tu estás hablando de esto. Este artículo trata de otra cosa, de una realidad cultural que también es una realidad y que también es actual.--Igalix 18:12 11 feb 2008 (UTC)

Este artículo da dimensión política a algo que no la tiene, por eso esta bloqueado, el artículo Vasconia es más correcto, imparcial y real, además hace referencia a lo mismo. --Fortunatus (discusión) 20:32 29 feb 2008 (UTC)

¿Donde ves tu la dimensión política? Se le da la que actualmente tiene, solo cuando se mencionan posiciones de partidos políticos al final del artículo. Vasconia es un término histórico que merece otro artículo con otra orientación, no son comparables. En el artículo de Vasconia has creado a tu antojo el artículo que no pudiste crear aquí.

Vasconia es otro término, tiene otra definición y aunque haga refeerencia a algo aprecido tiene un contexto más bien histórico que Euskal Herria o País Vasco(en su aceptación cultural,este artículo podría llamarse también así ya que es la traducción del actual título) tiene un contexto más cultural. No es lo mismo. Debería de cambiarse a semiprotegido, para poder realizar mejoras en el artículo.--Igalix (discusión) 14:43 17 mar 2008 (UTC)

Vasconia no tiene otra definición hace alusión a lo mismo, hasta en la Espasa Calpe lo da como sinónimo, y la RALV también, que a ti no te guste es tu problema. Y por cierto, el artículo de Vasconia es bastante más real, objetivo y sintetizado que éste. Saludos. --Fortunatus (discusión) 17:07 27 abr 2008 (UTC)

Guerra de ediciones

Fortunatus y Jorab, por favor cesad este principio de guerra de ediciones, o me veré en la obligación de proteger totalmente este artículo (revirtiendo además a la versión previa a la guerra como dicen nuestras políticas). Y lo que más me llama la atención es que ninguno de los dos se ha molestado en hablar con el otro. Fortunatus, has hecho modificaciones muy extensas sin siquiera explicarlas en tus resúmenes de edición, y mucho menos en esta página de discusión, y obviamente otro usuario las ha encontrado problemáticas. Por favor, discutelo aquí antes de volver a revertir. Jorab, te pido a ti también cierta apertura al diálogo, porque no me consta tampoco que hayas buscado llegar a un consenso o entendimiento. No me obligueis a bloquear totalmente este artículo cuando ni siquiera hace un mes que salió de una protección total de un año. A hablar aquí~, por favor. Raystorm (Yes?) 16:58 27 abr 2008 (UTC)

Las explicaciones ya las puse en esta discusión, si miras para arriba te las encontrarás, el inmovilismo tampoco es la solución puesto que se negaron los que actúan como "propietarios" de esta entrada a discutir cualquier modificación. Saludos. --Fortunatus (discusión) 17:05 27 abr 2008 (UTC)

Veo que no había consenso, desde luego. No entiendo que eso sea una justificación. Saludos Raystorm (Yes?) 17:09 27 abr 2008 (UTC)

Tampoco veo justificado que el artículo inicial de Euskal Herria fuera ampliado a lo que es ahora. Saludos. --Fortunatus (discusión) 18:49 27 abr 2008 (UTC)

—Aurelianotriste (discusión) 20:07 2 may 2008 (UTC)

Cambios de Fortunatus

He revertido el cambio que había hecho fortunatus, el remover toda la parte de historia, ya que estimo necesaría una discusión previa antes de realizar un modificación de ese calado en el artículo. Se discute, acuerda y se cambia lo que haya que cambiar. Un saludo Txo (discusión) 17:01 27 abr 2008 (UTC) PD: veo que hay guerra de ediciones Hay que discutir antes y no entrar en guerras Txo (discusión) 17:01 27 abr 2008 (UTC)

Sí, está claro que mientras yo escribía la sección anterior, han reiniciado la guerra. Y luego te han revertido a ti. Protegida totalmente. Ahora sí que no queda otra que dialogar. Saludos Raystorm (Yes?) 17:06 27 abr 2008 (UTC)

Por mi parte no hay tal guerra de ediciones, simplemente que alguién borre tanta información y añada una poca de forma unilateral me parece un vandalísmo y así se consideraría en cualquier otro tipo de artículo. Yo lo único que he hecho es revertir para que si hay que cambiar algo se discuta. Por cierto, Fortunatus hace esto de forma periódica. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:10 27 abr 2008 (UTC)PD Hay que revertir hasta la edición de 09:32 23 abr 2008 Fergon porque de otra forma se pierde la información del artículo de forma unilateral.

Primero no difames, cualquier bibliotecario puede comprobar mi trayectoria en wikipedia y yo no me dedico al vandalismo. Segundo, la discusión sobre este artículo ya la abrí hace tiempo, de los participantes que parece que se creen "propietarios" de este artículo, como es tu caso, sólo obtení el silencio por respuesta, es decir, ni mover ni una coma. Tercero, este artículo es excesivamente extenso (¿te suena la palabra "sintetizar"?) y esta hecho a base de un copia-pega de otros artículos, reiterando información constantemente. Y cuarto, hablar de equipos de fútbol vascos (incluyendo el Osasuna) de fiestas vascas (incluyendo San Fermín), omitir todo mapa que hiciera referencia a la realidad administrativa vigente, de partidos políticos de "hegoalde" (¿que circunscripción electoral es esa?) y un largo etcétera de disparates sólo respondían a darle una dimensión que no encaja con el rótulo del artículo. Saludos. --Fortunatus (discusión) 17:18 27 abr 2008 (UTC)

Este no es un artículo en el que yo haya trabajado de forma intensa. Tan sólo alguno de los datos que me parecían relevantes. Sin embargo lo que no me parece bien es que de forma unilateral quieras cambiar de arriba a abajo el artículo sin debatir ni una sola de las líneas. Y eso es lo que he tratado de evitar. En todo caso esta claro que tu no crees mucho en esta realidad, que esta en textos escritos desde el siglo XVI. En los últimos 30 años la estrategia de convertir lo navarro y lo vasco como antagónicos ha ido dando resultado y ese es tu planteamiento, algo que ningún historiador serio e independiente lo corroboraría. Saludos. --Jorab (discusión) 17:39 27 abr 2008 (UTC)

Sigues respondiendo con evasivas, como si te pregunto como te llamas y tu me respondes que si, que tu mujer es soprano. No respondes a nada de lo que planteo. Realidad no es que Pamplona sea capital de Euskal Herria, porque Euskal Herria como realidad política o administrativa no existe, que esto pretende ser una enciclopedia, seamos serios. Saludos. --Fortunatus (discusión) 18:47 27 abr 2008 (UTC)

No te he contestado con evasivas, es un hecho que Pamplona es considerada la capital de Euskal Herria y por tanto es enciclopédico. Tu eres el que pretende modificar algo asumido de forma generalizada (mira las wikis en otros idiomas). Has tenido respuestas mucho más extensas que no te convencen y que puedes releerlas. Simplemente tratas de imponer tu punto de vista. No es verdad que nos hayamos hecho propietarios del artículo unos cuantos, porque más arriba hay explicaciones de bastantes wikipedistas que te han explicado por activa y por pasiva que Euskal Herria no es un invento del nacionalismo vasco. Un saludo.--Jorab (discusión) 19:00 27 abr 2008 (UTC)

No es un hecho es una propuesta, como que Mantua es la capital propuesta para la Padania, pero no la capital de la Padania, un hecho es que Pamplona es capital de una Comunidad Foral y Mantua capital de la provincia homónima en la región de Lombardia, si no hay provincia/región/estado no puede haber capital, ¿aptas la diferencia?, y con tu respuesta acabas (de nuevo) a mostrar lo que habéis hecho con este artículo y la ficticia acepción que le dáis al término y os negáis en rotundo a corregir. Sigues como un avestruz, con la cabeza metida en un agujero para no ver lo que no te agrada. Saludos. --Fortunatus (discusión) 13:54 1 may 2008 (UTC)

La frase que consta en la actualidad es:

Los nacionalistas vascos consideran que su patria debe ser soberana para poder autodeterminarse y decidir su estatus político, y para muchos de los que se sienten parte de dicha comunidad, su capital sería Pamplona

Por tanto utiliza el condicional y expresa para quién. Por lo tanto neutral. Lo que pretendes es ocultar información y eso no es neutral aunque sea habitual. Un saludo.--Jorab (discusión) 14:33 1 may 2008 (UTC)

El problema esencial que tiene esta voz es que, al principio debate sobre el término y su uso, y en eso no hay mayor problema, aunque se pueda estar más o menos de acuerdo con lo que dice. Sin embargo, partir de un determinado momento, da por bueno que aquello a lo que se refiere el término existe y empieza a desarrollarlo como si fuera indiscutido: geografía de Euskal Herria, historia de sus territorios, etnografía (quizás el único justificable), cultura (por cierto, la literatura en castellano escrita en los territorios de Euskal Herria ¿no es literatura de Euskal Herria?; por cierto, aparte de literatura, no hay más que gastronomía, festejos y deporte: ¿dónde están la música o las bellas artes?). Metodológicamente es un desastre, porque el concepto lo es: superpone a dónde se habla euskera el concepto de dónde se debería hablar euskera: es, curiosamente, una división territorial apoyada en el lenguaje que es absolutamente independiente de cuál es el idioma que realmente se habla en esos territorios. Así cualquiera. —Aurelianotriste (discusión) 20:07 2 may 2008 (UTC)

Si falta información se trata de ampliar, no de recortar. Un saludo.--Jorab (discusión) 15:16 4 may 2008 (UTC)

El problema de Fortunatus es que actúa de forma unilateral, su pretensión de definir esta región como un "proyecto político del nacionalismo vasco" es mentir, directamente. Yo pedí la semiprotección de este artículo para poder completarlo, si hace falta sintetizar algunas partes hacerlo, pero desde luego no para destrozarlo unilateralmente. Fortunatus, es dierto que expusiste como debía de ser según tú el artículo y lo cierto es que no hubo ningún consenso respecto a lo que tú decías. Aprovechas toda oportunidad para escribir tú solito la wikipedia, y esta enciclopedia no funciona así. Dices que se expone que esta región es un ente político, cosa que es mentira, no se habla de instituciones, gobiernos, himnos, banderas, presidentes o leyes. Sí en cambio como esta dividido políticamente, a que entidades administrativas diferentes pertenece cada territorio. Por lo tanto es ver fantasmas donde no los hay. Yo participé en la extensión del artículo y en su redefinición, lamentablemente hoy en día apenas puedo colaborar en wikipedia, pero recuerdo bien que se reeditó consensuando dicha definición con quienes pretendían definirlo como un mero proyecto político mientras yo creía que había que definirlo tal y como es, una región cultural con rasgos comúnes. No fue fácil pero se definió así, como un territorio con rasgos cultales comunes, del que el nacionalismo vasco y parte del vasquismo DERIVA un proyecto político. Y en base a eso está escrito todo el artículo.--Igalix (discusión) 21:37 5 may 2008 (UTC)

El problema de Fortunatus es parecido al mío. Ya, en una discusión anterior, planteé que no debíamos hablar de historia ni de fueros, ya que por mucho que se empeñen algunos, no hay una ni una historia común ni fueros comunes de Euskal Herría (de hecho, el apartado historia casi solo se refiere a la historia de Navarra). Y en el resto, creo que habría que recortar muchas cosas no relacionadas con la realidad sociocultural de Eiskal Herría. Por ejemplo, opino que los Sanfermines son tan propios de Euskalherría como cualquier otro encierro de España, que no hay porqué hablar del fútbol y el rugby en Euskal Herría, ya que esas preferencias son debidas a las propias de España o Francia, que el ciclismo es común a todo el norte de España, etc... Y había que tratar de evitar la confusión aparente en algunos párrafos entre Euskadi, Euskal Herria y otras expresiones similares com País Vasco. La verdad es que veo difícil que alguna vez podamos quitar el cartel de discutido de este artículo, ya que partimos de posturas difíciles de conciliar. Un saludo --Fergon discusión 09:37 6 may 2008 (UTC)

Yo no creo que sea el mismo pero bueno. Yo creo que la historia es de alguna forma necesaria, para entender mejor el pasado de esta realidad sociocultural. No ha habido apenas unión, cierto es, pero ello no significa que sea importante mencionarlo. Casi todo es historia de Navarra, por que la historia de los vascos está muy vinculada a lo que fue el Reino de Pamplona-Navarra. Lo de los deportes merecería alguna modificación (por ello solicité su semiprotección). Sintetizar ayudaría mucho, y si ponemos deportes rurales propios de esta tierra, opino que también habría que mencionar el resto de deportes, que no son propios exclusivos de la zona pero si no parecería que aquí solo se cortan troncos y se juega a pelota. Lo de los clubes, deportistas relevantes... habría que sintetizarlo y quizás reducirlo a mencionar deportes, empezando por unir deporte y deporte rural, explicar profundamente el deporte rural y luego un "Aparte del deporte rural..." y explicar la afición por el fútbol(compartida con el resto de España), por el rugby(compartida con Francia), el ciclismo (que aquí hay mucha afición, se en el resto del norte de España si hay o no, pero en las competiciones que pasan por aquí se ven muchos aficionados de naranja...). Sin profundizar mucho ni mencionar clubes (como en la pelota no vamos a mencionar Aspe,Asegarce...). Se pueden recortar cosas, hablando y acordando lo que, se pueden añadir cosas, también acordandolas. Lo que no puede hacer un wikipedista es reescribir un artículo a su antojo, borrando lo que le viene en gana. Ese es el problema de semiproteger algo protegido, que tiene que dejar de necesitar dicha protección, por que se supone que todos actuaremos de forma responsable.--Igalix (discusión) 12:52 7 may 2008 (UTC) Fergon, como pamplonica te diré que los Sanfermines no solo son encierros... son una fiesta... :)

Hola Igalix. Como decía en la discusión anterior, niego la mayor. Para mí, la historia de los vascos no está muy vinculada a lo que fue el Reino de Pamplona-Navarra. Como decía en aquella discusión, la historia de los vascos de Vizcaya, salvo un corto periodo histórico de menos de un siglo durante el que Castilla dependía del rey de Navarra, estuvieron ligados a la corona de León y luego Castilla. Y fueron las tropas del Señor de Vizcaya las que tomaron Vitoria. Los territorios del país vasco francés, salvo la Navarra francesa, estuvieron bajo dependencia inglesa y francesa. Nunca fueron parte del reino de Navarra. Y Guipúzcoa dependió durante menos de 200 años de Navarra. En cuanto pudo se libró del yugo feudal y se pasó a Castilla. Y en cuanto a Navarra, creo que estuvo más tiempo unida a Aragón y a Francia que a Vizcaya o incluso a Álava o Guipúzcoa. Y si aquí casi solo se habla de la historia de Navarra, y no de la de Vizcaya, Labort, etc..., algo falla. ¿Has leído esto?

Para mí a los sanfermines, son una fiesta internacional que se celebra en Pamplona. Y claro que son una fiesta, como todos los encierros de cualquier otro sitio de España. Algo parecido opino del rugby o del fútbol e incluso de las traineras. que son un deporte típico da las costas del cantábrico (no solo las vascas).

Del deporte rural, creo que ya hay un artículo. Bastará con referirse a él.

En cuanto a lo de que Lo que no puede hacer un wikipedista es reescribir un artículo a su antojo, borrando lo que le viene en gana., no estoy de acuerdo, ya que en la página de edición puedes leer Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones. Si eso no es lo que deseas, no pongas tus contribuciones aquí.. Lo que pasa es que, en los temas discutidos, conviene llegar a un acuerdo. Y cuando no lo hay, como es el caso aquí, no hay muchas soluciones.

Un saludo --Fergon discusión 10:21 8 may 2008 (UTC)

Pues yo s que creo que algo de historia es necesario, por que es el origen de la división político-administrativa actual. Si hay demasiado el Reino de Navarra, pues de sintetiza, si falta sobre Bizkaia y otros territorios, pues se añade. Todo de forma breve por que ya existe un artículo llamado Historia de los vascos así que aquí solo hace falta un breve repaso histórico y nada más.

Pues claro que todo el mundo puede modificiar, pero después de tanto tiempo protegido el artículo y pasar a semiprotegido, aprovechar eso para cambiar todo el artículo me parece un poco irresponsable, teniendo en cuenta que esas modificaciones iban a producir una más que previsible guerra de ediciones. Por lo tanto si que puede, pero en casos como este... no se debería. Pero allá cada cual...

Bueno, la cosa es que el artículo vuelve a estar protegido...--Igalix (discusión) 11:55 17 may 2008 (UTC)

Cambios importantes en el artículo

he revertido las ediciones realizadas por 83.175.202.27 (disc. · contr. · bloq.) para que puedan ser discutidas previamente aquí antes de que se generen nuevas guerras de ediciones ahora que el artículo está desbloqueado. Un saludo, Oikema (pronto?) 09:29 14 jun 2008 (UTC).

Y yo, a su vez, he retirado la edición a la espera de esa discusión. La desprotección debe conducir a una libre modificación del artículo y, por ello, a su mejora (mediante la interacción de editores de perspectivas distintas), sin coartar los mencionados cambios. Saludos cordiales de Retama 11:29 14 jun 2008 (UTC)

En artículos con discusiones frecuentes el funcionamiento suele ser a la inversa para evitar guerras de ediciones: comunicar los cambios que se desean realizar en la página de discusión del artículo, esperar los comentarios del resto de editores, realizar una edición consensuada y proceder a introducir dichos cambios. Se trata de un problema de actitud respecto a los demás Wikipedistas, no del contenido de la edición, que por otra parte creo que mejora en ciertos aspectos la anterior aunque todavía cuenta con importantes lagunas. Como te he dicho en tu página de discusión, no voy a revertir por WP:3RR y para esperar la reacción del resto de editores del artículo, pero creo que sientas un mal precedente permitiendo actuaciones de este tipo. Un saludo, Oikema (pronto?) 11:37 14 jun 2008 (UTC).

Mi proceder se basa en la adición de referencias, cosa que aquí se ha dado. Otra cuestión es si dichas citas son apropiadas. Pregunta a los expertos: ¿la Sociedad de Estudios Vascos y la Academia de la Lengua Vasca son fuentes adecuadas para definir lo que es Euskal Herria? Saludos de Retama 11:44 14 jun 2008 (UTC) (conflicto de edición)

Siempre es más válido utilizar la definición de la Sociedad de Estudios Vascos, de reconocido prestigio en su casi un siglo de trabajo, o la de la Real Academia de la Lengua Vasca, a inventarse una. Primero porque son instituciones académicas, segundo, porque mientras no haya un informe de la RAE ese informe es la ÚNICA fuente de información de una Real Academia de la Lengua, es decir, una academia al margen politiqueos y dedicada al saber y tercero, porque dispuestos a elegir entre inventarse una definición o recurrir a instituciones académicas, siempre es mejor citar a una y evitar problemas.

Ahm, la RALV si tiene que decir acerca del uso de Euskal Herria en castellano, o esque la gente no recuerda el informe emitidio cuando se redactó el Estatuto de Gernika donde recomendaba el uso de Euskal Herria tanto en castellano como en euskara en vez de Euzkadi? mejor citar que inventar.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.175.202.27 (disc. • contribs • bloq). --Jorab (discusión) 13:16 14 jun 2008 (UTC)

Hola. Yo sí creo que esta definición es más concisa y apropiada y respaldada con una referencia válida y significativa. No veo problemas de neutralidad. Un saludo. --Jorab (discusión) 12:58 14 jun 2008 (UTC)

La RALV es una fuente de información académica y además emite su juicio acerca de un término euskerico, que además ella misma recomendó en la redacción de textos legales (si, en castellano) y precisó su uso. Mientras la RAE no se pronuncie es una fuente fiable y neutral de información (recordemos que auna todas las corrientes acerca del euskera, al tener por ejemplo académicos no vascoparlantes), creo que añadir su informe (nada de pseudo) aporta otra visión más, como lo haría añadir la cita de axular, por ejemplo.

Creo que no te enteras, Istarí. He movido lo que pretendía pasar por un infobox (con mapa y todo, oiga) a su apartado correspondiente, más abajo. Simplemente (lo de pseudo se refiere a la cajita azul, no al informe, que ni me va ni me viene). —Ecemaml (discusión) 22:45 14 jun 2008 (UTC)