Discusión:Foro Ermua
Increible manipulación de Wikipedia
Este artículo no responde a la verdad:
Se toman las declaraciones del propio organismo como si de la verdad se tratase sin contrastar con sus propias prácticas y con la opinión que de dicho grupo tiene el resto de organizaciones políticas y sociales.
Se oculta que la mayoría de sus miembros iniciales han abandonado dicho organismo por la deriva ideológica que ha sufrido y se les presenta como una organización cívica cuando son un pequeño grupúsculo que se han dedicado a desdoblar organizaciones para cobrar subvenciones públicas. Parece extraño que se mantengan varias lineas hablando de sus impulsores y no se mencione quienes son sus miembros hoy en día, más allá del presidente (que igual es el único).
En cuanto a la ideología del Foro Ermua es increible el intento de presentarlos como una organización plural no adscrita a ninguna ideología cuando han degenerado en una organización que ha apostado claramente por la unidad de España, lo que puede ser legítimo pero no deja de ser una opción ideológica. En defensa de esta petición se han movilizado con la Falange... lo que se oculta descaradamente.
Así mismo, se le atribuye una presunta enemistad con el gobierno olvidando que no hay ningún partido político (más que el PP y la Falange) que apoyen sus postulados y se ha ocultado repetidamente un enlace a una fuente con la solicitud [1] (texto integro) que el pueblo de Ermua ha hecho para que dejen de utilizar su nombre.
Todo esto lleva a pensar en una manipulación con intencionalidad clara por parte de algún miembro de Wikipedia, por lo que la comunidad debería tomar sus medidas...
Sobre lo de los intelectuales. ¿Qué es exactamente mayor parte? ¿Qué porcentaje? ¿Quiénes son intelectuales?
--Indarkide 00:41 9 oct 2006 (CEST)
Ellos son los firmantes de la carta del nacimiento del foro de Ermua:
Txema Portillo.
--83.213.50.179 03:31 9 oct 2006 (CEST)
¿Y de esos quienes son "Intelectuales"? ¿todos? Es es una opinión personal con la que no estoy de acuerdo.
¿quien no? editar
¿quien no?--83.213.50.179 13:49 9 oct 2006 (CEST)
mi opinión editar
Pues Lopez de la Calle, Uriarte, Ezkerra, Guerra, Cuesta y alguno más son periodistas o escritores.
Carlos Totorika es político.
Unos cuantos de ellos profesores universitarios.
Más de uno ex-miembro de ETA.
Ahora, si todos los profesores, políticos, escritores y periodistas son también intelectuales, pues vale. Eso si, tenemos una pila de intelectuales increíble. Pero no creo que el hecho de ser profesor o escritor te convierta directamente en intelectual.
--Indarkide 15:14 9 oct 2006 (CEST)
INTELECTUAL: editar
Según el Diccionario de la Real Academia, Intelectual: Dedicado preferentemente al cultivo de las ciencias y letras.
Frases editar
Considero que las frases pronunciadas por Vidal de Nicolas en su condición de presidente del Foro definen a la asociación.
Además amplio la información del artículo incluyendo el salvaje asesinato de uno de sus miembros fundadores. --Ultrasiete 11:00 17 ene 2007 (CET)--Ultrasiete 09:34 17 ene 2007 (CET)
Solicito la inclusión de los siguientes datos relevantes editar
Si tan importante es la agresión al miembro del foro llamado Aguirre como para dedicarle un párrafo en el presente artículo, para que ésta pueda ser contextualizada objetivamente, solicito que también sea incluído que los miembros del foro de Ermua presentes insultaron a gritos a las personas allí congregadas con expresiones como "Asesinos, etarras, imbéciles" y que, aunque habían sido advertidos previa y expresamente de que no podían acceder por la puerta principal reservada a las autoridades, hicieron caso omiso de esta orden del tribunal e intentaron acceder por dicha puerta vetada para ellos.
Además aporto un nuevo link al vídeo de lo ocurrido para que los usuarios puedan ver las caras y expresiones de los citados miembros del foro durante su forzado retrorecorrido, puedan juzgar por sí mismos a qué se dedican los miembros este foro y puedan formarse una opinión más completa de lo ocurrido, además de poder oír sentencias excluyentes de Iñaki Ezkerra del tipo "no nos vamos a callar jamás porque nosotros sí somos vascos; yo sí soy vasco.... y vosotros no".
Lo siento olvidé firmar la solicitud ayer. Un saludo.
--Free 11:08 20 abr 2007 (CEST)
Sobre el último parrafo editar
Modifico las ediciones de Ultrasiete y Leitzaran por la mía por los siguiente motivos: Mi versión me parece más correcta, pues, para empezar, los actos, las manifestaciones antiterroristas son convocadas por el Foro de Ermua no por el PP; en todo caso es el PP el que se une a ellas. Y segundo, porque las acusaciones de afinidad con el PP se lanzan desde personas afines al Gobierno, cuando no él mismo, o por medios afines a éste. Por esto, que voy a poner en la pagina de discusión, voy a revertir tu ultima edición. Un saludo--Macalla 23:28 19 abr 2007 (CEST)
Creo que es propagandístico editar
Sobre la referencia (bajo mi punto de vista fuera de lugar) sobre que Vidal de Nicolás tomó parte en la fundación de CCOO, si ésta es mantenida debería añadirse que este sindicato no apoya al Foro en cuestión porque dejándolo tal y como está puede inducir al lector a que así es. Parece como si algunos quisieran dar un toque progre a un foro al que se le acusa de derivar hacia posiciones extremistas.
Creo que el hecho de que bajo la línea "El Foro de Ermua tiene los siguientes objetivos:" se enumeren los supuestos objetivos del foro abraza lo meramente propagandístico. Lo mínimo sería decir algo así como "en sus estatutos dice". De lo contrario es propaganda barata y gratuita. De hecho arrogarse que defienden "Apoyar, amparar y promover el reconocimiento de LAS víctimas del terrorismo." es exageradísimo además de falso. Este tipo de sentencias que incluyen a la totalidad de un colectivo son siempre muy peligrosas, además de que suelen faltar a la realidad.
Del resto de los pretendidos objetivos se debe decir otro tanto, como ya empiezan a sufrir en sus carnes muchos de los autodenominados "constitucionalistas" españoles, además de numerosas víctimas del terrorismo (ya no sólo de las que asesinaron los GAL o el resto de los grupos para policiales).
La propaganda pura va en contra de los fines de la wiki. Que cada uno piense en el movimiento cívico con el que más en desacuerdo cree estar y que se imagine una página así de dicada a él en la wiki.
Por favor, utilizad la empatía y añadid por lo menos esas coletillas. De todas formas el artículo despide un tono condescendiente con el Foro en la inmensa mayoría de sus líneas y, por cierto no es sólo el gobierno español como aquí se dice el que considera a esta organización del entorno del PP, sino muchos más colectivos y partidos.
No devemos olvidar que la mejor manera de evitar el vandalismo es no provocarlo.
Un saludo,--Free 11:59 20 abr 2007 (CEST)
- Amigo, el que tergiversa las cosas y las saca de quicio eres tú. Lo que poné aquí está sacado de su web. No se pueden poner puntos de vistos, tuyos, mios o del tato. Tu pueden pensar lo quieras, igual que yo, pero las cosas con como son.
Respecto a Vidal Nicolas, lo de que Vidal= CCOO, CCOO=foro ermua, es un sacar muuuucho las cosas de quicio. Esos datos deberian permanecer, por lo menos hasta que Vidal de Nicolas tenga articulo propio.
El artículo no debe ser retocado porque tu no estés de acuerdo, es una norma basica de wikipedia, enterate amigo.--Macalla 12:05 20 abr 2007 (CEST)
¿Pero cómo no va a ser propagandístico si está directamente sacado de su web y se inserta directamente? utiliza, por favor, como ya he indicado la empatía con un caso, par tí, opuesto. Un saludo,
--Free 12:10 20 abr 2007 (CEST)
- NO solo El Gobierno y sus medios afines acusan al Foro de afinidad con el PP (y lo sabes), no entiendo porque te empeñas en decir eso, ¿¿¿ acaso no les acusa de lo mismo PNV, EA, IU, CIU y un largo etc que no son afines al Gobierno del PSOE.???--Ultrasiete 12:14 20 abr 2007 (CEST)
Hola Macalla,
Te copio lieralmente la siguiente cita sobre lo que Wikipedia no es:
Por tanto, los artículos de la Wikipedia no son:
"Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quiere convencer a alguien de sus puntos de vista preferidos, utilice Usenet o comience un blog."
Por lo tanto el apartado de los pretendidos objetivos de este Foro, sin entrecomillados, ni, al menos, coletillas del tipo "según sus estatutos" o "según su web" etc. es propaganda pura.
Con ellos también sería propagandístico (¿o es que se admitiría eso en otras entradas? Hay que recordar que los criterios y políticas son iguales para todas las entradas de corte similar) pero al menos se taparían un poco las vergüenzas y el lector no inciado prodría evitar caer en formarse opiniones erróneas provocadas por redacciones claramente publicitarias que están expresamente prohibidas por las políticas de esta enciclopedia libre.
Un saludo,
--Free 12:51 20 abr 2007 (CEST)
- A ver amigo, un ejemplo muy claro: si Fulanito de Tal, un tío de prestigio e importancia con pagina en wikipedia se declara del Atletí, por ejemplo, y lo pone en su artículo, ¿hay que poner "según él, se declara del atletí"? No le busques tres pies al gato; que no te gusta la pagina y punto. Pero es que las cosas son así, te gusten o no. Te podía decir mil cosas que no me gustan, pero son así, y no por ello me quejo para que pongan "según ellos" o "según él..." lo que sea. ¿Oki? Deja de sacar las cosas de quicio. ¿También vas a ir pagina por pagina de los partidos politicos pidiendo que se ponga "según ellos son de derechas, de izquierdas o de lo que sea" porque no estés de acuerdo con ello? No le busques tres `pies al gato Free.--Macalla 19:50 20 abr 2007 (CEST)
Hola de nuevo, Macalla,
La verdad es que, sin ánimo de ofender a nadie, considero que este debate tiene un nivel muy bajo. Argumentos como "Lo que poné aquí está sacado de su web" o " Tu puedes pensar lo quieras, igual que yo, pero las cosas con como son" tienen realmente una contundencia absoluta.
Respecto al nuevo que citas ahora, y sin cambiar el ejemplo (no hay por qué hacerlo) te respondo lo siguiente:
Si Fulanito de Tal, un tío de prestigio e importancia con pagina en wikipedia se declara del Atletí, pero innumerables personas y medios aseguran que suele ir al Bernabeu y que anima al madrid, habrá que decir que AFIRMA ser del atletí (por supuesto, esto no quiere decir necesariamente que no lo sea).
Con este colectivo ocurre algo muy similar:
DICE "Apoyar, amparar y promover el reconocimiento de las víctimas del terrorismo", pero cada vez más gente (y más víctimas del terrorismo) cree que lo que hacen no va en esa línea.
DICE "Favorecer la unidad de las fuerzas constitucionalistas en el País Vasco para vencer definitivamente al terrorismo". Pero cada vez más fuerzas de la autodenominadas "constitucionalistas" (en especial el PSOE) y de las que no se incluyen en ese término estiman que sus actividades van en sentido opuesto.
No sigo. Baste señalar que hasta el propio Ayuntamiento de Ermua ha hecho una llamada de atención al colectivo para pedirle formalmente que deje de utilizar el nombre de la localidad.
Finalmente, te vuelvo a recordar que los artículos publicitarios y propagandísticos están fuera de las coordenadas de este proyecto.
Creo que ya se ha debatido bastante sin ningún avance. En el momento que estime oportuno editaré el artículo con el fin de intentar evitar en lo posible que se quiebren las normas de la enciclopedia libre. Si esto no es posible presentaré la correspondiente reclamación al comité.
¿Alguien se presta como mediador? Un saludo,
PD: por cierto ruego se retire con la mayor brevedad posible la siguiente cita ofensiva (que dice mucho de los verdaderos fines de este colectivo y también es muestra de la permisividad con que campan determinados usuarios de la wiki que pertenecen a determinada ideología) atribuída al presidente (sic) del Foro, Vidal de Nicolás:
"Lo que le va mejor al espíritu aldeano es el costumbrismo alicorto que prefiere la chalaparta al violín."
- Por no añadir lo de... "La solución va a venir desde el pueblo, yo alguna vez he hablado de una insurrección popular." "Porque no creo que los aldeanos de aquí que practicaban una cultura de autoabastecimiento, reducidos a la berza y a la vaca, constituyan una alternativa en una sociedad que aspira a vivir el futuro." que, francamente, me parece sospechosamente parecido a un golpe de Estado (aunque luego aclare que se refería a una insurrección cívica, y una falta de respeto a los vascos.. Vengan a Aragon y hablen en estos términos de los ansotanos, y verán la que les cae. Lo que pasa es que, contra un muy perjudicial nacionalismo violento vasco, yun nacionalismo menos violento catalán, ha surgido una reacción nacionalista española también deleznable, para lo que todo vale, y todo se les perdona porque "Eta es mala" --Morenohijazo (discusión) 07:34 10 jul 2017 (UTC)
Dicho sea de paso comentar que el recién apuntado anacronismo, tan antiguo ya, es un botón de muestra más de que lo que parece prevalecer aquí es la parcialidad y los fines publicitarios, por encima de una redacción actual y sincrónica que se ajuste a los principios que mueven el presente proyecto enciclopédico).
Po último, gracias indarkide.
--Free 09:33 21 abr 2007 (CEST)
- Tú has dado tu opinión y tus argumentos; yo los míos. Que decidan los demás, que decida la democracía. Insisto que no veo ningún dato propagandistico en el artículo.
P.D.: Free, no me digas porque, pero me estña dando detras de la oreja que estás empezando a pensar que tengo interes en que figure lo que digo en este articulo. Te respondo: no. No tengo ningún interes; tengo el mismo interes que puedo tener por León X, Huete, Villaconejos o Andrés Montes, el interes de que el articulo este acorde con la realidad y sin manipulaciones ideologicas. Punto.--Macalla 18:22 21 abr 2007 (CEST)
El Foro pide que no se vote al PSOE editar
Adjunto Manifiesto de 23 de abril de 2007, a falta de poco más de un mes para las elecciones de 27 de mayo:
"Manifiesto de la “PLATAFORMA LIBERTAD, No al Chantaje de ETA” ante las elecciones municipales, forales y autonómicas en el País Vasco y Navarra el 27 de mayo. ETA FUERA DE LAS INSTITUCIONES
Madrid. 23 de abril de 2007. Las asociaciones, sindicatos y partidos políticos abajo indicados, agrupados en la “PLATAFORMA LIBERTAD, No al Chantaje de ETA” desean manifestar a la opinión pública lo siguiente:
1) El Gobierno de España ha de impedir la presencia en las elecciones municipales, forales y autonómicas del 27 de mayo de todas las candidaturas que hayan sido promovidas por ETA/Batasuna o que estén siendo instrumentalizadas ahora por la organización terrorista aunque hubiesen sido registradas hace tiempo.
2) El Gobierno está obligado por la Ley de Partidos Políticos y por la sentencia del Tribunal Supremo de ilegalización de Batasuna a emplear con determinación todos los medios legales para evitar el 27-M la burla de esta Ley y de dicha sentencia por parte de la llamada “izquierda abertzale”, que no es otra cosa que la propia ETA y su entramado de organizaciones criminales ilegalizadas. Batasuna sólo es un instrumento de ETA. Nunca se ha producido una ruptura entre Batasuna y ETA.
3) El Ejecutivo no puede ampararse en una inexistente “independencia” total de la Fiscalía General. El artículo 8 del Estatuto Orgánico del Ministerio Fiscal faculta al Gobierno para que inste determinadas actuaciones de la Fiscalía. (Artíc. 8: "El Gobierno podrá interesar del Fiscal General del Estado que promueva ante los Tribunales las actuaciones pertinentes en orden a la defensa del interés público."). Por otro lado, al contrario de lo que pretenden el Gobierno y los medios de comunicación afines, las actuaciones de la Fiscalía no son resoluciones judiciales y los fiscales tienen dependencia jerárquica del Fiscal General del Estado, nombrado por el Gobierno. Por tanto, no existe obligación legal ni institucional de acatar las actuaciones de la Fiscalía como si se tratasen de decisiones judiciales. Además, el Gobierno dispone de legitimación para iniciar la impugnación de candidaturas por medio del Abogado General del Estado.
4) Como es público Batasuna está registrando o reactivando un amplio abanico de candidaturas con las que pretende volver a situarse en las instituciones del País Vasco y Navarra, para continuar su coacción terrorista sobre la sociedad y conseguir una mejora de sus maltrechas finanzas. Primero presentaron un partido abiertamente continuador de Batasuna, ASB (Abertzale Sozialisten Batasuna), con objeto de que fuese ilegalizado por el Gobierno, dando la apariencia de “respeto a la Ley de Partidos”. A continuación están recogiendo firmas para presentar Agrupaciones de Electores a varios cientos de ayuntamientos bajo una denominación común. Luego ha sido reactivado ANV (Acción Nacionalista Vasca), uno de los partidos nacionalistas que ya en 1978 formó parte activa en la creación de la coalición Herri Batasuna, en la que ha estado englobada hasta 2001. En Navarra se ha registrado la candidatura abertzale para el Parlamento Foral Laia Erkarlanean -que también tomó parte en la constitución de Herri Batasuna en 1978-. Y en quinto lugar, continua abierta la posibilidad de que EHAK (Partido Comunista de las Tierras Vascas) presente también candidaturas al servicio de Batasuna. Hoy, 23 de abril, nuevas candidaturas podrían haber sido inscritas, para aumentar la confusión o como una “lista blanca” por la que acceder a los comicios. Esta probada tenacidad de ETA para burlar la legalidad requiere activar, con la máxima eficacia, todos los resortes policiales y judiciales.
5) Si, llegado el caso, el gobierno de Rodríguez Zapatero no proporcionase al Tribunal Supremo o al Tribunal Constitucional, a través de la Fiscalía General o de la Abogacía General del Estado, la totalidad de la información existente sobre las vinculaciones con Batasuna y con ETA de los diversos candidatos de la “izquierda abertzale” estaría engañando a estos Altos Tribunales, impidiendo la defensa de la legalidad y cometiendo un gravísimo fraude, como -por otra parte- ya ocurrió en las anteriores elecciones con la presencia del PCTV/EHAK.
6) En caso de que finalmente el Gobierno del PSOE, por su inacción, por ocultamiento de datos o por artificiosas argumentaciones legales, permitiese que queden admitidas candidaturas instrumentales de Batasuna, las asociaciones, sindicatos y partidos políticos integrantes de la “PLATAFORMA LIBERTAD, NO al chantaje de ETA” llevaremos a cabo antes y durante la campaña electoral todas las acciones legales, políticas y mediáticas a nuestro alcance para denunciar lo que constituiría una connivencia política con los planes de ETA, un fraude a la legalidad vigente y una traición a la democracia española. Los ciudadanos no deberían apoyar con su voto al partido responsable de semejante atropello a la libertad de los españoles y a la legitimidad del Estado de Derecho.
7) Si se llega a producir alguna decisión que suponga la participación de Batasuna en las elecciones, al día siguiente la PLATAFORMA LIBERTAD celebrará una reunión para determinar con urgencia la respuesta que se considere adecuada a la gravedad de dicha situación.
8) Reclamamos al presidente Rodríguez Zapatero que anuncie de manera inmediata y clara el abandono definitivo del nefasto proceso de negociación con ETA (tan inadecuadamente llamado “proceso de paz”) y su regreso al Pacto por las Libertades y Contra el Terrorismo. Este Pacto ha sido la única estrategia eficaz para terminar con el terrorismo, con el objetivo claro de derrotar a la banda terrorista y con el compromiso explícito de no volver jamás a buscar un final negociado con ETA, ni iniciar diálogo alguno con ETA si ésta no renuncia previamente de manera expresa, clara, efectiva e incondicional al uso de cualquier violencia terrorista y abandona las armas de manera real y comprobable. ETA debe ser vencida y el reconocimiento a las víctimas del terrorismo debe ser restaurado.
Miembros de la Plataforma Libertad (23 de abril 2007)
Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M
Ciudadanos por la Constitución Española
Ciudadanos para la Libertad (Barcelona)
CEP (Confederación Española de Policía)
Convivencia Cívica Catalana
Cordobeses por la Libertad
Coruña Liberal
Extremeños por el Cambio
Federación de Africanos en el Mundo (Madrid)
Foro Aragón Liberal
Foro Cívico Asturiano
Foro Ermua
Foro España Hoy (Barcelona)
Foro Liberal. Ciudadanos por una democracia activa
Foro Norte (sierra de Madrid)
Fundación DENAES (para la Defensa de la Nación Española )
HazteOir
Juventudes Unificadas del Foro Ermua
La Rosa Blanca
Plataforma España y Libertad
Plataforma de Empresarios Constitucionalistas de Ermua
Plataforma Ciudadana Peones Negros
PADE (Partido Democrático Español)
Partido Independiente de Hoyo de Manzanares (Madrid)
Partido Popular
Sindicato de Funcionarios Manos Limpias
Vecinos de Paz de Berriozar (Navarra)
Vigueses por la Libertad "
--Ultrasiete 11:55 24 abr 2007 (CEST)
Por partes:
1º-. Parece que el artículo se limita a recoger la realidad tal y como la ve el propio foro ermua. Para eso ya está su página. Deberían añardise, más que los objetivos teóricos o la visión que de si mismo tiene el Foro, los datos objetivos de su actuación, y por aquí arriba se recogen unos cuantos.
2º-. En el tema de la agresión a Aguirre, debería contextualizarse. No solo ellos acudieron insultando al resto, sino que era la segunda vez. De hecho, en la primera ocasión un juez les llamó la atención en el interior porque ellos no podían acceder por ahí, puerta reservada a autoridades. Y en el día de la agresión, entraron por la puerta normal, donde estaban los que apoyaban a Otegi y compañia, salieron y trataron de subir y entrar por la otra puerta pasando entre toda la gente que apoyaba a Ibarretxe. Eso, claramente, es provocación y contramanifestación, de ahi que exista esa causa abierta. No se ha abierto porque sí ni por motivos sórdidos, como da a entender el artículo al descontextualizarlo.
--Indarkide 15:33 24 abr 2007 (CEST)
- Indarkide, por parte.
1º-.Sí, pone la visión del foro de Ermua. E informaciones de los medios de comunicación. Wikipedia no es una fuente primaria, se tiene que basar en otras informaciones veridicas. No esperes que en wikipedia se ponga tu opinion, la mia o la Antoñita la Fantastica sobre el foro de Ermua o sobre lo que sea; objetividad. No se puede poner la vision externa del Foro porque sería subjetivar el articulo; cada uno tiene una visión. Por eso se toma su vision interna; más allá que cada uno haga sus juicios de valor. 2º-. El tema de la agresion a Aguirre se aclarara en los tribunales y cuando pase se pondrá. De primeras se pone lo que han dicho los medios, el foro y el pnv, los implicados y los informadores. No se sesga ninguna información, y si lo crees así y tienes fuentes dilo. --Macalla 16:56 24 abr 2007 (CEST)
Sobre la agresión editar
Resulta significativa la presencia entre los miembros del Foro de Yolanda Couceiro Morín, DNI: (..borrado por el autor..), nacida en Santurtzi en 1965, militante y tesorera de "Falange vasca" [3], número 6 en 2003 del "Frente Español". Ahora es una "rebelde cívica" y coordinadora general de la "Plataforma España y Libertad" [4], en cuya presentación en Bilbao participó el líder del PP, Antonio Basagoiti. Es esposa de Santiago Fontenla que dirige "Minuto Digital" [5].
Más información en este video. [6]. Distintos collares, aunque para borrar su identidad pasada ha cambiado el orden de sus apellidos y ahora es Yolanda Morín [7]. Por cierto es la plataforma que ha presentado la denuncia contra Ibarretxe. Pongo esta información aquí en la discusión, porque hacerlo en el artículo sería ampliarlo demasiado. Un saludo, Ultrasiete 19:40 30 nov 2007 (CET)
- Ultrasiete, me parece que te has pasado poniendo estos datos personales sobre alguien, quien sea, en wikipedia. Aparte, que no creo relevante para el articulo detalles personales sobre miembros de la plataforma, la que sea. Personalmente, te animo a que rectifiques y retires estos datos de aquí.--Macalla 16:19 1 dic 2007 (CET)
Son los datos que ella ha colgado en Internet, simplemente los reflejé para que vierais la veracidad de mis afirmaciones y para que alguna otra persona pudiera aportar más datos; no obstante los retiro.Ultrasiete 10:32 4 dic 2007 (CET)
Propuesta de traslado a "Foro de Ermua" editar
Por ser su nombre más conocido. --HermanHn (discusión) 22:24 24 oct 2022 (UTC)