Discusión:Guerra de Decelia

Guerra de Decelia ha pasado por una revisión por pares en la que se pueden encontrar consejos para mejorar el artículo. Historial de eventos para este artículo Revisión por pares realizada el 3/04/2009 sobre esta versión. Resultado: REVISADO

Comentarios y propuestas

• La primera sección de introducción a las causas y a los resultados es a mi juicio demasiado amplia además de que parte de la sección parece resumir de manera demasiado abrupta una parte de lo que se va a decir después.

Bajo mi punto de vista toda la sección habría que sustituirla por una sección mucho más breve que hablara de los antedentes de forma muy resumida así como de por qué la guerra continuó tras la expedición a Sicilia. En lo referente a la expedición a Sicilia, por ejemplo, se me ocurre que bastaría con algunas pocas explicaciones de quién venció, en qué situación quedaban los peloponesios; en que situación quedaban los atenienses y poco más, ya que detalles menores como el número de fuerzas empleadas y otros detalles particulares no son el objeto principal de este artículo.

Comentario: intentaré sintetizarlo. Dorieo (discusión) 00:11 23 ago 2009 (UTC)

En las subsecciones de Atenas, Esparta e Imperio Aqueménica mi propuesta sería que unicamente contengan información del contexto en que se encontraba cada estado justo antes del principio de la guerra, pues se supone que todo el resto se va a narrar después.

• En la sección de la reactivación de la guerra yo haría una división en una subsección que hablara de la ocupación de Decelia y otra sobre la ayuda ateniense a la revuelta caria.

En la misma sección hay una disgresión que desemboca en acontecimientos generales del siglo IV a. C. En mi opinión esa disgresión sobra.

Hay otra frase que dice Los atenienses habían quedado privados de todo su territorio. ¿No es un tanto exagerada?

• Sección de la crisis de 411 a. C. Supongo que más exacto será la crisis de 411 a. C. en Atenas.  Hecho La encuentro sumamente amplia porque toda la sección sirve como explicación de lo que se va a narrar después, que es el golpe de estado oligárquico.

Subsección de la demos, los oligarcas y la democracia. La hegemonía de Atenas era necesaria para el correcto funcionamiento de la democracia parece ser una afirmación un tanto gratuita, por lo que habría que añadir quien es el autor que la defiende.

Comentario: buscaré y añadiré la referencia. Dorieo (discusión) 00:11 23 ago 2009 (UTC).  Hecho Dorieo (discusión) 23:32 7 oct 2009 (UTC)

• Subsección de Los cuatrocientos:

Se dice que el golpe de estado fue conducido por un grupo de prominentes ciudadanos atenienses, quienes ocupaban puestos de poder en la guarnición ateniense de Samos . Me queda la duda acerca de si ¿vinieron desde Samos para dar el golpe?

• Sección de los cinco mil

Se dice que los moderados pidieron la sustitución de los Cuatrocientos por la oligarquía más amplia de «los Cinco Mil». Sin embargo luego se vuelve a decir que quedó constituido el consejo de los cuatrocientos. En general estimo que el lector queda confundido acerca de qué eran exactamente los cuatrocientos, el consejo de los quinientos y los cinco mil.

Comentario: leído así, aislado del texto en que está insertado, sí paracece un galimatías. Lo reescribiré. Dorieo (discusión) 00:11 23 ago 2009 (UTC)

• En la sección Regimen constitucional mixto de los cinco mil.

Se dice que

Se ha especulado con que Terámenes fuera partidario de este tipo de «constitución ideal» en los acontecimientos constitucionales de los años 411 a. C. y 404 a. C.

 Hecho Dorieo (discusión) 18:16 7 sep 2009 (UTC)

Esto debe ir en el artículo de Terámenes, en este sobra.

Comentario: lo eliminaré. Dorieo (discusión) 00:11 23 ago 2009 (UTC)

• En la sección Victorias atenienses:

Se dice que Esparta propuso cambiar Decelia por Pilos y Citera.

El lector tiene la impresión de que la liga ateniense ya solo poseía Atenas más Samos, por lo que sorprende ahora encontrarse con que Pilos y Citera también formaban parte de sus dominios.

Comentario: para su comprensión tendré que añadir un párrafo o dos al respecto, ya que las ocupaciones de Pilos y Citera se produjeron durante la Guerra arquidámica. Procuraré que quede bien contextualizado con el resto del contenido, porque hace referencia a hechos que están omitidos en el artículo. Llevará su tiempo, va a ser un poco difícil, pero espero poder sintetizarlo Dorieo (discusión) 00:11 23 ago 2009 (UTC)

Comentario Ya añadí lo referente a Pilos y acabo de incluir de manera concisa la ocupación de Citera. Si no es suficiente, dímelo. Dorieo (discusión) 12:50 4 oct 2009 (UTC)

• En la sección La gran crisis del imperio ateniense: el principio del fin:

La frase

El líder ateniense, Cleofonte, para completar esta crisis sinrazón rechazó las proposiciones de paz de los espartanos quienes querían terminar con los gastos ocasionados por la guerra, como sucedió después de la Batalla de Cícico, o en caso contrario la conflagración «continuaría hasta el hundimiento de uno de los adversarios.

es excesivamente compleja.

Comentario: Le daré nueva forma.  Hecho Dorieo (discusión) 19:22 6 sep 2009 (UTC)

Se dice que una embajada conjunta de Esparta y Persia enviada por Ciro el Joven reclamó el regreso de Lisandro. Esta frase no queda bien explicada, parece como si Lisandro estuviera en el exilio.

Comentario creo que queda bien explicado en la nota 55. Dime si disientes. Dorieo (discusión) 12:08 4 oct 2009 (UTC)

Se dice que Alcibíades llegó ante la flota ¿donde estaba? La última mención de Alcibíades en el artículo (si no he mirado mal) decía que estaba al frente de las operaciones en Jonia.

Comentario Ha debido ser modificada la frase porque no lo encuentro. Dime en que sección y párrafo lo viste. Dorieo (discusión) 12:08 4 oct 2009 (UTC)

• En la sección de Capitulación se dice que

Otra acusación de la que fue objeto (Terámenes) es la de haber incumplido su promesa de regresar con las capitulaciones, que hubieran conseguido que Atenas conservara su flota y sus muros.

No la acabo de entender. ¿Se supone que los atenienses habían encargado a Terámenes que solo podía negociar mediantes unas determinadas condiciones?

Comentario Es cierto, tendré que aclararlo. Dorieo (discusión) 00:11 23 ago 2009 (UTC)

• La sección Balance, a mi juicio, o se extiende o sobra. Si después de todo la causa de la caída de Atenas fue que no tuvo suministro de cereales eso habría que haberlo indicado antes.

Comentario: la ampliaré con más datos, e informaré supra de dicha causa , donde sea pertinente. Dorieo (discusión) 00:11 23 ago 2009 (UTC)

He empezado a añadir más datos. Dorieo (discusión) 17:54 13 sep 2009 (UTC)

Igual parecen que son demasiadas cosas que creo que habría que cambiar; sería bueno que alguna otra persona expresara su opinión al respecto. --Dodecaedro (discusión) 18:03 20 ago 2009 (UTC)

Una crítica muy acertada. Gracias. Dorieo (discusión) 19:36 20 ago 2009 (UTC)

Cambios

Dentro de una primera remodelación de la sección de antecedentes he procurado centrar dicha parte en la situación de los dos bandos justo antes del reinicio de las hostilidades. He mantenido gran parte de la información que ya había pero he suprimido la que se refería a sucesos posteriores o daba ciertos detalles que en este artículo no parecían imprescindibles. También he sustituido la expresión colegio de comisarios (me sonaba algo extraña) por comisión de ancianos, que es como aparece en la edición del libro de Tucídides en Cátedra. --Dodecaedro (discusión) 17:29 26 ago 2009 (UTC)

• Entre los últimos cambios realizados, he matizado la frase de que únicamente Samos permanecía fiel a los atenienses. Es cierto que Claude Mossé así lo dice literalmente en su obra (al menos en su traducción de editorial Akal), pero esto no parece ajustarse a la realidad. Si tomamos como referencia Tucídides viii, 25, por lo menos en Argos también se apoyaba a los atenienses y es posible que algunas otras ciudades jonias también siguieran fieles a Atenas. Por ello he preferido señalar que Samos era su principal aliado, pero no el único. --Dodecaedro (discusión) 14:26 4 sep 2009 (UTC)
• Gracias por tu ayuda y tus aportes. Tengo mis dudas de si además de Argos, otras poleis no defeccionaron de la Liga de Delos. Este fin de semana haré lo que me pediste. Muchas gracias, compañero ;). Dorieo (discusión) 14:45 4 sep 2009 (UTC)
• Hace seis meses que escribí lo de arriba y aún no lo hecho. Espero que no trascurran 6 más. Dorieo (discusión) 01:10 3 abr 2010 (UTC)

Algunas sugerencias, consultas, etc.

Acabo de ponerme a mirar el artículo. Creé las siguientes redirecciones: Guerra de Jonia y Guerra jónica. Ialad (discusión) 13:01 3 abr 2010 (UTC)

Creo que el único papel que puedo jugar aquí es el de un «revisor semántico» neófito en el tema; de momento el artículo me parece excelente. Por cierto, revierte, sin aviso alguno, cualquier cambio que consideres no apropiado. Si llegaran a surgir puntos que, a mi modo de ver, requieran cambios mayores, me limitaré a comentarlo aquí. Ialad (discusión) 13:43 3 abr 2010 (UTC)

Por el momento no he visto nada importante que me llame la atención, Dorieo. Creo que el artículo es entendible para quien no conoce el tema. Realicé simplemente unas ediciones menores. De todas maneras, voy a leerlo de nuevo. Me gustaría saber qué aspecto en particular «no te cierra». Saludos, Ialad (discusión) 16:37 3 abr 2010 (UTC)

Ahora mismo tendré que salir, pero sigo debiéndote una relectura en profundidad. Cuando pueda ponerme con ello te aviso. Ialad (discusión) 16:55 3 abr 2010 (UTC)

• Sería bueno definir esto con respecto a la fortificación de Decelia:

Dicho lugar había sido fortificado años antes [de 413 a. C.] por los espartanos.

Introducción.

Agis II (que ostentaba conjuntamente el poder en Esparta con Plistoanacte) había relanzado la guerra en la primavera de 413 a. C. con la invasión del Ática y la fortificación de Decelia.

Esparta.

Reactivación de la guerra en el Egeo (413 - 411 a. C.)

• La subsección «Apoyo ateniense a la rebelión caria», en el contexto de la sección «Reactivación de la guerra en el Egeo (413 - 411 a. C.)», ¿no podría denominarse de otra forma? Pues el apoyo ateniense a la rebelión caria parece ser más una causa o antecedente que un hecho comprendido en el período mencionado en la sección. Quizás algo como «Posición diplomática persa hacia el año 413 a. C.» (no propongo este título, sólo quiero dar a entender el punto). Por otra parte, esta subsección está claramente vinculada a la sección «Sublevación de los aliados de Atenas», puesto que la sublevación, aparentemente, se produjo bajo presión persa. «Apoyo ateniense a la rebelión caria», de momento, me parece más una continuación de la subsección anterior: «Imperio aqueménida» (como antecedentes), en tanto, a diferencia de las otras dos secciones, incluye poco sobre los hechos acontecidos en la «Reactivación de la guerra en el Egeo (413 - 411 a. C.)».

• No queda claro si con «lacedemonios», en la frase

Ayudados financieramente por Tisafernes, el sátrapa persa de Sardes, los lacedemonios concentraron sus esfuerzos en romper los lazos de Atenas con sus aliados.

Sublevación de los aliados de Atenas.

el texto se refiere a Esparta, propiamente dicha, o a Laconia. Quizá sea bueno aclararlo. En todo caso, el enlace dirige a la página de desambiguación.

• Puede que sea bueno enfatizar un poco más en las razones políticas y económicas de la intervención de los persas en este conflicto. Se menciona bastante el asunto del apoyo ateniense a los rebeldes carios. Me inclino a pensar que este suceso actuó como desencadenante o excusa, pero que los motivos sustanciales habrían de ser el dominio económico de las ciudades del Asia Menor (con o sin dominio territorial). Quizás quedaría más completo con información más detallada al respecto (explicando qué beneficios en particular podían encontrar los persas en ese territorio, más allá de la avaricia universal y típica de todo imperio). Ialad (discusión) 02:24 4 abr 2010 (UTC)

La crisis de 411 a. C. en Atenas

• Yo quitaría «guerra fría» como enlace interno. Ni siquiera estoy seguro de si utilizaría esa expresión (si bien se entiende su significado, a mi modo de ver sería mejor no realizar «asociaciones de ideas» entre contextos diferentes). Pero, en caso de dejarse la expresión, no creo que sea una buena idea enviar al lector a un artículo del siglo XX.  Hecho Ialad (discusión) 22:19 4 abr 2010 (UTC)

• La siguiente frase no me queda del todo clara: «Tisafernes, [...] influido por Alcibíades endureció sus exigencias y pretendía atribuirse todo el mérito.» ¿Qué mérito?

• Hay otro enlace a Lacedemonia: «El resultado fue que el sátrapa acercó posturas con los [[Lacedemonia|lacedemonios]]»

Guardo y sigo. Saludos, Ialad (discusión) 03:30 4 abr 2010 (UTC)

• Comentario Esta sección me parece fundamental: El dêmos, los oligarcas y la democracia. Particularmente con lo explicado ahí me cerraron muchos de los movimientos y decisiones de las diferentes partes involucradas en el conflicto. Veo que Dodecaedro (disc. · contr. · bloq.) te pedía referencias y yo también creo que son imprescindibles. Por otra parte, vi que agregaste la referencia correspondiente en la frase discutida. Pero vuelvo al punto, me parece que si se ampliara esta sección y todo lo referido a la relación democracia ateniense->Imperio, oligarquía->puntos de contacto con los intereses de los aliados sublevados (supongo que autonomía, excepto Samos que continuaba siendo prodemocrática)->punto de contacto con los intereses espartanos (supongo que debilidad consecuente de Atenas e influencia)->punto de contacto con los intereses persas (según entiendo, en el mismo sentido de intereses imperiales que Esparta) cerraría una buena cantidad de asuntos que rondan por todo el artículo (siempre y cuando esté yo comprendiendo bien). Ialad (discusión) 22:19 4 abr 2010 (UTC)

Golpe de Estado oligárquico

• Consulta:

El Consejo de los Quinientos (Boulé) quedó disuelto y sólo mantuvieron derechos políticos cinco mil ciudadanos. Los oligarcas impusieron un gobierno de 30 plenipotenciarios, entre los que se encontraban los diez probuloi. También eligieron cinco proedroi («presidentes») encargados de designar a cien ciudadanos. Cada uno de estos cien elegiría, a su vez, a otros tres ciudadanos, con lo que quedaría constituido el Consejo de los Cuatrocientos.[...] De esta manera, la Boulé democrática de los Quinientos, elegida por sorteo, era sustituida por una Boulé «cooptada» que ejercía la soberanía y que convocaría a los Cinco Mil cuando le apeteciera.

Los Cinco Mil

Según el texto, entiendo que convivían dos instituciones: el sistema de Los Cuatrocientos (como Consejo) y la institución de «Los Cinco Mil» (ciudadanos con derechos políticos, convocados por «Los Cuatrocientos»). ¿Es esto así? En cualquier caso, en el período anterior al pedido de los moderados (sección «Los Cuatrocientos»), ¿esos «cuatrocientos» eran elegidos siguiendo el mismo procedimiento que el indicado en esta cita?. De ser así, ¿el procedimiento no debería colocarse en la sección «Los Cuatrocientos»?; y, en caso de no ser así, ¿en qué se diferenciaban los «cuatrocientos» de la sección homónima con los de la sección «Los cinco mil»?

Por otra parte, ¿el Consejo de los Quinientos no había quedado abolido ya antes de los pedidos de los moderados? (suena lógico que los «cuatrocientos» ya existieran como institución durante los episodios mencionados en la sección homónima). Ialad (discusión) 23:03 4 abr 2010 (UTC)

• Relacionado con las consultas anteriores y en buena parte con lo señalado por Dodecaedro (disc. · contr. · bloq.) acerca de estas secciones:

Terámenes y sus seguidores empujaron a los hoplitas para que se rebelaran contra los Cuatrocientos y devolvieran la autoridad a los Cinco Mil.

Reacciones.

Pero no se menciona antes que los «Cinco Mil» hubieran desaparecido ¡!

• En la subsección Reacciones->Egeo yo agregaría un poco más detalladamente lo sucedido en otros territorios del Egeo (me parece que ésta sería la sección adecuada para mencionarlo más a fondo).

Batallas navales (411-406 a. C.)

• ¿No habría que reformular esta frase?

Los lacedomonios 15 días después de haber acampado en el Ática se retiraron a su región y se aprestaron a marchar contra Demóstenes por tierra y a desembarcar en la costa sudoccidental de Pilos, ante el temor de los espartanos de una insurrección de los mesesios alentada por los atenienses.

Victorias atenienses.

Derrota final de Atenas

• ¿Cuántas naves conformaban la flota ateniense? ¿Adquirió nuevas en Egospótamos?

La escuadra ateniense de 18 trirremes que la perseguía, para interceptarla o llegar al Helesponto antes que Lisandro, arribó justo a tiempo de enterarse de la caída de Lámpsaco y viró hacia Egospótamos con la pretensión de atraer a la flota peloponesia al combate.

La gran crisis del imperio ateniense: el principio del fin.

Diodoro y Tucídides, según creo recordar dan cifras distintas, por eso pienso que lo omití. Si están importante lo busco y lo incluyo con la discrepancia entre ambos autores en forma de notas.

El triunfo de Lisandro pareció realmente fácil: capturó la mayor parte de la flota, escapando únicamente de diez a veinte naves.

Acontecimientos que precipitaron la caída de Atenas.

• Creo que sería una buena idea incluir en alguna sección anterior cuáles eran específicamente las ciudades aliadas a Atenas (además de Samos) y qué papel jugaron en el conflicto, si es que jugaron alguno. En esta sección se alude a ellas:

Liquidó así los restos del Imperio ateniense en el Egeo: las ciudades aliadas capitularon y se entregaron a gobiernos oligárquicos reducidos (decarquías).

Acontecimientos que precipitaron la caída de Atenas.

Las poleis aliadas eran muchísimas, de hecho dispongo de un libro que habla sólo sobre las que permanecieron neutrales durante toda la G. del Peloponeso, o parte de ella. Pienso que incluirlas sería una relación demasiado larga y no sustancial para la comprensión del artículo. Más bien, lo veo para el artículo a crear de Imperio ateniense o el ya existente de Confederación de Delos. Sobre este título com redirige desde Liga de Delos, que ese le que usa el 90% de la bibliografía de que dispongo, no sé si cambiarlo, pero ya hay tantos artículos que enlazan a la confederación... Dorieo (discusión) 07:29 7 abr 2010 (UTC)

Guardo por si acaso... mi máquina anda demasiado caprichosa. Ialad (discusión) 21:15 5 abr 2010 (UTC)

• Creo que el balance quedaría más completo si se incluyera una breve reseña a los persas... qué significó el fin del Imperio Ateniense para ellos, etc.

Bueno, Dorieo, por ahora nada más (aunque seguiré el artículo, lo volveré a leer y te comentaré cuanta cosa se me ocurra). Si bien esto no es una revisión exhaustiva como la de Dodecaedro (disc. · contr. · bloq.) (no podría hacerla), espero que se puedan sacar algunos frutos de ella. Saludos, Ialad (discusión) 21:28 5 abr 2010 (UTC)