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Discusión:Guerra de sucesión española en Cataluña

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¿Sesgo ideológico? editar

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La cuestión suscitada en torno a esta frase [1] ha producido comentarios, y Libertad 17 hizo una modificación el 10 de junio [2] con el siguiente resumen de edición He sustituido la palabra "estado" por la de "principado" a sugerencia de varios usuarios, porque podría confundir al lector. Sin embargo, la modificación era errónea porque la denominación de Principado de Cataluña como provincia también es posterior al Decreto de Nueva Planta como indiqué a Libertad 17 en su página de discusión [3] y que por tanto había que modificarla. Libertad 17 se quedó con una parte de mi mensaje e hizo parte de la modificación. [4] en 13 de junio. Sin embargo, dado que el enunciado seguía siendo incorrecto porque daba a entender que el Principado de Cataluña dejó de existir con el Decreto de Nueva Planta, cuando yo le habia mostrado lo contrario, que el Principado de Cataluña como provincia siguió existiendo. Por ello Durero hizo un leve cambio en el enunciado [5]. La respuesta de Libertad 17 ha sido una pataleta en toda regla, [6], modificación que bien podría tener como resumen que el término Estado es confuso, pues a fastidiarse y si no quieres caldo, pues toma dos tazas. Vamos que si el día 10 de junio el término Estado podría confundir al lector, el día 14 colocando una frase de Pierre Vilar ya no. Es una cuestión de neutralidad más que de verificabilidad, porque ya puestos en vez de Corona de Aragón pues a colocar la confederación catalano-aragonesa.

Sin embargo, el uso que Libertad 17 hace del término estado catalán no es inocente:

  • En el artículo Decretos de Nueva Planta del Reino de Aragón ha hecho una modificación [7] sobre una obra de Elliot, autor que textualmente indica en la misma cita que Libertad 17 indica: La solución más integracionista de las tres fue la adoptada por Madrid. Su victoria sobre los rebeldes de Aragón, Valencia y Cataluña, le había dado carta blanca, y los decretos de Nueva Planta de 1707-1716 suprimieron para siempre los regímentes de las provincias de la corona de Aragón. Cita que Libertad 17 redacta así: dejando de existir como estado de la monarquía compuesta hispánica. de modo que donde Elliot dice provincia Libertad 17 lo trasforma en estado. Sin embargo, el añadido es elegante porque el término estado está vinculado al de monarquía compuesta, y por tanto está contextualizado. Lo bueno viene ahora, puesto que la cita anterior de Elliot está referida a todas las provincias de la Corona de Aragón, y mientras Libertad 17 sí la utiliza para el reino de Aragón, ¡no la utiliza para el principado de Cataluña! y convenientemente coloca la denominación estado catalán. [8] porque vamos a ver, si aquí [9] Libertad 17 indica que Elliot no puede ser acusado de sesgo nacionalista lo propio ¿no es mantener lo mismo que ha redactado para el reino de Aragón para el Principado de Cataluña, puesto que la cita de Elliot se refiere indistintamente a las provincias de la Corona de Aragón?
  • La denominación de estado catalán también tiene miga. El 9 de junio [10] me dirigí a Libertad 17 sobre la inconveniencia del término estado por lo confuso del término. Entre otros comentarios le indiqué esta cita de Pierre Vilar del año 2011: [11]: Lo que se suprimió —en todo caso se podría discutir, sobre esta supresión, en torno a su forma jurídica— fue lo que quedaba de un estado medieval (y en este caso, el término estado es discutible) Vamos que el término estado es discutible no lo digo yo, lo dice Pierre Vilar, sin embargo, Libertad 17 lo usa en su edición como si fuera lo más normal, habitual y neutral posible y para ello utiliza una cita de Pierre Vilar ¡de 1964! un contrasentido total, si el mismo Vilar ha indicado recientemente que es discutible y por tanto no es un término neutral. Además, es curioso observar los contextos en los que se utiliza estado catalán: [12] libro que aparece comentado en las Publicaciones de la Generalidad de Cataluña [13]: Un equipo de especialistas coordinados por el historiador Joan Culla, ofrecen un recorrido de la presencia de la Generalidad en la historia de Cataluña y de las vicisitudes de nuestra nación desde el s. XIV hasta 1980. Profusamente ilustrado en color, Esto por supuesto según Libertad 17 tendrá mayor rigor si cabe que Elliot y estará del todo libre de cualquier sesgo nacionalista; Ferrán Soldevila indica [14] L'Estat català autònom havia deixat d'existir; y este es el mejor de todos: [15] era el final del Estado catalán confederado con el reino de Castilla, para muchos era "el final de la nación catalana". Pero ciertamente esto queda eclipsado en la medida que Libertad 17 ofrece un tratamiento especial a Cataluña y otro general para Aragón: un doble rasero con un sesgo ideológico que rezuma por todos sitios.

Vamos, que Libertad 17 en un aparente respeto a la verificabilidad ha ignorado la objetividad y la neutralidad respecto de la materia, pues existen otros modos de expresar los mismo de una forma aséptica: [16][17]; se ha decantado por una posición ideológica dándole una patente de corso universalmente aceptada al colocar estado catalán a calzador sí o sí, de modo que lo que puede considerarse lo que es un Estado de la Corona de Aragón -en su contexto histórico-, se transforma en un Estado catalán, así de rimbombante y reivindicativo; y ha redactado a conveniencia otorgando a Cataluña un criterio distinto que el reino de Aragón en un ejercicio combinado de sesgo e ideología. Trasamundo (discusión) 22:23 14 jun 2013 (UTC)Responder


Lo que Trasamundo no dice es que yo, Libertad 17, nunca estuve de acuerdo con la retirada de la palabra "estado" de mi redacción y que lo hice a mi pesar por alcanzar un consenso. Así que es una falacia que ahora se use ese hecho en mi contra. Mi "pataleta", lo que no tomaré por un insulto a mi persona ni una descalificación de mi trabajo, viene a raíz de una edición posterior hecha por el usuario Durero, que corrigió una mía anterior que de nuevo intentaba alcanzar un consenso. En lugar de decirme antes que la nueva redacción en su opinión no era de consenso, por lo que habríamos seguido dialogando que es lo que siempre he pretendido, se lanzó a cambiarla e impuso su postura por la vía de los hechos. Cuando se lo recriminé me respondió que con su propia "pataleta" —la expresión no es mía, es de Trasamundo— cuestionando mi trabajo y calificando a los historiadores que yo había citado de "minoritarios" —Pierre Vilar incluido-. Pero vayamos a lo esencial. La "Cataluña en la España Moderna" cincuenta años después de su publicación sigue siendo la obra más importante que se ha escrito sobre la Cataluña de los siglos XVI al XVIII, por lo que descalificarla diciendo que es de ¡1964! es, a mi juicio y cuando menos, una osadía. Además Trasamundo se olvida —espero que haya sido simplemente un lapsus— de la otra referencia que también utilizo que es de ¡2010! y que es la obra de síntesis más reciente sobre el tema que nos ocupa —que yo sepa—. En cuanto a Elliott lo utilicé para el reino de Aragón, porque no encontré otra más directa sobre la supresión del reino, dado que era la única solución que me quedaba para dejar constancia en el artículo de lo que es un hecho que nadie ha negado: que los estados de la Corona de Aragón -tres reinos y un principado- dejaron de existir como tales estados a raíz de la Nueva Planta [buscando con más tiempo he encontrado otra cita de Pedro Ruiz Torres que se puede leer en este mismo artículo]. Por otro lado me recrimina mi interlocutor que en el texto de referencia Elliott utiliza el término "provincia" pero si se repasa toda su obra, por ejemplo la Rebelión de los Catalanes o en su biografía sobre Olivares, se comprobará que Elliott utiliza indistintamente los términos "provincia" y "estado" para referirse a las entidades políticas que integran las monarquía compuesta de la Edad Moderna, y entre ellas la Monarquía Hispánica. En conclusión, después de todo lo expuesto voy a reponer lo que Trasamundo ha eliminado de forma unilateral —es la primera vez alguien elimina una aportación mía entrecomillada y referenciada— y mantendré la de Elliot, aunque en este caso es innecesaria, y si después quiere alguien quiere añadir otras citas que la "contextualicen" pues adelante está en su derecho, pero yo estoy en el mío de mantenerla. P.D. Esta es una respuesta que sustituye a una anterior que contenía un error inadmisible y difamatorio —resultado de haber confiado sólo en la memoria y no haber acudido al libro de Elliott—, además de haber rebajado el tono para dejar abierto algún puente hacia el entendimiento.--Libertad 17 (discusión) 09:17 16 jun 2013 (UTC)Responder


Después del comentario anterior acerca de cómo salirse por la tangente, voy a ser más directo.

  • Lo que Trasamundo no dice es que yo, Libertad 17, nunca estuve de acuerdo con la retirada de la palabra "estado" de mi redacción y que lo hice a mi pesar por alcanzar un consenso. O sea, que volver a colocarlo sí o sí es con la intención de no llegar a un consenso. En ningún momento nadie te ha amenazado ni obligado para hacer esas modificaciones hechas por ti, y encima una vez hechas en un proceso de diálogo sobre las mismas en la que pensábamos que realmente querías llegar a un consenso, las has deshecho unilateralmente, y eso sí constituye imponer la edición por la vía de los hechos, y romper todo tipo de intención de ¿puentes de entendimiento?.
  • Si hubieras tenido la más mínima intención de llegar a un consenso. Esta edición de Durero [18] con la que pareces no estás de acuerdo, la habrías revertido a la edición previa, que tú mismo habías redactado con la supuesta intención de llegar a un consenso. Sin embargo, todavía no sabemos por qué la edición de Durero es incorrecta. Pero como a la vista está que en tu página de discusión está demostrado que el Principado de Cataluña siguió existiendo como provincia al menos durante el siglo XVIII, la edición de Durero, que son dos palabras, era para corregir lo inexacto de tu edición y no constituye en ningún momento imponer una postura por la vía de los hechos. De haber tenido que justificar que el Principado de Cataluña terminó con la Nueva Planta y en su lugar surgió algo que no era el Principado de Cataluña, habrías tenido que aceptar la edición de Durero y eso hubiera supuesto llegar a un consenso, que es lo que no quieres, de ahí que la siguiente edición ha sido una imposición tuya en toda regla.
  • Lo que Trasamundo no dice es que yo, Libertad 17, nunca estuve de acuerdo con la retirada de la palabra "estado" de mi redacción y que lo hice a mi pesar por alcanzar un consenso. Pues bien precisamente coloqué el comentario de Elliot [19] que sí habla de estado, inciso que tú mismo habías redactado, y en el que precisamente figuraba la palabra estado que tanto afán tenías en incluir, eso se llama intentar alcanzar un consenso. ¿Has tenido alguna intención en crear ese puente de entendimiento? es obvio que no. Tu respuesta ha sido colocar de nuevo la cita de Vilar [20] así se hunda el cielo, y si suscita problemas acerca de la idoneidad y neutralidad de la misma, pues a fastidiarse. Lógico por otra parte, puesto la cita de Vilar proclama el Estado catalán -que Elliot no hace-, que es al fin y al cabo tu propósito particular, que quede bien visible en la introducción. Si realmente el obstáculo para alcanzar un consenso fuera la retirada de la palabra estado, entonces con la mera cita de Elliot sería suficiente para alcanzarlo, pero como tu propósito no es alcanzar un consenso sino ilustrar tu punto de vista particular entonces no hay nada que hacer. Has dicho que la cita de Elliot es innecesaria, por supuesto que sí, y la de Vilar también, puesto que ya están claros los hechos que pasaron: abolir sus leyes e instituciones propias y convertir Cataluña en una provincia. Algo objetivo y conciso y fuera de toda discusión. ¿Realmente quieres llegar a un consenso?, pues ahí lo tienes. A partir de aquí lo que puedan decir tanto Vilar como Elliot son interpretaciones de esos autores que explican algo más que una sola frase cogida a conveniencia. En tu comentario previo, de salirse por los cerros de Úbeda, no ha quedado claro el sentido de la edición, colocada a calzador por la vía de los hechos sin ningún tipo de propósito de alcanzar un consenso, edición que estás en tu derecho de ponerla y yo en mi derecho de quitarla, porque la has puesto sin consenso y yo la veo colocada con una evidente tendenciosidad ideológica.
Querer justificar la frase de marras en base al prestigio del autor sí que es una falacia, porque el responsable de la edición eres tú. Y tú eres el que quieres ilustrar a toda costa Estado catalán. Al decir que la frase de Elliot es innecesaria y recolocar la cita de Vilar estás dando lugar a que Vilar sí que es necesario, por supuesto, para ilustrar tu punto de vista. A la vista está que yo he puesto ejemplos [21][22] en los que no hay ninguna necesidad de expresar lo que sucedió con los Decretos de Nueva Planta como la supresión del Estado catalán (¿la cita de Pedro Ruiz Torres también emplea la denominación de Estado catalán?), luego esa necesidad de añadir que desapareció el Estado catalán está creada por ti. a igual que sea de Vilar o de Perico de los Palotes, es una frase que no se ha escrito sola, sino que tú la has escogido ad hoc intencionalmente de entre todas las frases, y le has dado la importancia que tú le has querido imprimir. Ya indiqué que la cuestión no es de verificabilidad sino de neutralidad, y esa frase de Vilar que has colado en la introducción presenta y sentencia que la denominación Estado catalán es la forma más normal, difundida, aséptica y objetiva de referirse al Principado de Cataluña en la Monarquía de los Austrias, pero es que el propio Vilar indica que que el término estado es discutible, por lo que eso que has hecho tiene un nombre: tergiversar; y sí, estoy poniendo en duda tu trabajo en este punto. Ya dejé en tu página de discusión que una cosa es lo que se quiere decir y otra es la forma que se transmite, y a la vista está que es curioso que la denominación Estado catalán para referirse al Principado de Cataluña anterior a la Nueva Planta es la empleada (al margen de la intención que pudiera haber tenido Vilar) de una forma evidente con interés reivindicativo desde posturas nacionalistas. ¿Y pretendes vender la moto que colocar la cita sí o sí no hay sesgo ideológico? Ya me conozco la cantinela de que fulanito y menganito están libres de cualquier sospecha ideológico nacionalista, pero el que no estás libre eres tú, porque el sesgo no radica en el autor que escribe la cita en su libro, sino el que la extrae y la utiliza a su conveniencia contra viento y marea en un artículo de wikipedia. Si aún estuviera dentro del artículo, no en la introducción, podría pasar dentro de más contenido, pero dentro de la introducción se presenta de forma tendenciosa. Como ya me conozco la respuesta, sé que va a decir que puesto que has respetado mantener el comentario de Elliot que yo incluí, yo tengo que hacer lo mismo con la de Vilar, pues no, dado que no es lo mismo decir que Cataluña era un estado de la monarquía que decir Estado catalán, además a mí me da igual el añadido de Elliot, lo hice para intentar llegar a un acuerdo y quedara reflejado la palabra estado, pero visto lo visto.
  • Hasta aquí la parte referida a los artículos Guerra de Sucesión Española en Cataluña y Decreto de Nueva Planta de Cataluña. Ahora solo trataré de Guerra de Sucesión Española en Cataluña. Existe una convención en wikipedia acerca de la estructura de los artículos en la que se indica que la sección introductoria debe ofrecer la información más relevante del mismo. Pues bien, si ni en el principio, ni el medio ni el final del artículo se trata el Decreto de Nueva Planta, ¿a cuento de qué aparece en la introducción?, ¿acaso está introduciendo algo dentro del artículo? En el hipotético caso que lo esté introduciendo, es decir, que haya contenido dentro del artículo, ¿qué justifica ponerlo con cita sobre cita en la introducción?, ¿no está para eso el contenido del artículo?. En el artículo Monarquía Hispánica que yo reestructuré de arriba a abajo, y que tú añadiste contenido, lo hiciste en la introducción, y tuve que trasladarlo dentro, porque la introducción es para ofrecer información concisa y no para desarrollar el contenido. Por tanto, dado que no existe contenido del Decreto de Nueva planta dentro del artículo Guerra de Sucesión Española en Cataluña, no procede colocar ni explicar nada en la introducción, porque la introducción está para ofrecer información relevante del mismo, no una información escogida a conveniencia. Así que citar el Decreto de Nueva Planta en el artículo Guerra de sucesión... exige para cumplir con la convención de wikipedia una más que breve y concisa mención.

En fin, después de ir a perder literalmente el tiempo en discusiones contigo se te han dado varias opciones: ninguna cita y quedarse de forma concisa en los hechos; o colocar solamente la cita de Elliot que habla de estado; incluso colocar todas las citas dentro del artículo con más contenido, por supuesto. Pero será en vano, así que no me voy a molestar en discutir con alguien que no tiene la más mínima intención de alcanzar un consenso. Pues nada, no hay problema, quédate con tu cita de Vilar y con una plantilla de noneutralidad justificada en toda la explicación que he dado. Trasamundo (discusión) 21:11 17 jun 2013 (UTC)Responder


  1. He escrito en un año y cuatro meses que llevo colaborando en wikipedia más de doscientos artículos sobre historia de España —yo mismo me sorprendí cuando los conté— y ninguno de ellos, ninguno, lleva delante la etiqueta de "no neutral" o de "no referencias". Por tanto, es la primera vez que alguien coloca en un artículo en el que yo he aportado toda o casi toda la información la etiqueta de "no nuetral".
  2. Agradezco a mi interlocutor que haya puesto la etiqueta de "no neutral" sólo referida a la introducción, por lo que entiendo que considera que el resto del artículo es neutral, y en él no existe ningún sesgo ideológico, lo cual aprecio viniendo de un usuario tan veterano como él.
  3. Después de tantos ríos de tintas y descalificaciones hacia mi persona y hacia mi trabajo, por fin ha quedado claro por qué no es neutral la introducción. Se trata de dos palabras "Estado catalán", que no deberían figurar ahí, aunque mi interlocutor concede que "si aún estuviera dentro del artículo, no en la introducción, podría pasar dentro de más contenido, pero dentro de la introducción se presenta de forma tendenciosa" (sic).
  4. El término "Estado catalán" es ampliamente usado por la historigrafía que se ha ocupado del tema, tanto española, británica o francesa. Haciendo un repaso nada exhaustivo entre la blibliografía publicada en inglés y en francés he encontrado los siguientes ejemplos:[23][24]

[25] [26] [27] [28] [29]

  1. Pierre Vilar fue un maestro para toda una generación de historiadores en España y fuera de ella. Su "Cataluña en la España moderna" todavía hoy, cincuenta años después, sigue siendo un modelo de la obra bien hecha —más de diez años de investigación en los archivos la respaldan— y en muchos aspectos no ha sido superada por las investigaciones posteriores. A día de hoy sigue siendo la mejor síntesis que existe sobre la Cataluña de los siglos XVI al XVIII.
  2. Joaquim Albareda es discípulo de Josep Fontana, a su vez discípulo de Pierre Vilar y de Jaume Vicens Vives, los dos principales renovadores de la historiografía española -y catalana- en los difíciles años 50 y principios de los 60. Hoy en día es el mayor experto que existe sobre la Guerra de Sucesión Española en Cataluña y sobre el Decreto de Nueva Planta de Cataluña y es el autor de la mejor y más reciente síntesis sobre el tema —que es la obra que yo he utilizado para redactar este artículo, así como otros en relacion con él-
  3. Así pues la cita que yo he situado en la introducción es de los dos mayores expertos -uno ya fallecido- sobre el tema que nos ocupa y los dos afirman que lo que se abolió en 1714-1716 fue el "Estado Catalán", esa es la expresión que ellos usan.
  4. Así pues, mi interlocutor me acusa de "sesgo ideológico" -y yo me siento insultado por ello- por citar a los dos principales expertos sobre el tema. Si eso es "manipular" y "tergiversar" ya puede ir poniendo etiquetas de "no neutral" en cientos de artículos: todos aquellos en los que se cita a los mayores expertos en el tema en la introducción del mismo.
  5. No participo en ninguna conspiración para introducir no se sabe qué venenos ideológicos en la wikipedia, sólo me limito a hacer mi trabajo, y a hacerlo lo mejor que sé, buscando siempre la fuente secundaria más reciente -Albareda- o la más acreditada -Pierre Vilar-.
  6. Pido a mi interlocutor que retire la plantilla porque la considero calumniosa, pero si no lo hace para mí será un honor que siga allí por citar a dos historiadores que han dedicado su vida profesional a renovar nuestra visión del pasado, para entender el presente y proyectar el futuro -la frase es de Pierre Vilar y de Josep Fontana, a los que considero mis dos maestros, con perdón-.--Libertad 17 (discusión) 11:02 18 jun 2013 (UTC)Responder


Y de nuevo otra salida por la tangente. Me da pereza repetir lo que ya he dicho, pero esa cantinela ya me la conozco y ya es la tercera vez que digo que no es una cuestión de verificabilidad sino de neutralidad. No se está poniendo en duda al autor del libro sino la forma de emplearlo por ti, Libertad 17.
No es lo mismo colocar algo dentro del artículo donde no hay limitación de espacio para desarrollar el contenido, que en la introducción donde sí existe esa limitación, ya que la función de la introducción no es explicar sino recoger lo que hay dentro del artículo. Es decir, al colocar Estado catalán en la introducción se da a entender que es la forma de referirse al territorio catalán anterior a la Nueva Planta, mientras que dentro del artículo se da a entender que es una de las formas. Y para alguien como tú que ha escrito que tanto el reino de Valencia como el reino de Aragón dejaron de existir como estados independientes tras el decreto de Nueva Planta, la cita de Vilar te viene como anillo al dedo para ilustrar tus concepciones particulares y editar de acuerdo a ellas. Hasta es curioso observar el criterio particular que sigues con Cataluña: Decreto de Nueva Planta del Reino de Valencia, Decretos de Nueva Planta del Reino de Aragón, Decreto de Nueva Planta de Cataluña, con una clara omisión de Principado de Cataluña, pero claro como es Estado catalán...
Y puestos comparar, he visto este añadido [30] en Decreto de Nueva Planta del Reino de Valencia, que muestra en la introducción una tendenciosidad incluso de forma más evidente, una introducción enfocada explícitamente para adoctrinar al lector que el Decreto de Nueva planta supuso un desastre, porque así está ejemplificado por el deán de Alicante, cita que no se ha colocado sola sino que ha sido seleccionada no para describir sino para ilustrar y reflejar el punto de vista particular y las valoraciones particulares del que la escribió en el artículo wikipédico. Viendo este nuevo estilo tuyo de hacer introducciones a los artículos nada sesgadas, voy a tener que rebuscar en Hugh Thomas o Paul Preston a la busca y captura de buscar una cita que califique que la guerra civil del 36 fue una cruzada de liberación, con el único propósito de colocarla en la introducción del artículo de la guerra civil española para definirla, y así de este modo dicho artículo gane en no tener ningún tipo de sesgo ideológico, puesto que la cita habría sido extraída de autores nada sospechosos de sesgo franquista; vamos, Libertad 17, que de acuerdo a un argumentum ad verecundiam, tratas de justificar tu tratamiento de la información para redactar acorde a tus concepciones, valoraciones y sesgos personales.
Pero no todo está perdido, puestos a seguir comparando, la introducción del artículo de Decretos de Nueva Planta del Reino de Aragón me parece bien, por lo cual no entiendo el motivo de hacerlo mal en los demás. Pero si quieres cometo la osadía de cambiar alguna palabra, y así te motivas para buscar alguna cita de esas nada tendenciosas. Por lo tanto, dado que has escorado la introducción de acuerdo a tus concepciones y gustos particulares más que a buscar una sentida información concisa y neutral y dejar el interior del artículo para lo que es, no la introducción, pues es evidente que mantendré la plantilla de noneutralidad, y que además la añado al artículo Decreto de Nueva Planta del Reino de Valencia. Trasamundo (discusión) 21:12 19 jun 2013 (UTC)Responder


Le pedí a mi interlocutor que retirara la plantilla de "no neutral" y no sólo no la ha retirado sino que ha colocado otra en un nuevo artículo, de nuevo sin argumentos, sólo con fantasmas que sólo él ve. ¿Quién es el que tiene el sesgo ideológico? Que el lector juzgue. Pero le pido al lector que lea antes todo el artículo y luego vuelva a leer la introducción, y si después de eso cree que la introducción no es neutral, que me diga porqué y yo mismo la cambiaré. Si por el contrario cree que no hay ningún sesgo ideológico, ni en el artículo ni en la introducción, que quite las plantillas. Estoy convencido de que mi interlocutor no las volverá a poner.--Libertad 17 (discusión) 22:11 19 jun 2013 (UTC)Responder

Lo cierto es que Libertad 17 sigue sin responder a la pregunta que se le hizo en relación con esta edición mía. Una edición que no tiene nada de incorrecto, es más, corrige el error que Libertad 17 había introducido previamente. La única razón que puede llevar a alguien a romper la baraja por una edición mínima como aquella es que, en verdad, exista un propósito particular. Y, para más inri, resulta que en esta misma página Libertad 17 ha llegado a escribir la siguiente falacia sobre mí: «En lugar de decirme antes que la nueva redacción en su opinión no era de consenso, por lo que habríamos seguido dialogando que es lo que siempre he pretendido, [Durero] se lanzó a cambiarla e impuso su postura por la vía de los hechos». Pues hay que tener mucha cara para dejar constancia de una falsedad tan evidente. Cualquiera puede comprobar los historiales para ver cómo, tras la edición de Libertad 17 del 10 de junio ([31]), le dejé dos mensajes el día 11 explicando lo errado de su texto ([32], [33]), el 12 recibió un mensaje de Trasamundo en los mismos términos que los míos ([34]) y el día 13 volví a dejarle otro mensaje ([35]). Como puede comprobarse, el «diálogo» continuaba entonces. Y aquí viene lo asombroso del asunto. La mínima edición que realicé el 13 de junio (ya casi día 14) causó una incomprensible e inusitada reacción en Libertad 17, quien decidió romper la baraja, dedicarme un innecesariamente agresivo mensaje y añadir nuevos textos a distintos artículos con los que tratar de defender su postura. Ahora bien, analicemos este hecho. Libertad 17 me acusa de acabar con el diálogo y de imponer mi postura por realizar la citada y mínima edición. Al margen de que lo que hice fue corregir un error de concepto del que ya le habíamos advertido tanto Trasamundo como yo, no alcanzo a comprender cómo mi edición ha podido causar semejante reacción. ¿Por qué Libertad 17 sí tiene derecho a modificar el artículo durante el debate (hasta en dos ocasiones: [36], [37]), pero si lo hace otro es una «imposición»? ¿Por qué es él quien decide cuándo editar y cuándo añadir los textos «consensuados»? ¿Cuál es el gravísimo error que había en mi corrección para que tuviera semejante reacción? ¿Por qué una mínima corrección es «imponer una postura», pero no lo es añadir nuevamente y con más claridad términos polémicos? Durero (discusión) 00:36 20 jun 2013 (UTC)Responder
Acabo de ver otra falacia. Según Libertad 17, yo le respondí «calificando a los historiadores que [...] había citado de "minoritarios" —Pierre Vilar incluido-». Nueva falsedad. Como puede comprobarse aquí, en ningún caso califico a ningún historiador de «minoritario», menos aún a una eminencia como es Pierre Vilar. Hablo de la utilización del término «estado catalán» y pregunto hasta qué punto podría verse como algo minoritario. El que Pierre Vilar lo haya utilizado, no implica que el resto de historiadores le hayan seguido. El que Pierre Vilar sea un peso pesado, no implica que todos los autores acepten un término en particular usado por él. Hay que diferenciar las cosas. Precisamente, la introducción presenta actualmente una redacción de lo más «estrambótico» y es que leemos: «En palabras del hispanista francés Pierre Vilar, corroboradas por el también historiador Joaquim Albareda». ¿Cómo que «corroboradas»? ¿Cómo, exactamente, ha corroborado Albareda la afirmación de Pierre Vilar? Íntimamente relacionado con esto, aunque ya lo ha aportado Trasamundo, me gustaría volver a traer la siguiente cita:
Lo que se suprimió [con el Decreto de Nueva Planta] fue lo que quedaba de un estado medieval (y, en este caso, el término estado es discutible)
Vilar, Pierre (2011). Breve historia de Cataluña. p. 91
Es muy interesante el hecho de que no afirme que se suprimió el estado, sino lo que quedaba de él. Y, para rematar, indica que el término «estado» es discutible. Pero esto es obviado por Libertad 17 quien, no contento con volver a introducir un término discutible, ahora introduce un término más discutible y polémico: «estado catalán». Un término que, según el citado usuario es «ampliamente usado por la historigrafía [...] española» y para demostrarlo trae... dos ejemplos. La cuestión es que hemos vuelto al principio, ¿un término polémico qué puede traer? Discusiones. Y que es polémico, no lo digo yo:
Nunca hubo ningún rey catalán ni ningún Estado catalán
Laínz, Jesús (2004).Adiós, España. Verdad y mentira de los nacionalismos. p. 351
¿Por qué insistir en introducir términos polémicos? ¿Por qué no aceptar la posición intermedia (admitir «estado», dejando claro que se refiere al concepto medieval? Más parece un capricho o un acto de obstinación que otra cosa.
Finalmente, quiero acabar este comentario aportando una nueva cita que habla sobre el historiador que «corrobora» a Pierre Vilar y sobre el libro que sirve de única fuente para este artículo (y de fuente principalísima para otros varios escritos por Libertad 17):
[...] el reciente libro de Joaquim Albareda Salvadó sobre la Guerra de Sucesión, vista desde la óptica nacionalista catalana [...] En el libro, defendiendo las tesis catalanistas, el autor...
Fernández, Roberto(2010).Carlos Martínez Shaw. Historiador modernista. p. 79
Ya no es que las ediciones de Libertad 17 pudieran ir encaminadas hacia una posición no neutral, es que su única fuente para este artículo es una obra de marcado carácter nacionalista. El sesgo ideológico está ahí y quien no lo vea será porque no quiere verlo. Durero (discusión) 02:19 20 jun 2013 (UTC)Responder


Un ejemplo de cómo impone su criterio Durero -conviene recordar que una edición suya es la que ha provocado este debate, aunque sólo a última hora se ha personado en el mismo- es lo que que acaba de hacer en esta página de discusión: ha unificado todos los apartados -los de Trasamundo decían "Sesgo ideológico" y los míos "no hay sesgo ideológico"- bajo un único epígrafe, ¿cuál?, "Sesgo ideológico". Y lo que es más grave, lo que también dice mucho sobre su talante supuestamente dialogante, a mi propuesta de poner fin a la discusión apelando a los lectores y que ellos decidan si hay o no hay sesgo ideológico en la introducción -no en el resto del artículo-, ha respondido: "El sesgo ideológico está ahí y quien no lo vea será porque no quiere verlo". Así pues, según Durero, el lector que crea honradamente -como yo lo creo honradamente- que no hay sesgo ideológico es "porque no quiere verlo". Durero ha dictado su sentencia y que no se hable más del asunto. Que el lector juzgue, que es lo que yo defiendo.

Así pues, para que el lector tenga una visión no sesgada, como la que ha impuesto Durero retirando los epígrafes, traslado a este apartado mis intervenciones que defienden que no hay ningún sesgo ideológico en la introducción -nadie ha cuestionado el resto del artículo- y mi propuesta final para resolver el conflicto. [En esa propuesta final se decía que Trasamundo no utilizaba argumentos sino sólo "fantasmas que sólo él ve". Tras la intervención de Durero el párrafo hay que rectificarlo. Quedaría como sigue: (Ha puesto la nueva plantilla de "no neutral") [«de nuevo sin argumentos, sólo con fantasmas que sólo ellos dos ven. ¿Quién o quiénes son los que tienen el sesgo ideológico? Que el lector juzgue. Pero le pido al lector que lea antes todo el artículo y luego vuelva a leer la introducción...»].--Libertad 17 (discusión) 07:05 20 jun 2013 (UTC)Responder

Hay que ver lo que hay que aguantar. La «unificación» de los apartados no es ninguna forma de imponer nada. Cuando se produce cualquier conversación/debate/discusión en la Wikipedia, se realiza en una misma sección bajo el título dado por aquel que la inicia. Si no, se produce un caos importante. Cada sección debe englobar una misma discusión y, al entrar aquí parecía que hubiera varias cuando solo era una. Si otro usuario quiere comenzar otra discusión distinta en esta página, podría parecer, incluso, que forma parte del debate Trasamundo-Libertad 17.
Lo que está claro es que «No hay más ciego que el que no quiere ver». Cuando incluso otro historiador argumenta sobre lo tendencioso del libro utilizado como única fuente para este artículo... Pero no, aquí todos ven «fantasmas» menos Libertad 17...
Y, bueno, en cuanto a la propuesta... Creía que no iba en serio. Los lectores (no usuarios) no suelen meterse en discusiones wikipédicas, menos cuando hay que leer «tochos» como los que aquí se presentan. Así que es poco probable que dicha propuesta llegue a buen término. Y menos aún si se tiene en cuenta que, en el caso de que funcionara, no tendría validez. Aquí las cosas se hacen argumentando, y la acción de retirar la plantilla sin consenso sería inmediatamente revertida.
Y, desde luego, teniendo en cuenta la negativa de Libertad 17 a llegar a ningún acuerdo, la plantilla puede permanecer ahí mucho tiempo. Se ha establecido la impropiedad del término y la tendenciosidad de la referencia. Y no se ha contestado a qué es lo que había de malo en mi edición. Por cierto, aclaro que este embrollo no es culpa de mi edición, como afirma Libertad 17. Mi edición no tenía nada malo ni contenía ningún error (cosa que sí ocurría con la de Libertad 17), el origen de este debate (como puede comprobarse en el primer mensaje de Trasamundo) es la posterior edición de Libertad 17 en la que acabó con días de debate de un plumazo para imponer su criterio. Lo que está claro es que Libertad 17 pretende hacer de mi edición su particular casus belli cuando ni tiene motivos ni fue el verdadero origen del debate.
Aquí seguimos esperando a que Libertad 17 conteste a las preguntas que se le han hecho y refute las referencias aportadas. Durero (discusión) 12:07 20 jun 2013 (UTC)Responder
Con el temor de salir trasquilado de este debate, voy a intentar dar mi opinión en la esperanza (probablemente vana) de poder contribuir a encontrar una solución. He leído el artículo y no me ha parecido que sea una soflama independentista catalana; de hecho, me parece que no es un mal artículo. Sin embargo, sí creo que tiene un cierto sesgo catalanista fruto de que está basado muy principalmente en la obra de un autor catalán cuyo nombre es repetido en numerosas ocasiones. Echo en falta que el texto se vea complementado de otro u otros autores que reflejen otros puntos de vista geográficos. Quizá por este motivo también echo en falta en el artículo algunas menciones a los catalanes que apoyaron la causa borbónica, que también los hubo (como hubo castellanos austracistas). A mi juicio, esta omisión es más importante que la discusión acerca del Estado catalán. Respecto a este último punto, está claro que se trata de un debate algo marcado por el hecho de que, a diferencia de Aragón, Valencia o Sicilia, Cataluña no era un reino. Si lo hubiese sido, no resultaría difícil ponerse de acuerdo en hablar de "reino de Cataluña" igual que se habla de "reino de Aragón". Tampoco se puede hablar de Cataluña denominándola como "Condado de Barcelona", pues éste no engloba a toda Cataluña (aunque el soberano fue el Conde de Barcelona). Para salvar esto se creó hace siglos el término "Principado de Cataluña", pero ya hemos visto las discusiones a que ha dado lugar su uso. Yo haría algunas recomendaciones que no dejan de ser opiniones puramente personales y que, por supuesto, no tienen por qué ser compartidas:
  • 1) Evitaría citar nombres de historiadores a lo largo del texto. No creo que a los lectores del artículo les interesen sus nombres y distraen la atención del contenido del artículo. Lo que sí debe haber es la nota al pie que referencia el texto, lugar en el que sí debe aparecer el nombre del historiador. De lo contrario, el artículo se puede convertir en un artículo sobre debate historiográfico relativo a la Guerra de Sucesión en Cataluña. Si tengo esta opinión con carácter general, con mucha mayor razón la aplicaría a la entradilla del artículo.
  • 2) Procuraría compensar el peso que el libro de Albareda (por cierto, ¿por qué tantos enlaces internos a su artículo?) tiene actualmente buscando otro historiador de origen "castellano" (uso el adjetivo en sentido amplio) para dar una visión más matizada.
  • 3) Incluiría referencias al sector catalán borbónico, minoritario pero existente. Estoy seguro de que no debe ser difícil encontrar referencias sobre él (incluso el artículo sobre Cervera menciona su conocida posición favorable a Felipe V).
  • 4) Como se ha dicho, es habitual que la entradilla sea un resumen del contenido del artículo. No obstante, esto no es una norma de obligado cumplimiento. En cualquier caso, hay que renunciar a la tentación de incluir determinadas posiciones controvertidas en la entradilla con la finalidad de darles mayor visualización. Las cuestiones controvertidas deben ser tratadas en la sección correspondiente (si no existe, se debería crear) con la necesaria amplitud y exposición de puntos de vista contrapuestos.
  • 5) Respecto a la valoración del Decreto de Nueva Planta (que me parece que es lo que subyace en el fondo de esta discusión), se deberían exponer las posiciones encontradas. Mientras para unos supone el final de una entidad política catalana con instituciones propias que había existido durante siglos (y para los nacionalistas catalanes, el fin de un "Estado catalán"), para otros supone un intento de crear un Estado español moderno que superara las rémoras medievales. Estas posturas (y otras que pueda haber) deberían ser expuestas equilibradamente.
  • 6) Si hacemos lo anteriormente sugerido, no será difícil ponerse de acuerdo en la redacción de la entradilla. El propio P. Vilar, como se ha dicho aquí, matiza mucho el significado del término "Estado" que él mismo hace. Debemos evitar (en la medida de lo posible, porque no hay que dejar de ser realistas) que debates contemporáneos se infiltren en un artículo dedicado a hechos ocurridos hace tres siglos en un contexto muy diferente al actual.
  • 7) Por último, aconsejo no tomar como una ofensa personal la colocación de un cartel que advierte de la presunta falta de neutralidad de la introducción. Sé por propia experiencia que es molesto, pues todo editor considera que él mismo es neutral y objetivo; pero hay que intentar buscar una redacción aceptable para todos (puede ser delicado, pero no es tan difícil). Además, hay que tener en cuenta que quien ha insertado el cartel ha tenido la consideración de limitarlo a una única parte del artículo y no generalizar.
Espero que esta opinión ayude a calmar las aguas, y no a excitar aun más los ánimos. Un saludo a todos.--Chamarasca (discusión) 16:52 20 jun 2013 (UTC)Responder
Pues bienvenido seas Chamarasca. Puesto que has planteado diversas cosas, advierto, que cualquier desarrollo de comentarios acerca del interior del artículo, por favor que vaya en otro epígrafe para no mezclar cosas. Comento que puesto que Libertad 17 ha acudido a mi página de discuasión para llegar a un consenso, voy a ser comedido en esta intervención. Veremos lo que dura.
En el artículo del Decreto de Nueva Planta de Valencia, Libertad 17 me ha propuesto retirar la cita del deán de Alicante, y por tanto retirar la plantilla. Aunque veo la cita de Carme o Carmen (aparece con ambos) Pérez Aparicio como demasiado expresiva y afectiva, también es cierto que dentro del artículo se indica que tanto felipistas como austracistas valencianos se opusieron a la Nueva Planta, y que en aras de ser conciliador ni demasiado puntilloso, por mi parte eliminando solo esa cita del deán de Alicante de la introducción yo retiraría la plantilla de noneutralidad.
También me ha propuesto retirar la cita de Vilar de la introducción de este artículo de Guerra de Sucesión Española en Cataluña por el argumento que ya esgrimí arriba, ya que no introduce nada del artículo. La solución propuesta por Libertad 17 me parece correcta El decreto de Nueva Planta abrió una nueva etapa en la historia de Cataluña para retirar la plantilla.
Pero como lo anterior solo se hace por la introducción, el problema queda pendiente para el Decreto de Nueva Planta de Cataluña. Chamarasca ha intervenido y ha resaltado como yo, que no se incluyan posiciones controvertidas en la entradilla, Como ya he indicado trasladar la cita de Vilar dentro del artículo, creo que esta solución debe ser considerada por Libertad 17. Trasamundo (discusión) 21:09 20 jun 2013 (UTC)Responder
Me alegro, tanto de la participación de Chamarasca, quien puede aportar una nueva visión del asunto, como del cambio de actitud de Libertad 17, quien, más calmado, se ha dado cuenta de que, ciertamente, había un problema de neutralidad y era necesario rectificar. Si bien parece que me ha tocado ser el chivo expiatorio de Libertad 17, me contentaré con que, al menos, todo esto acabe bien para la Wikipedia. Durero (discusión) 21:25 20 jun 2013 (UTC)Responder

Siguiendo el consejo del usuario Petronas, del que aprecio el tono que ha utilizado al dirigirse a mí en mi página de discusión, reproduzco la propuesta de solución del conflicto que escribí en la página de discusión de Trasamundo, omitiendo las valoraciones que había en ella sobre la intervención de Durero, cuyo sentido es evidente que he malinterpretado, como bien me ha aclarado el propio Trasamundo. Esta es la propuesta que consta de tres puntos, los dos primeros suponen una rectificación por mi parte:

1.Tienes razón en cuanto al artículo de Decreto de Nueva Planta del Reino de Valencia. Me excuso por mi primera reacción, pero siguiendo el consejo de otro usuario me tomé el tema con más calma y volví a leer la introducción. Ciertamente la cita del abate Martí de Alicante, aunque se dice de él que es austracista, no es una prueba de neutralidad. Así que la voy a retirar, dejándola donde estaba, y luego, si no te opones, retiraré la plantilla de no neutral.

2.Al tomarme las cosas con más calma, me di cuenta de que también tienes razón en cuanto al artículo de la Guerra de Sucesión Española en Cataluña, ahí no procede la cita de Vilar-Albareda porque en el artículo no se habla del Decreto de Nueva Planta. Tenía que haber remitido simplemente al artículo de Decreto de Nueva Planta de Cataluña y todo arreglado. Voy a cambiarlo y pondré algo así: El decreto de Nueva Planta abrió una nueva etapa en la historia de Cataluña. Después, si no te opones, retiraré la plantilla de no neutral.

3.Nos queda el artículo clave del Decreto de Nueva Planta de Cataluña. Mantendré la redacción, incluyendo la cita de Elliott, porque honestamente sigo pensando, por todo lo que ya he expuesto, que es una introducción neutral —me excuso por la referencia a los "fantasmas"-. Cuando hice la propuesta de que fuera el "lector" el que juzgara, no me estaba refiriendo sólo a personas ajenas a wikipedia, también los usuarios "leen" los artículos. Así pues, te propongo que busquemos un usuario en los que los dos tengamos confianza y que él decida. Si esa persona cree honestamente que hay parcialidad en la introducción, cambiaré la introducción siguiendo sus instrucciones. Si no retiraremos la ficha de "no neutral". Espero tu contestación. Un saludo cordial.

En el tercer punto pedía que nos pusiéramos de acuerdo en un usuario que zanjara el tema. No sé si ha sido a propuesta de Trasamundo, pero me he encontrado en la página de discusión la intervención del usuario Chamarasca. Cumple con el primer requisito que yo pedía, que leyera todo el artículo y después dijera si era neutral o no. He leído con detenimiento sus propuestas que resumiendo, si no la he entendido mal, propone que la mención del "Estado catalán" se saque de la introducción y se coloque en el interior del artículo, para que se puedan aportar allí todas las matizaciones que se quieran hacer. Antes de contestar a su propuesta, me gustaría comentar algunas cosas de lo que dice Chamarasca:

1. Aprecio el elogio matizado que hace del artículo.

2. No comparto la afirmación del "cierto sesgo catalanista" porque su argumento es que está basado en la obra de un autor catalán. Que esté basado en la obra de ese autor, que es catalán, es porque es el autor del libro más reciente y más completo que se ha publicado sobre la Guerra de Sucesión Española en general y sobre la Guerra de Sucesión Española en Cataluña en particular. A los historiadores hay que juzgarlos por su trabajo, no por su tendencia política. Todos, sin excepción, la tienen porque son hombres o mujeres de su tiempo. Como decía un profesor mío no importa si un historiador es de derechas o de izquierdas, nacionalista catalán o nacionalista español, creyente o ateo, feminista o antifeminista... lo que importa es que sepa hacer su trabajo, porque sólo existen dos tipos de historiadores, los buenos y los malos, y Joaquim Alvareda es de los buenos -recomiendo encarecidamente la lectura de su libro- y no lo podemos descalificar porque sea nacionalista catalán, que lo es, como no se puede descalificar a un historiador porque sea nacionalista español. La Guerra de Sucesión Española ha suscitado mucho mayor interés entre los historiadores de los territorios para los que su resultado fue un cambio brutal en su trayectoria histórica. Lo cual es lógico. Por eso no aparecen en el texto, como reclama Chamarasca, "otros autores que reflejen otros puntos de vista geográficos". Estos se han ocupado mucho menos del tema.

3. Acepto que en el artículo aparecen poco los catalanes "que apoyaron la causa borbónica, que también los hubo (como hubo castellanos austracistas)". Pero esto es debido a que participaron muy poco en la guerra -lo contrario que los austracistas catalanes, sobre todo tras el abandono británico e imperial-, no así en la posguerra cuando ocuparon muchos cargos en la nueva administración borbónica (por eso sí que aparecen en el artículo sobre la Nueva Planta en Cataluña). Y me alegro de que mencione a los austracistas castellanos, de los que efectivamente se suele hablar poco, porque yo también me he ocupado de ellos en el artículo correspondiente.

4. Se equivoca Chamarasca cuando afirma que el término "Estado catalán" es utilizado únicamente por los nacionalistas catalanes y este error es, a mi juicio, el que ha desencadenado este conflicto. El término "Estado catalán" es usado por un amplio grupo de historiadores, como creo que he demostrado, con las citas de historiadores británicos y franceses. También es utilizado por los historiadores nacionalistas catalanes, que los hay y muy buenos, mientras que los historiadores nacionalistas españoles, que los hay y muy buenos, suelen evitarlo. Nadie se rasga las vestiduras cuando al referirse a los siglos XVI y XVII se habla del "Estado portugués" o del "Estado castellano", ¿por qué en cambio el término "Estado catalán", que tuvo la misma entidad en aquellos siglos, si se escribe se monta todo el "lío" que se ha montado?

Hechas estas consideraciones creo que la opinión de Chamarasca es pertinente para lo que yo pedía en el punto tercero. Ha leído todo el artículo y después ha hecho una valoración de la introducción, y por tanto la acepto, y seguiré la recomendación que creo que resume sus planteamientos: "hay que renunciar a la tentación de incluir determinadas posiciones controvertidas en la entradilla con la finalidad de darles mayor visualización. Las cuestiones controvertidas deben ser tratadas en la sección correspondiente (si no existe, se debería crear) con la necesaria amplitud y exposición de puntos de vista contrapuestos". Por tanto pasaré lo conflictivo que está en la entradilla al texto del artículo. Creo que con todo esto se puede dar por solucionado el conflicto. Los tres cambios los haré mañana.--Libertad 17 (discusión) 23:03 20 jun 2013 (UTC)Responder

P.S. He introducido un cambio en el título de la sección, que es el que debía haber puesto Durero desde el principio. Por eso reaccioné con tanta indignación y falta de modales. El título que había escogido, a mi juicio, no era neutral. Y de neutralidad iba todo este debate.--Libertad 17 (discusión) 23:11 20 jun 2013 (UTC)Responder

Me alegro de que la discusión haya avanzado por buen camino. Solo quiero hacer un par de aclaraciones. En primer lugar, que mi intervención no ha sido solicitada por nadie. Como suele ser habitual en mí, me he metido donde no me llamaban :) Espero no haber molestado con ello. En segundo lugar, no he pretendido en ningún momento descalificar a Joaquim Alvareda, que me parece un muy respetable historiador. Solo sugiero que se use también la obra de algún otro autor que vea el tema desde la perspectiva castellana. De esta forma, se enriquecerá el artículo. En cuanto a la expresión "Estado catalán" aplicada a la entidad política medieval y moderna existente hasta la Guerra de Sucesión, no he pretendido decir en ningún momento que su uso sea exclusivo de los independentistas o los nacionalistas catalanes; sólo he hecho la reflexión (que creo correcta) de que si Cataluña hubiera sido un reino (como Aragón) no se hubiera suscitado esta discusión, pues se hablaría en el artículo de "Reino de Cataluña" y no habría controversia alguna. Es su particular naturaleza institucional la que genera el problema al buscar una expresión adecuada para designarlo. Por algo he comenzado mi comentario afirmando que el artículo no me parecía en absoluto un panfleto nacionalista catalán sino un trabajo serio. Agradezco a todos los participantes en el coloquio que hayan sabido reconducir el debate antes de que yo me entrometiera. Dice mucho en su favor.--Chamarasca (discusión) 23:41 20 jun 2013 (UTC)Responder
Libertad 17, llevaba tiempo esperando a que saliera de tu teclado, si era verdad lo que sospechaba o no: si Joaquim Alvareda era de tendencia nacionalista catalana o no, lo cual considero una metedura de pata basar el artículo en su fuente principal. Y ese argumento a mi me vale para un nacionalista catalán, para un nacionalista español, y para un nacionalista alemán. En lo que a nosotros nos ocupa, un nacionalista catalán por supuesto que no va a ser imparcial o mínimamente neutral con la cuestión de la Guerra de sucesión, lo veo harto difícil que lo sea. Y bueno, me río yo y considero muy discutible eso de da igual la ideología o las creencias de ese historiador: un historiador de ideología nacionalista catalana que haga una obra sobre la Historia de Cataluña (y concretamente, sobre un tema tan polémico como éste) sí es una circunstancia importante a tener en cuenta, da igual lo bueno o malo que sea. No sé cómo se te ha ocurrido usarlo como fuente básica para hacer tus artículos, debías haber previsto lo que iba a pasar (y encima usándolo en las partes conflictivas). Con la de hispanistas [plenamente aceptados] que tenemos que han estudiado el tema, me resulta difícil creer que su obra concretamente es de las mejores que se ha publicado. Yo no he tenido constancia de su existencia hasta ahora. Esto lo digo en base a lo que tanto vienes repitiendo sobre él, porque si bien no he leído la obra, me informé en su día y aunque ésta es bastante reciente e incorpora cosas interesantes, no es ni de broma un modelo en el que basar obras prácticamente como hilo conector. --Manuchansu (discusión) 00:00 21 jun 2013 (UTC)Responder

Tal vez lo que voy añadir no tenga mucho que ver con lo que es objeto de debate, pero quiero aclarar una cuestión que he expuesto anteriormente y que dada la respuesta de Manuchansu, usuario al que aprecio porque me ha ayudado y aconsejado en momentos difíciles para mí en el año y cuatro meses que llevo en wikipedia, o yo no me he expresado bien, o él no me ha entendido. Yo no he escogido el libro de Joaquim Albareda para utilizarlo como fuente principal de los artículos que he escrito sobre la Guerra de Sucesión Española y sobre los artículos de la Nueva Planta porque el historiador sea un nacionalista catalán, sino porque yo no conozco una síntesis más completa y más puesta al día -es decir, que recoja las últimas investigaciones-. Este es siempre el método que sigo. Busco el mejor libro que exista sobre el tema, y lo utilizo como base para escribir el artículo. Sobre la Guerra de Sucesión Española no conozco otro mejor y conozco suficientemente bien mi oficio para saber discernir los hechos de las opiniones que nunca recojo —por eso yo nunca escribo tal historiador opina, siempre escribo tal historiador afirma; sus opiniones no interesan—. Para el apartado dedicado al reinado de Carlos III en el artículo Monarquía absoluta borbónica he utilizado como base la mejor síntesis que conozco, escrita en 1988 con motivo del segundo centenario de la muerte del rey, que es del ya fallecido Antonio Domínguez Ortiz, un gran maestro para muchos historiadores, entre los cuales modestamente me incluyo. Pero a mí, ni a nadie, debe importarle que sea un apasionado nacionalista español, como lo demuestra su ensayo "España tres mil años de historia". Para la guerra civil y el franquismo he utilizado con frecuencia varios libros de Paul Preston, un furibundo —dicho con cariño y respeto— antifranquista, pero un magnífico historiador. Si alguna vez me pusiera a aportar más información al artículo sobre el general Franco recurriría a la biografía que él escribió, que sigue siendo la mejor que conozco. No recurriría a los libros de Ricardo de la Cierva, no porque sea franquista, que lo es, sino porque es un mediocre historiador y porque olvida conscientemente el rigor que se exige a todo trabajo de investigación histórica. Por el contrario, si tuviera que escribir algo sobre los Reyes Católicos recurriría al franquista y nacionalista español Luis Suárez Fernández porque sus libros siguen siendo los mejores que se han escrito sobre el tema. Creo, pues, que no es ninguna "metedura de pata" escoger siempre a los mejores historiadores en cada tema, independientemente de la ideología que tengan, que no hay ninguno que no la tenga, va con la condición humana. Para el nuevo artículo que estoy preparando sobre la Ilustración en España utilizaré uno de los libros del mayor experto que existe sobre el tema y que además fue profesor mío, Antonio Mestre. Espero que a nadie le parezca una "metedura de pata" porque sea jesuita.

Por último, para tranquilizar a Manuchansu y a otros usuarios a los que también aprecio y que puedan pensar lo mismo, debo decir que el nacionalismo catalán, como el nacionalismo español -entre Domínguez Ortiz o Luis Suárez, yo me quedo con el primero-, es plural, y Albareda pertenece al nacionalismo catalán, que siguiendo la estela del añorado Ernest Lluch, intenta tender puentes -la propuesta de Lluch de que el nacionalismo vasco era compatible con una idea plural de España le costó la vida: fue asesinado por ETA-. Albareda en el epílogo de su libro mantiene la misma idea de Lluch, el primero que comenzó a estudiar a fondo el pensamiento político austracista, y se formula una pregunta ¿qué hubiera pasado en los siglos siguientes en España si hubieran sido los austracistas los que hubieran ganado la guerra civil de 1701-1714? A lo que contesta: seguramente algunos de los conflictos identitarios que tenemos en la actualidad no existirían. Por eso apuesta por una España plural -nunca utiliza el término Estado español, como tampoco lo hacía Lluch-. Nótese que de esa parte no he cogido nada para el artículo.--Libertad 17 (discusión) 11:58 21 jun 2013 (UTC)Responder

En relación a lo dicho por Manuchansu, mi criterio es que no deben existir vetos para ninguna corriente historiográfica. Si Albareda es nacionalista catalán, no hace sino representar una de las corrientes de pensamiento que existen en España. Lo malo no sería usarlo como fuente, sino que el propio artículo de Wikipedia respondiera a la ideología del nacionalismo catalán (cosa que creo no ocurre ahora). Dicho esto, vuelvo a la recomendación que ya hice: sería bueno complementar la referenciación (ahora predomina sustancialmente Albareda, como se puede ver en la sección de referencias) con otro u otros autores que tengan perspectivas geográficas distintas. Y digo geográficas porque creo que en España, en relación al tema de la Guerra de Sucesión, las visiones vienen muy marcadas por la geografía. Los oriundos de los territorios de la antigua Corona de Aragón no la perciben igual que los originarios de la antigua Corona de Castilla (me refiero a quienes tienen unos mínimos conocimientos como para saber qué fue la Guerra de Sucesión, claro). Si estas diferencias geográficas existieron siempre, se han acentuado en los últimos treinta años debido a la considerable descentralización política que existe en España, donde las comunidades autónomas tienen amplias competencias en educación. No creo que sea imprescindible buscar monografías sobre la Guerra de Sucesión; podrían servir obras más generales sobre el período.
En cuanto al planteamiento de "política ficción" que hace Albareda y nos transmite Libertad 17 (qué hubiera pasado en España si hubieran ganado los austracistas), creo que no tiene mucho sentido pensarlo. Probablemente España hubiera tenido los mismos problemas y, si hubiera podido evitar alguno, hubiera obtenido otros a cambio.--Chamarasca (discusión) 12:48 21 jun 2013 (UTC)Responder
La verdad Chamarasca es que la última vez que coincidimos en una página de discusión, tú te retiraste con el rabo entre las piernas (las palabras son tuyas) y yo fui el trasquilado. Pero en este caso tú intervención ha sido como agua de mayo, por lo que estoy plenamente de acuerdo con las tres modificaciones [38] [39] [40] para retirar la plantilla de noneutralidad de la sección introductoria.
Aclarar que en wikipedia en español no existe la cultura plantillista que hay en la wikipedia en inglés, que tienen plantillas para todo y a la mínima se coloca alguna en el artículo. De hecho existe en la wikipedia en inglés una plantilla (One source) cuando los artículos se basan en una sola fuente bibliográfica, porque en tal caso la neutralidad estaría bajo sospecha. De forma general, en wikipedia en español se asume que los artículos no son productos terminados y que uno contribuye como puede y sabe, de modo que para cualquier artículo de wikipedia, cualquiera puede añadir/corregir la información pertinente si ve que falta o falla algo: los artículos no son propiedad de nadie y por tanto no hay que pedir permiso a nadie para hacer cambios. Siempre hay excepciones con las que tener cuidado, como cuando una redacción de ha consensuado previamente en la página de discusión, o por mantener un mismo estilo de presentación en un conjunto de artículos referidos a una temática común. Así pues, si se encuentra en este o en los artículos de la Nueva Planta, objeto de esta discusión, aspectos a ser mejorados, pues tan sencillo como hacerlo uno mismo y no esperar que otro lo haga. Trasamundo (discusión) 23:28 21 jun 2013 (UTC)Responder

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