Discusión:Haiku

Error tras error

Este artículo está lleno de despropósitos. El autor ha oído campanas pero no sabe dónde.

Para empezar afirma: Masaoka Shiki (1867-1902) separó el hokku y creó el haiku por primera vez. ¡¡Ole la gracia del mundo!!. Entonces Sokan, Basho, Buson, Issa o Taigi ¿qué escribieron? ¿zarzuelas?. Sin embargo, más adelante añade: Matsuo Basho fue el primer poeta en adoptar esta forma del haiku que hoy domina en las grandes esferas del haiku. Entonces en qué quedamos, ¿lo creo Basho o fue Shiki?

Además me encanta esta perla: La palabra haiku proviene de haika, un poema enlazado en el cual el inicio de dicho encadenamiento era llamado hokku. La palabra haiku proviene de hokku, que es el nombre que reciben los tres primeros versos de la tanka (otra de las estrofas tradicionales de la literatura japonesa) y no el primero como también suelta por ahí. La tanka podía encadenarse en larguísimos poemas llamados renga. Ocurre que el autor vuelve a errar al confundir haika con haikai. El haikai es un tipo de haiku (un estilo si se prefiere), cultivado y casi diría que creado por Sokan, de corte mucho más ligero y desenfadado, a veces casi humorístico. Veasé un ejemplo de haikai de Sokan y la versión que hizo del mismo Antonio Machado:

Ah, Si a la luna

se le adosara un mango

¡qué buen paipai!

(Sokan)

A una japonesa le dijo Sokan:

Con la blanca luna te abanicarás,

con la blanca luna, a orillas del mar.

(A. Machado)

Pues el concepto de haiku viene de Shiki. Pero el primero que elaboro el haiku es decir el haiku no renga fue Basho dos siglos antes... Cito este libro: "El haiku japones" Historia y traudcccion. de Fernando Rodriguez izquierdo y avila.--204.116.91.163 06:59 1 oct 2006 (CEST)

Haika solo es una organización juvenil vasca proetarra.

(Fuente: A. Cabezas. La literatura japonesa. 1990. Madrid. Hiperión. pp.105-110)

Enlaces externos

No comprendo qué es lo que sucede con los enlaces aquí que alguien muy incorrectamente ha quitado el enlace de Bosque de Bambú, que creo que es de lo mejorcito que hay actualmente en la red.

Quisiera saber porque hay tanta incoherencia y falta de formalidad en esta enciclopedia "¿LIBRE?" para que a alguien se le ocurra quitar una de las mejores webs sobre haiku (amén de un sinfín mas de disparates en muchísimos mas artículos). Me refiero a Matdrodes en este caso que ha quitado el enlace a Bosque de Bambú.

Y ya puestos, en la sección "Mujer en el Haiku", el atribuido a "El Pai", nada que ver.

¡Lástima de una Enciclo que podía ser realmente una gran herramienta, y la teneis hechada a perder con tanto moderador caprichoso!

Hola. En respuesta a tu pregunta, no sé exactamente por qué Matdrodes (disc. · contr. · bloq.) suprimió tu comentario, pero no es adecuado llamarle "moderador caprichoso", ya que puede entenderse como una falta a la Wikipetiqueta. Por otra parte, si tu enlace fue suprimido, seguramente violaba la política de wikipedia sobre enlaces externos, que te recomiendo leas previamente a restaurar tu enlace, si continuas pensando que tiene interés para el proyecto.

Espero haber resuelto tu duda. Para cualquier duda, puedes contactarme en mi discusión Gracias de antemano por tu comprensión, y un saludo ;). Manwë 22:13 20 ago 2007 (CEST)

¿La prehistoria?

El texto dice "Cuando la escritura china llegó a Japón, aproximadamente en el siglo VIII de nuestra era, en pleno esplendor de la dinastía Tang, ya tenía más de 20 siglos de historia. En ese momento Japón salió de la prehistoria". ¿La prehistoria japonesa duró hasta el siglo VIII? No soy ninguna experta, así que puedo estar equivocada, pero según he leído la prehistoria japonesa terminó en el año 250, tras terminar el periodo Yayoi y empezar el periodo Kofun.--81.39.40.242 (discusión) 19:13 31 oct 2010 (UTC)

Autopromoción

Ser juez y cronista de los propios méritos no es práctica aceptable en Wikipedia. Anulo las ediciones del usuario Orzas, uno de los autores de la antología y escuela que intenta promocionar a través de sus ediciones en este artículo. Lo que viene siendo una cuenta de propósito particular, vaya. Hay que dar tiempo al tiempo (y a los críticos) para que una obra así llegue a ser reseñada e incorporada (o no) a la historia del haiku. Al59 (discusión) 10:49 4 feb 2012 (UTC)

Hemos progresado: teníamos una cuenta de propósito particular y ya vamos por dos. Al59 (discusión) 16:44 4 feb 2012 (UTC)

Siento lo ocurrido. Solamente al ver que en la bibliografía ya se mencionan dos libros de la misma colección (la mejor colección de haiku en castellano actualmente)añadí este nuevo. Con el propósito de actualizarla.

Luistania — El comentario anterior sin firmar es obra de Lusitania (disc. • contribs • bloq). Amadís (discusión) 17:43 4 feb 2012 (UTC)

En efecto: por las mismas razones, tampoco tiene mucho sentido que esos libros aparezcan ahí, salvo que se trate de traducciones de haikus clásicos. Lo que no tiene nada que ver con su calidad, que puede ser mucha, sino con el hecho de que son aportaciones demasiado recientes como para saber si se incorporarán o no de forma significativa a la historia de esta forma poética. Al59 (discusión) 19:19 4 feb 2012 (UTC)

Veo en la historia un comentario borrado, pero pertinente. La respuesta es: subsanad vosotros mismos las fallas, los errores. Si faltan ediciones asequibles de textos fundamentales, añadidlos. Si localizáis reseñas de libros más recientes que queden, así, validados como pertinentes por una instancia ajena a sus autores y editores, añadidlas. Al59 (discusión) 12:46 5 feb 2012 (UTC)

Me alegro mucho ver que se ha actualizado la página con algunas aportaciones. Pero aún hecho en falta mucha bibliografía.Tanto de estudios, traducciones de antologías de autores japones, así como de libros de haiku en castellano. Igualmente falta mucha información del haiku en general y sobre todo de la actualidad del haiku en castellano. Espero que poco a poco esta página se vaya llenando de aportaciones.

Gracias y un saludo, --Orzas (discusión) 20:33 5 feb 2012 (UTC)

Falta mucho. ¿Por qué no os animáis los que sabéis más del tema a colaborar? No con lo que os concierna directamente, que seguro que en su momento ya lo añadirán otros, sino con otras mil cosas que echéis de menos, de las muchas que apuntas. Piensa que aquí acuden, entre otros, miles de adolescentes a enterarse de qué es el haiku. Está en nuestra mano que no se lleven una impresión errónea ni parcial. Al59 (discusión) 23:51 5 feb 2012 (UTC)

Autopromoción

Hola, leí con la debida atención el asunto de la validación de una obra escrita y editada en castellano sobre cierta antología de haiku en español. Creo que precisamente dicho aval o instancia ajena, vendría debidamente justificada por la propia Editorial y asesores especialistas en su colección específica de Haiku en castellano Haibooks y de cuyas ediciones anteriores y finalidad del proyecto (según reza la contrasolapa del Nº 1 y 2 de dicha edición A la intemperie y Sendas de Buson) queda cumplida constancia en este mismo lugar de Wikipedia (apartado ediciones en castellano). Como instancias ajenas a la autoría podéis visitar la página web El Rincón del Haiku-también señalada como punto de referencia del haiku japonés escrito en castellano en este mismo sitio de Wikipedia (y que así mismo ejerce como una derivación de la Asociación Española de Haiku, fundada en 1993 por D. José María Bermejo) http://www.elrincondelhaiku.org/pub_haibooks.php Por todo lo cual considero motivo suficiente como para defender no ya la "publicitación" de dicho texto enviado por Orzas sino la validfación -así lo entendemos- por instancias ajenas a los propios coautores.

Un saludo cordial, JL.Vicent

Me repito: si localizáis reseñas de libros más recientes que queden, así, validados como pertinentes por una instancia ajena a sus autores y editores, añadidlas. Al59 (discusión) 19:56 27 abr 2012 (UTC)

De la colección Haibooks hay hasta seis libros editados y vosotros sólo citáis los dos primeros. El añadir el resto menos uno significaría dejar coja e incompleta la colección y se daría una información incorrecta al lector de esta página. Por lo que habrá que esperar a que otras personas o bien vosotros mismos os decidáis a ponerlo como habéis hecho con otras citas de autores.

Entiendo, pero por eso mismo os he puesto dicho enlace con la web anunciada; porque es desde donde podéis incluir a todos y cada uno de los textos aparecidos desde 2006 hasta la fecha y siguientes que hubieran. De ese modo no seríamos ninguno de los respectivos autores quienes se autopromocionasen, sino la instancia ajena requerida que da debida cuenta de la calidad de los haikus editados.

Sugerencias para actualizar y mejorar el artículo

Me pregunto por qué no se modifican los errores comentados o se investiga por parte del moderador o moderadores las sugerencias que se hacen desde el foro de discusión. Creo que lo lógico es que la persona o personas responsable-s de este artículo, investiguen seriamente sobre lo que es el haiku y sobre lo que ocurre en el haiku actual en castellano. De nada sirve que se faciliten datos si al final no se corrigen ni se actualiza el artículo. Imagino que comprobar que lo se aporta es digno de confianza, es parte su labor, así que independientemente de dónde venga, si resulta veraz e importante para el artículo, lo profesional, es incluirlo.

Por otro lado recomiendo se incluya como referencia la gaceta de haiku Hojas en la acera

http://hela17.blogspot.com.es/2010/07/nace-hela.html

http://hela17.blogspot.com.es/

que nació el 9 de julio de 2010 con el propósito de publicar cuatro gacetas anuales y que lo lleva haciendo desde entonces cada vez con mejores resultados.

En ella hay suficientes artículos y datos de actualidad sobre el panorama haiku tanto nacional como internacional, como para poner al día este artículo, por lo que recomiendo encarecidamente su lectura.

Saludos

Enviado por: Carmen Torres Valdés

Y de nuevo

Wikipedia no tiene moderadores: tiene editores. Todos lo somos. La dinámica es sencilla: ¿localizo error? Lo corrijo. ¿Echo de menos algo? Lo añado (y demuestro, en su caso, que es pertinente aportando la referencia adecuada). Lo que no funciona es: tengo un blog - libro - editorial que necesito promocionar y acudo a una página de Wikipedia para que más gente sepa que existo. Si tu libro, blog, editorial, etc., es relevante, aparecerán reseñas en medios independientes que así lo acrediten, y alguien ajeno a ti añadirá la referencia. --Al59 (discusión) 23:34 27 abr 2012 (UTC)

Me repito: Como instancias ajenas a la autoría podéis visitar la página web El Rincón del Haiku -también señalada como punto de referencia del haiku japonés escrito en castellano en este mismo sitio de Wikipedia- (y que así mismo ejerce como una derivación de la Asociación Española de Haiku, fundada en 1993 por D. José María Bermejo) http://www.elrincondelhaiku.org/pub_haibooks.php y contrastar la información pertinente. Eso sí que puede y debería hacerse, Wikipedia naturalmente, por el bien, la transparencia y la calidad de la información que se ofrece y que justamente se puede contrastar; me refiero por supuesto a esos tantos y tantas estudiantes como tengan a bien acercarse a un sitio en donde supuestamente debe existir no sólo una amplia y variada información al respecto, sino así mismo de reconocida relevancia y veracidad. Eso sí, siempre que se hable de haiku de verdad y no el de mentirijillas.

Un anuncio no es una valoración crítica. ¿Tan difícil es aportar alguna reseña publicada en algún medio, como la de 'Japón serrano'? Sobre los errores, insisto: si tienes claro que lo son, corrígelos. --Al59 (discusión) 09:11 28 abr 2012 (UTC)

¿Y puede saberse qué es eso y quienes son esos de "Japón Serrano", en materia de haiku japonés...?

Echo de menos muchas cosas que he añadido, tales como enlaces esenciales, publicaciones acreditadas...etc. y aunque dices que todos somos editores, algo debo estar haciendo mal porque desaparecen a pesar de haberlas añadido creo que correctamente.... Perdona las molestias que te estoy ocasionando....--90.164.7.36 (discusión) 15:26 28 abr 2012 (UTC)Carmen Torres Valdés

Ahora incluso observo que retiráis del apartado enlaces el sitio El Rincón del Haiku... ay ay ay...!!!

Estamos teniendo un diálogo muy mejorable, por decir algo. A ver si lo podemos conducir. Carmen: los enlaces que agregues tienen que ir en la sección 'Enlaces externos' (no al final del artículo). Si editas sin tener en cuenta la estructura del artículo, es probable que alguien borre tus contribuciones como vandalismo (cosa que no son). Rage: yo mantendría el enlace al Rincón del Haiku, es un sitio muy veterano que tiene una bibliografía muy completa sobre el tema, antología del haiku clásico: valor didáctico claro, vaya. Al59 (discusión) 18:10 28 abr 2012 (UTC)

Recuerda también, Carmen, firmar tus comentarios (con tu nombre de usuario: en la página que se te abre cuando editas te indica cómo) y colocarlos de modo que se entienda quién responde a qué, porque si no, no hay quien se aclare. 'Japón serrano' es el nombre de una reseña de varios libros de haiku español, aparecida en la revista El Cultural. Si lees con cierta atención el artículo, la referencia está ahí. Al59 (discusión) 18:13 28 abr 2012 (UTC)

Gracias, pero he de aclarar que todo lo que he preguntado lo he firmado... no he sido yo quién habla de lo del jamón, ni de lo de la retirada de ese enlace. De hecho, estaba haciendo esa pregunta, lo de la desaparición del enlace a El Rincón del Haiku, ahora mismo cuando ha entrado tu contestación y no la he enviado hasta leer lo que comentas. Me parece esencial que permanezca y me alegra que opines así. Contestando a lo que a mi me concierne, es decir, lo de los enlaces externos, he seguido las instrucciones del tutorial y lo he puesto en enlaces externos, al menos creo que lo he hecho bien y salían en la sección correspondiente. No salían exactamente con el puntito azul, pero estaban en su sitio. Voy a volver a intentarlo. --Carmen torres valdés (discusión) 18:29 28 abr 2012 (UTC)Carmen Torres Valdés

Aclaro, soy Carmen, y estoy de acuerdo en que el diálogo que estamos teniendo debe mejorarse ya que se me atribuyen preguntas que yo no he hecho y que voy a aclarar:

"Me repito: Como instancias ajenas a la autoría podéis visitar la página web El Rincón del Haiku -también señalada como punto de referencia del haiku japonés escrito en castellano en este mismo sitio de Wikipedia- (y que así mismo ejerce como una derivación de la Asociación Española de Haiku, fundada en 1993 por D. José María Bermejo) http://www.elrincondelhaiku.org/pub_haibooks.php y contrastar la información pertinente. Eso sí que puede y debería hacerse, Wikipedia naturalmente, por el bien, la transparencia y la calidad de la información que se ofrece y que justamente se puede contrastar; me refiero por supuesto a esos tantos y tantas estudiantes como tengan a bien acercarse a un sitio en donde supuestamente debe existir no sólo una amplia y variada información al respecto, sino así mismo de reconocida relevancia y veracidad. Eso sí, siempre que se hable de haiku de verdad y no el de mentirijillas." Esta no soy yo, aunque esté de acuerdo con lo dice.

"¿Y puede saberse qué es eso y quienes son esos de "Japón Serrano", en materia de haiku japonés...?" Esta pregunta no es mía, aunque confieso que tampoco había oído hablar de lo del Japón Serrano.

"Ahora incluso observo que retiráis del apartado enlaces el sitio El Rincón del Haiku... ay ay ay...!!!" Esto tampoco lo he escrito yo... y como comenté anteriormente, me disponía a preguntarlo cuando has contestado a todas estas preguntas unas mías y otras de otras personas. Prefiero que quede claro para evitar malentendidos.

Veo que aquí hay un lío inexplicable para mí, que soy novata, por lo que os pido paciencia conmigo. Pregunto: ya que he puesto las sugerencias de los enlaces en el foro de discusión y por lo que sea no me sale ponerlo bien en el artículo, ¿por qué, una vez comprobado que son pertinentes y veraces y que cumplen los requisitos no los enlazáis vosotros, que tenéis más experiencia? Así nos evitaríamos tanto lío. Otra pregunta ¿quién es Rage? Borrar por borrar no lo veo muy lógico ni beneficioso. Al menos, que se compruebe antes. Gracias y espero que ahora la cosa quede más clara.--Carmen torres valdés (discusión) 19:06 28 abr 2012 (UTC)Carmen Torres Valdés

Aclaración necesaria que no salía completa en la anterior entrada de "Y de nuevo"

Aclaro, soy Carmen, y estoy de acuerdo en que el diálogo que estamos teniendo debe mejorarse ya que se me atribuyen preguntas que yo no he hecho y que voy a aclarar:

"Me repito: Como instancias ajenas a la autoría podéis visitar la página web El Rincón del Haiku -también señalada como punto de referencia del haiku japonés escrito en castellano en este mismo sitio de Wikipedia- (y que así mismo ejerce como una derivación de la Asociación Española de Haiku, fundada en 1993 por D. José María Bermejo) http://www.elrincondelhaiku.org/pub_haibooks.php y contrastar la información pertinente. Eso sí que puede y debería hacerse, Wikipedia naturalmente, por el bien, la transparencia y la calidad de la información que se ofrece y que justamente se puede contrastar; me refiero por supuesto a esos tantos y tantas estudiantes como tengan a bien acercarse a un sitio en donde supuestamente debe existir no sólo una amplia y variada información al respecto, sino así mismo de reconocida relevancia y veracidad. Eso sí, siempre que se hable de haiku de verdad y no el de mentirijillas." Esta no soy yo, aunque esté de acuerdo con lo dice.

"¿Y puede saberse qué es eso y quienes son esos de "Japón Serrano", en materia de haiku japonés...?" Esta pregunta no es mía, aunque confieso que tampoco había oído hablar de lo del Japón Serrano.

"Ahora incluso observo que retiráis del apartado enlaces el sitio El Rincón del Haiku... ay ay ay...!!!" Esto tampoco lo he escrito yo... y como comenté anteriormente, me disponía a preguntarlo cuando has contestado a todas estas preguntas unas mías y otras de otras personas. Prefiero que quede claro para evitar malentendidos. Veo que aquí hay un lío inexplicable para mí, que soy novata, por lo que os pido paciencia conmigo. Pregunto: ya que he puesto las sugerencias de los enlaces en el foro de discusión y por lo que sea no me sale ponerlo bien en el artículo, ¿por qué, una vez comprobado que son pertinentes y veraces y que cumplen los requisitos no los enlazáis vosotros, que tenéis más experiencia? Así nos evitaríamos tanto lío. Otra pregunta ¿quién es Rage? Borrar por borrar no lo veo muy lógico ni beneficioso. Al menos, que se compruebe antes. Gracias y espero que ahora la cosa quede más clara.--Carmen torres valdés (discusión) 19:06 28 abr 2012 (UTC)Carmen Torres Valdés

Gracias, Carmen, efectivamente me he confundido con las ediciones de dos anónimos. Seguro que nos iremos entendiendo mejor. Ahora aparecen tus respuestas dos veces. Si puedes editarlo y dejar solo 'la versión buena', mejor. Sobre lo del 'Japón serrano', mira la sección referencias, el ítem quinto, y ahí tienes el enlace a la reseña, que es la única que encontré cuando estuve buscando referencias válidas para libros de haiku compuesto en castellano. Ten en cuenta que no se trata de recoger todas las publicaciones de este tipo (que las habrá tanto excelentes como olvidables). Tampoco cabe elegir las que más nos gusten personalmente. Un criterio apropiado, por objetivo, es recoger las que hayan tenido un eco positivo demostrable (una reseña) fuera de su círculo inmediato. El lector interesado puede llegar a las demás explorando, por ejemplo, El Rincón del Haiku. En cuanto a los blogs, la política de Wikipedia es muy restrictiva (incluso demasiado, para mi gusto; pero es lo que hay), asi que es normal que los enlaces de este tipo no duren. --Al59 (discusión) 20:26 28 abr 2012 (UTC)

Soy Carmen...Es una pena que blogs como el Alma del Haiku de Vicente Haya, autor de la mayoría de los libros reseñados en el artículo, no se mantenga como referencia indispensable ya que está siempre de actualidad y tiene una cantidad de información valiosísima tanto de haiku japonés como de haiku en castellano. El tema que apuntas del eco positivo demostrable, me temo que nos lleva, con todos mis respetos, a empobrecer el artículo ya que al final, se quedan fuera autores de haiku, haijines que sólo se dedican al haiku y que no tienen repercusión mediática debido precisamente a esta característica propia del haiku, que no es poesía tal y como se entiende en occidente. Por eso ocurre que las reseñas de entrevistas ya publicadas por algunos medios, suelen llevarnos a lo de siempre, poetas "consagrados" que a veces han escrito algo parecido al haiku, pero que no son escritores de haiku, dando una información al menos incompleta por no decir errónea. No sé si logro explicarme bien. Es por esta misma razón que creo importante que se añada a la bibliografía de haiku en castellano, la colección completa de Haibooks, de ediciones QVE, de la que hay reseñados dos libros y que tiene el mérito de ser la única por el momento dedicada en exclusiva al haiku en castellano, así como Hiperión lo hace con el haiku japonés. Y todo esto lo digo porque cuando se lee el artículo, queda un poco deslavazado,con lagunas importantes al menos en cuanto al panorama actual se refiere. Por otro lado, en temas tan especializados como es el haiku, va a ser casi imposible encontrar alguien ajeno o fuera del círculo inmediato y como comprenderás, es tan fácil como absurdo empezar a pedirse unos a otros que se reseñen y demuestren cosas y entrevistas y demás parafernalias en una especie de paripé que no lleva a nada, más que a perder el tiempo. Yo te invito a que hagas lo posible por mantener los enlaces citados anteriormente junto con el de la publicación de la gaceta HELA que puse más arriba. Con esos enlaces, y con las descargas en pdf que se pueden hacer de la Gaceta HELA (Hojas en la Acera) que creo ya van por la publicación nº 13, el lector interesado en investigar sobre haiku, tendría acceso a lo mejor que hay ahora mismo en el panorama del haiku en castellano y japonés. Creo que por el bien del artículo es algo por lo que deberías luchar. Muchas gracias por tu paciencia. --Carmen torres valdés (discusión) 21:38 28 abr 2012 (UTC)Carmen

En efecto, Carmen, a todos nos parece que un artículo sería mejor si incluyera más sobre autores u obras que personalmente nos interesan o exaltan. Pero conviene recordar que su función no es esa, y que en Wikipedia es esencial mantener el punto de vista neutral. Por otra parte, aunque es lógico que en el artículo de la Wiki española se dé más cancha que en las otras al haiku compuesto en español, no deja de ser un fenómeno de importancia restringida respecto al haiku original, el japonés, que el que debe ocupar la mayor parte del artículo y de las referencias. No tiene sentido, con todos mis respetos, incorporar la lista completa de los lanzamientos de una editorial, así nos parezcan divinos todos ellos. Respecto al blog de Vicente Haya, a mí me parece bien que aparezca; pero creo recordar que la política de Wikipedia sobre estos espacios es, como te decía, muy restrictiva. Voy a ver si la localizo. --Al59 (discusión) 22:01 28 abr 2012 (UTC)

Hela. Cito un par de fragmentos:

«Qué no debe ser enlazado

1. Wikipedia no permite los enlaces que se agregan con propósitos comerciales o para anunciar productos, servicios o cualquier clase de sitios web. La inclusión de enlaces a páginas personales está muy desaconsejada. La inclusión masiva de enlaces a cualquier sitio web también está desaconsejada, y tal acción debe ser denunciada en el Café u otra página al efecto y ser aprobada por la comunidad antes de continuar. La inclusión persistente de enlaces a la página personal de un wikipedista se considera vandalismo y puede dar lugar a sanciones. Véase también Spam de enlaces externos.

(...) 7. No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, sitios de fans, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.»

Yo diría que siendo Vicente Haya una persona de autoridad reconocida en este tema su blog constituye una excepción atendible. --Al59 (discusión) 22:06 28 abr 2012 (UTC)

Gracias, veo que ya consta en el artículo. Creo que es un gran paso.... pero seguiré insistiendo y aportando cosas que crea importantes aunque luego no pasen los aranceles jejejeje. Es una pena que no incluyáis HELA, porque creo que sí que cumple los requisitos, al menos los artículos y las entrevistas que tiene, en su mayoría, están elaborados por personas y entidades de autoridad reconocida en el tema. No lo déis por perdido, por favor, valoradlo. Un saludo y hasta otra--Carmen torres valdés (discusión) 22:28 28 abr 2012 (UTC)Carmen

Hola, mi nombre es Alejandro B. Espí. Si en una sociedad como la que vivimos y en donde se escriben miles de palabras y se publican otros tantos miles de ediciones de todo género y en diferentes soportes -por no hablar sólo de la edición en papel- me vais a hacer creer que existe algo así como si dijéramos la "vocación del crítico"..., que sin mirar a quién se traga un texto, el que sea y de lo que sea, y lo pone por las nubes o por el contrario lo hunde bajo el montón de libros que ni siquiera leerá en toda su vida, es que estoy para que me lleven a una residencia de ilusos. ¿Y crees que alguien se va a tragar esto que dices?: Un criterio apropiado, por objetivo, es recoger las que hayan tenido un eco positivo demostrable (una reseña) fuera de su círculo inmediato. Si crees que nos tragamos el anzuelo con algo así es que en tal caso todavía no te has caído del árbol o es que pretendes quedarte con el personal. Vamos, hombre, no me hables de objetividad en un mundo, el literario, que sólo funciona por AMIGUISMO.

Por amiguismo funcionamos si venimos aquí a enlazar los libros de nuestros amigos. (O, peor aún, los nuestros.) Piénsalo y verás que si actuáramos así esto sería ilegible. Si encuentras un criterio objetivo mejor que el que rechazas, cuéntanoslo. --Al59 (discusión) 15:21 29 abr 2012 (UTC)

Justamente el que te andan proponiendo: que se incluye la diversidad de textos y de editoriales; y así los potenciales lectores sabrán a qué atenerse. Fácil, ¿no crees? Diversidad frente a supuesta objetividad.

Es inviable recoger todas las publicaciones (buenas, malas y regulares, significativas y anecdóticas). Además, si así se hiciera, distorsionaríamos gravemente la importancia del haiku en español dentro del artículo y dejaríamos al lector perdido en un mar de títulos, sin saber cuáles son más importantes o representativos. Las listas no deben ser exhaustivas, sino una guía abarcable, que indique a la persona interesada cuáles son los recursos más adecuados para ahondar en el fenómeno o iniciarse en él. Así que necesitamos un criterio. QED. --Al59 (discusión) 15:47 29 abr 2012 (UTC)

Carmen: me alegro de que te lances a editar. Recuerda, eso sí, que el texto tiene un carácter enciclopédico, no ensayístico (ni lírico). Aquí, como en el haiku, aunque por otros motivos, a menudo menos es más. Exponer de forma clara y concisa una idea no es fácil, pero es imprescindible, y es preferible centrarse en lo que el haiku es que dedicar decenas de líneas a refutar una interpretación errónea del mismo. Por otra parte, evita las mayúsculas: si quieres marcar un término japonés que aparece trasliterado, utiliza la cursiva o las comillas. Siento ser pesado, pero también el artículo enciclopédico es un género con cuyas reglas hay que familiarizarse. El lector lo agradecerá. --Al59 (discusión) 17:23 29 abr 2012 (UTC)

Sinceramente, creo que los listados bibliográficos son, como en cualquier trabajo serio que se precie, necesarios. Que determinados proyectos editoriales (al margen de las obras que haya publicado) son un referente objetivamente más amplio que el de la mera reseña, más subjetiva por definición. De modo que si un visitante de Wikipedia acude buscando toda la información disponible, no puede ignorar algo como esto:

'HAIBOOKS es una serie de libros de haiku destinada a convertirse en una referencia básica del haiku escrito en lengua castellana. Un nombre internacional para una íntima interacción entre culturas lejanas. Nos mueve y nos anima nuestra fascinación por el haiku japonés, bien entendido y asimilado, ayudando a deshacer la confusión sembrada en ocasiones por las etiquetas fáciles y por el conocimiento de pasada. Esta colección de libros está orientada tanto al lector exigente de haiku, que descubrirá una profundización seria y consciente en la esencia del género con un inconfundible sabor propio, como al aprendiz o al profano que, tras oír hablar vagamente del término, desea introducirse en el fascinante e inabarcable universo del "aquí y ahora (Cita tomada de la propia y originaria editorial)

La gente debe saber que existe algo así, porque de no informar en amplitud o en diversidad (¿no es esa la filosofía propia de todo enciclopedismo?, parecería, de no compartirlo, estar como escamoteando no ya la información pertinente sino el libre fluir de esa misma información y de la cultura. Firma: Alejandro B. Espí

1. En cualquier trabajo serio, la bibliografía incluye solo los libros y artículos que se han consultado, que se citan a lo largo del mismo y que han sido útiles para el propósito del trabajo. 2. Uno nunca es juez válido de su propia relevancia. 3. Si tu labor es útil y relevante, tendrá eco: alguien fuera de tu círculo inmediato la reseñará. 4. El objetivo de un artículo *no* es hacer propaganda de autores, libros o editoriales, por muy simpáticos o cercanos que puedan sernos. 5. Me canso de señalar lo que es evidente, así que salvo que surjan nuevos argumentos, paro aquí. Para más detalles, lee las políticas de Wikipedia sobre enlaces externos y relevancia enciclopédica. --Al59 (discusión) 18:29 29 abr 2012 (UTC)

Soy Carmen... tendré en cuenta lo que dices. Gracias. Poco a poco iré enmendando mis errores. --Carmen torres valdés (discusión) 18:27 29 abr 2012 (UTC)

Estoy seguro de que lo harás estupendamente. --Al59 (discusión) 18:29 29 abr 2012 (UTC)

Canal cerrado. Estoy seguro de que este intercambio de propuestas y comentarios expuestos aquí en "Discusión" va a tener precisamente su eco. (Firma: A.B,E.)

6. Cómo lo llamaríais si pinchásemos en AL59 y llegásemos a... http://www.amazon.es/Devocionario-1220-1996-Alejandro-González-Terriza/dp/8497043650/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1331900674&sr=8-1

¿Una mera casualidad? (ABE)

Casualidad, no. Página de usuario. --Al59 (discusión) 20:27 29 abr 2012 (UTC)

Carmen: mucho mejor ahora. Quizá el material de 'Características' se podría organizar en varios apartados: uno sobre autores (fuera de Características) y, dentro de Características, un apartado sobre características formales (métrica, presencia de la palabra estacional, etc.) y otro sobre el contenido (y ahí entraría la poética del género). --Al59 (discusión) 20:27 29 abr 2012 (UTC)

¿Autopromoción de página de usuario en Wikipedia tal vez? (ABE)

No. Información personal, colocada en el lugar apropiado para ello. Para más detalles, Página de usuario. De todas formas, cuando termines de intentar meterme el dedo en el ojo y decidas centrarte en mejorar el artículo, avisas. Gracias. --Al59 (discusión) 20:50 29 abr 2012 (UTC)

Descuida. Todo el artículo está ya mejorando y eso se ve, es evidente; como todo lo demás. (ABE)

Aquí están los seis defectos mas destacables de Wikipedia:

1.Wikipedia es opaco La abrumadora mayoria de contribuidores y redactores de Wikipedia son anonimos. Cualquier persona puede agregar o editar los elementos de esta “enciclopedia”.Las identidades pueden de manera esporádica ser establecidas y esto conlleva la fácil evasión de las consecuencias legales. 2.Es anárquico, no democrático Wikipedia no es un experimento de democracia en línea, sino una forma de anarquía. Expone dos ideas falsas: (a) Que el caos puede y conduce a la generación de artefactos con valor duradero y (b) que el conocimiento es un fenómeno inesperado y esporádico. Pero Wikipedia no conduce al intercambio de la información y de la opinión que es un requisito previo a (a) y a (b). Wikipedia es un filtro negativo (véase el punto siguiente). 3. La fuerza es el principal derecho editorial Carece de control de calidad debido a su diseño, Wikipedia recompensa este error con la abundancia. En el planeta Wikipedia, la autoridad va en función de la cuantía de tu participación, no importa cómo de frívolo seas, da igual la agresividad de tus artículos o la escasa y poco relevante información que ellos ofrecen sobre el tema… Lo único importante es que participes, todo el mundo puede llegar a ser Administrador cómo premio. El resultado de esto es que siempre se acaba reeditando, muchas entradas se reescriben totalmente con la llegada de nuevos miembros a Wikipedia. Wikipedia se falsifica como un “open source”. Nada más allá de la verdad. Puesto que los verdaderos “open source”, como Linux, implican un grupo de responsables creadores del pasado que coordinan, revisan y entresacan del groso de sugerencias, mejoras y críticas. Las comunidades “open source” son jerárquicas, no estocásticas. 4.Está contra del verdadero conocimiento En Wikipedia los expertos son rechazados y atacados, puesto que cada uno se valora como cualiicado igualmente para corregir y para contribuir vida. Wikipedia es la última muestra de la tendencia en Internet, primero los usuarios se confomaban navegando por Internet, despues lo ha sustituido la investigación, cada uno es un erudito en la materia de inmediato. Si sabes utilizar un Motor de Búsqueda, eres una autoridad. Recientemente, en una lista de una discusión dedicada a los libros, precisé un error en uno de los artículos de Wikipedia. Las respuestas que recibí me dejaron frío. Un miembro me dijo que él utilizaba Wikipedia para conseguir una idea aproximada sobre los asuntos que no pretendía sustituir el tiempo necesario para visitar la biblioteca. Dos miembros procuraron convencerme (en relación al error en Wikipedia) señalando como causa una selección casual de variedad de fuentes de Internet. Uno de ellos refirió a una autoridad reputable en el tema, con todo, basado en gran parte en Wikipedia y un viaje esporádico al Ciberespacio, se sentían suficientemente cualificados para desafiar mi observación (que es apoyada virtualmente por todos los principales expertos en el campo). 5.No es una enciclopedia La verdad que la publicidad no es el fuerte de Wikipedia. Se presenta, notoriamente, como enciclopedia. Todavía, en el mejor de los casos es una comunidad de usuarios que intercambian “información” sobre una base regular y semi-estructurada. 6.Wikipedia es fuente de difamación y violaciones de copyright Es manipulado regularmente por los internos, políticos, consultores de relaciones públicas, personal de comercialización, grupos de interés especial, partidos políticos, encargados de la marca de fábrica. Sirve como plataforma para colocar logros personales, retorcer la verdad, y reescribir historia. El Wikipedia no proporciona ningún mecanismo eficaz para reparar males, tratar problemas, e infracciones de la difamación del remedio y de copyright. Corregir los artículos que se ofenden es inútil pues éstos “son invertidos a menudo” (restaurado) por los delincuentes ellos mismos. Mi experiencia personal es que la correspondencia con y las quejas a Wikimedia y a País de Gales de la barreta van por contestar. Cualquier que haya intentado contribuir a la “enciclopedia” pronto descubrirá que hay mñas de 100 administradores sin mencionar el personal de Wikimedia, pagado por los 2 millones de dolares de donaciones públicas.

Todo esto se sale ya, a la gruesa, del cometido de una página de discusión. Cada cual es muy libre de pensar lo que quiera sobre Wikipedia, y en su caso de argumentar en el Café sobre posibles enmiendas que la acerquen más a lo que a uno le gustaría. Ahora, venir aquí a atacarla a las primeras de cambio después de constatar que no se ha dejado 'mejorar' y 'enriquecer' a tu gusto no parece lo más propio (ni lo más elegante). --Al59 (discusión) 22:22 29 abr 2012 (UTC)

Propuesta

Le he dado un repaso a parte del artículo, procurando integrar los materiales previos con los que ha traído Carmen y darle al conjunto un formato enciclopédico. De todas formas, convendría poner en nota las referencias exactas que corresponden a las citas que se hacen. --Al59 (discusión) 23:47 29 abr 2012 (UTC)

Una duda, por cierto: los cien 'asombros' del Man’yōshū a los que se alude ¿son haiku o más bien tanka? Si es esto último, habría que cambiar el texto para dejar claro que se trata de un precedente del haiku, pero no haiku en sentido estricto. --Al59 (discusión) 23:55 29 abr 2012 (UTC)

Soy Carmen... anoche me quedé con la duda de cómo integrar lo ya escrito por otras personas. Veo que ya lo has resuelto. Hay un error en cuanto a lo de la métrica. El haiku japonés, no es 5/7/5, es una frase corrida que no se detiene siempre en "esos corte visuales" por llamarlo de alguna manera, con una métrica como la que ya sabemos que puede variar, pero que se escribe seguida.Ya sabes que los japoneses escriben de arriba hacia abajo y muchos cambian de "renglón" simplemente cuando se acaba el papel . Los cortes que producen los kire, varían muchísimo tanto en las pausas como en el significado. De hecho, un mismo haiku puede ser interpretado de diversas maneras según quién lo lea porque se detiene en donde le "pide el cuerpo" y me refiero a japoneses.. fíjate lo difícil que resulta traducirlos!!!. Al traducirlo a los diferentes idiomas occidentales, se adoptó esa "forma" del 5/7/5 por adecuarla a alguna regla que permitiera su explicación y darle un sentido al gusto occidental. Dime si lo edito yo o lo haces tú directamente. En cuanto a lo de los más de cien asombros puros de la naturaleza presentes en el Man Yhôshû, lo averiguaré para que no quede la duda.

Por cierto, no entiendo que quieres decir con poner en nota las referencias exactas que corresponden a las citas. Gracias --Carmen torres valdés (discusión) 09:19 30 abr 2012 (UTC)

¡Salud, Carmen! Lo de la división en tres versos aparece en todas las fuentes que he consultado. ¿Se podría quizá matizar, con "generalmente se divide", "suele interpretarse como una secuencia de tres versos" o algo así? O citar a Haya o a algún otro que lo explique. De todas formas, también en español, cuando hay encabalgamiento, unos lectores optan por marcar la pausa sintáctica y otros la pausa métrica, pero la una no elimina la otra ni viceversa. Respecto a los haiku del siglo VIII, ayer estuve explorando un poco y parece que el esquema 5/7/5 se da ya en esa época, pero no da pie a un poema independiente, sino que es mitad o parte de un esquema mayor, de pregunta-respuesta o de otro tipo.

Con lo de las citas me refiero a cualquier parte del texto que aparezca atribuida a algún autor o entre comillas. Por ejemplo: 'Para Vicente Haya, «la palabra humana que se transforma en haiku es la expresión de un silencio profundo y ancestral que es previo y posterior a nuestra existencia como criaturas»' debería ir seguido de una nota al pie indicando de dónde hemos tomado la cita en cuestión. Lo mismo con la cita de Blyth, etc.

Gracias a ti y ánimo, que está quedando un artículo estupendo. --Al59 (discusión) 09:54 30 abr 2012 (UTC)

Soy Carmen...¡no había visto la contestación! ¡qué despiste! lo siento, me hago un poco de lío al ir todo en el mismo cuerpo... bueno, estoy indagando en lo del 5-7-5 porque aunque sé que es así, a ver si encuentro bibliografía que lo demuestre. Si no, pues lo que dices me parece bien mientras encontramos la referencia, al menos se deja abierta la posibilidad. Gracias por lo que dices. Creo que va a quedar muy completito.--Carmen torres valdés (discusión) 14:14 30 abr 2012 (UTC)

Wikipedia puede llamar a "esto" como le plazca y tu revestirlo al gusto de Petronio. (Alejandro B. Espí)

Para Carmen:

Respecto al Man-yôshû no se trata de que sea un precedente poético formal o no del haiku, tratándose como lo es su forma estructural de versificación distinta del haiku; de lo que se trataría es de señalar el precedente de una determinada espiritualidad anterior no sólo al Zen sino al propio Budismo; esa espiritualidad de fondo que caracteriza al japonés desde su religiosidad Shinto. Es decir, que su precedente no sólo estético sino así mismo espiritual, en el Man-yôshû, vendría caracterizado por hallarse entre sus muchos poemas de 31 sílabas, ejemplos bien manifiestos de "poemas donde la Naturaleza no es excusa de los sentimientos humanos sino objeto poético en sí mismo." O lo que es lo mismo: "del asombro del japonés primitivo por lo que ocurría en la Naturaleza." (Alejandro B. Espí)

Sí Alejandro, así es, lo acabo de constatar en un libro de V. Haya. Lo has explicado muy bien. Voy a intentarlo encajar o te animo a que tú mismo lo hagas. Por lo que has aportado, parece que sabes del tema lo suficiente y creo que entre todos podemos construir un artículo interesante y bien armado. Aunque corren tiempos difíciles, vamos a intentar ver el lado positivo de las cosas y a construir. Muchas gracias por la información--Carmen torres valdés (discusión) 11:06 30 abr 2012 (UTC)

la métrica del haiku y el 5-7-5

Ya lo he encontrado. En la página 10 del libro "Tres Monjes Budistas" Hôsai, Santôka y Seishi de Ed. Maremoto, V. Haya dice:" Se ha definido al haiku como una poesia de brevedad límite; sólo diecisite sílabas japonesas (ji-on). Aunque no tiene por qué dividirse en tres versos de 5-7-5 (admitiéndose igual 7-5-5, 6-6-5, o cualquier otra fórmula...) el tópico y la tradición nos van a fijar el metro en ese 5-7-5....Actualmente, hay poetas de haiku que prescinden completamente del metro de diecisiete sílabas y escriben poemas sin metro alguno que pueden sin embargo ser considerados haiku." No sé cómo encajarlo ni cómo poner el numerito ese chiquitìn de la referencia. Lo siento--Carmen torres valdés (discusión) 15:37 30 abr 2012 (UTC) También he encontrado información relativa a ésto en la pag. 142 de la quinta edición de 2005 en el apartado Longitud métrica del haiku ,del libro de Rodriguez Izquierdo "El haiku japonés" de Hiperión, donde pone ejemplos de esa irregularidad con algunos haikus de Bashô. Es muy interesante lo que dice, resumiendo un poco: "... se calcula que uno de cada veinticinco haikus, no cumple esta norma estricta" (cita de Henderson: Haiku in English). La línea abierta por Shiki y sus seguidores no se someten al numero fijo de sílabas. Según Shiki "Queremos dar el nombre de haiku a toda clase de ritmo. Más aún, versos que amplían el campo desde 14 o 15, hasta incluso 30 sílabas, pueden llamarse haiku" Shiki descubrió que en el haiku clásico los intervalos entre los tres versos, no se producían uniformemente respecto a la longitud y también una oscilación silábica desde 16 hasta 25 sílabas. El mismo Bashô aseguraba que la consecución del ritmo no dependía sólo del número de sílabas. Rodriguez Izquierdo pone los siguientes ejemplos con tres haikus de Bashô:

Haiku nº 17 pag. 275

Kareeda /ni (5)

karasu /no/ tomarikeri (9)

aki / no / kure (5)

Sobre la rama seca

un cuervo se ha posado;

tarde de otoño

haiku nº 22 pag. 283

Hige / kaze / wo / fuite (8)

boshuu / tanzuru / wa (8)

tare / ga / ko / zo (5)

¿Quién es el que se lamenta,

su barba soplando al viento,

por el ocaso de otoño?

haiku nº 148 pag. 425

Ro / no / koe / nami / wo / utte (10)

harawata / kooru (7)

yo / ya / namida (5)

La voz del remo batiendo la ola,

y la noche que hiela las entrañas;

lágrimas.

No obstante, R.I. dice que es la fidelidad a la pauta silábica 5-7-5 , más que el mantenimiento del "kigo" lo que ha mantenido al haiku como lo que es, que aunque la medida silábica no ha de tomarse con rigor, si es aconsejable aproximarse a la medida que se ha mantenido como una constante en el haiku de todos los tiempos.

Esto es lo que de momento he encontrado, creo que es lo suficientemente ilustrativo. Ya me cuentas.--Carmen torres valdés (discusión) 16:55 30 abr 2012 (UTC)

Hola, Carmen. Una vez leído lo que traes, creo que lo que se dice en el artículo es bastante exacto: El haiku tradicional consta de 17 moras (unidad lingüística de menor rango que la sílaba) dispuestas en tres versos de 5, 7 y 5 moras, sin rima.2 Excepcionalmente, puede tener entre 16 y 23 moras, en cuyo caso se denomina hachô (haiku de metro roto). El haiku contemporáneo es más libre dentro de la brevedad, aproximándose a la métrica de 17 moras. Se puede añadir una nota después de 'sin rima' con la cita de Haya. Voy a probar cómo queda. --Al59 (discusión) 17:52 30 abr 2012 (UTC)

Vale, era solo para que tuvieras la certeza y se pudieran citar las fuentes. Es mejor que yo ponga la información aquí y tu la edites como es debido, así nos evitamos doble trabajo porque estoy deslavazando el artículo con mi "estilo" --Carmen torres valdés (discusión) 18:09 30 abr 2012 (UTC)

Informe de error

Me olvidaba algo muy importante y es el enlace al blog El Alma del Haiku del profesor Vicente Haya

http://blogs.periodistadigital.com/elalmadelhaiku.php

La mejor referencia actualizada del haiku japonés y en donde podréis encontrar también referencias de la excelencia del haiku en castellano con unos cincuenta y tantos haikus castellanos que han sido traducidos al japonés.

Imprescindible. - Carmen Torres Valdés  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 30 abr 2012 (UTC)

Wikifiquemus

Bueno, le he dado un repaso a la sección de los principales Haijin. Yo creo que es buena cosa que haya un haiku de muestra de cada uno de ellos: no son tantos y sirven para ilustrar eficazmente la variedad del género y su evolución. Lo del blog, Carmen, me temo que choca con la política de enlaces externos de Wikipedia. Recomendado queda, no obstante. --Al59 (discusión) 18:23 30 abr 2012 (UTC)

Vale, tranquilo. Yo al menos he de citar la fuente de la que lo he sacado. Opté por esa opción al poder sacar el haiku en hiragana, romaji y castellano.--Carmen torres valdés (discusión) 19:04 30 abr 2012 (UTC)

Citas pendientes

Carmen: nos sigue faltando la fuente de estas tres citas: 1. Blyth lo define como «una mera nada, pero inolvidablemente significativa». 2. Para Vicente Haya, «la palabra humana que se transforma en haiku es la expresión de un silencio profundo y ancestral que es previo y posterior a nuestra existencia como criaturas». 3. El haiku tal como se consolidó tras Bashô y Onitsura (en el siglo XVII) es «un instrumento para la vía del espíritu». --Al59 (discusión) 18:28 30 abr 2012 (UTC)

1 La cita de Blyth es muy famosa, seguro que en inglés se encuentra, de todas formas te paso este enlace http://www.lacentral.com/web/book/?id=9788478224470 porque el libro La vía de los sentidos de V.Haya se basa en esa afirmación tal y como recoge la sinopsis del libro.

2 En cuanto a la de V. Haya: Le hicieron una entrevista en este enlace que te paso http://www.agendaviva.com/revista/articulos/Entrevistas/Vicente-Haya-Nip-logo-y-estudioso-del-ha

Pregunta: El arte parece que depende enteramente del autor: ésta es la idea que domina nuestra escena cultural; pero el haiku parece que nos dice que esto no es del todo cierto, que sin lector no hay arte. ¿Nos puede explicar la importancia que tiene el acto de la lectura en este arte poético?

Respuesta V.H.: El mundo envía un aware, como hemos dicho, una conmoción a una criatura. Ésta conmoción no está completa mientras sólo haya sido sentida por esa criatura; debe ponerse por escrito. El aware obliga al escritor a reflejar lo que ahí ha ocurrido entre el mundo y un corazón humano. Le obliga a escribir y, al mismo tiempo, a ejercer su derecho a hacerlo. Sin aware, el escritor de haiku debe abstenerse de emitir una sola palabra. Porque la palabra humana no es un ruido más de la existencia, o al menos no debería serlo. La palabra humana que se transforma en haiku es la expresión de un silencio profundo y ancestral que es previo y posterior a nuestra existencia como criaturas. Por tanto, el mundo no se contenta con “ser sentido”. Esa sensación se debe comunicar. Si la expresión de esa conmoción llega, luego, muy lejos en la historia de la cultura humana o se pierde nada más ser comunicada a otro, eso ya deja de tener importancia. Son muchas las veces que en Japón alguien me ha comunicado un haiku que acababa de sentir y escribir, y en seguida se han desentendido de él. Recuerdo uno de una mujer que vendía pescado en la plaza de abastos de Kitakyûshû que decía:

El fruto del castaño parece reventar, mientras el otoño se hace más profundo

3- Esta todavía no he encontrado una fuente que te pueda valer. En cuanto lo hago, te la paso.--Carmen torres valdés (discusión) 19:01 30 abr 2012 (UTC)

Gracias, Carmen. Incorporadas quedan. --Al59 (discusión) 19:20 30 abr 2012 (UTC)

Sobre el apartado 3 he editado las afirmaciones de Vicente Haya en su libro Haiku-dô en el que que viene a decir que el haiku japonés es una Vía espiritual.Página 10 y contraportada. Lo único y aún no lo entiendo es por qué me han quitado lo que he escrito. Un saludo, Orzas (discusión) 09:30 1 may 2012 (UTC)

Pues yo tampoco lo entiendo. Es cierto que en un artículo enciclopédico hay que evitar la primera persona, incluida el nosotros de 'nos enseña', 'vemos', etc.; pero bastaba con cambiar eso. --Al59 (discusión) 10:27 1 may 2012 (UTC)

Gracias por contestar. Mi duda ahora es si lo vuelvo a editar cambiando la primera persona a la que haces referencia, se me va a revertir de nuevo lo editado. No me gustaría entrar en esa dinámica.Lo mismo hay que añadir algo en referencias y no sé muy bien como hacerlo.Orzas (discusión) 10:49 1 may 2012 (UTC)

A parte de la aportación de Orzas, que me parece estupenda, dejo esta referencia para editar del libro El haiku japonés de Rodriguez Izquierdo pag. 72 en el capítulo Bashô y sus discípulos. El camino del haiku.

...."Bashoo trató de iniciarles en su poesía, pero con una aspiración superior a la meramente literaria. De hecho, es poco probable que Bashoo se preocupara por la literatura como tal.Su intento trasciende este ámbito, y se dirige a enseñar el haiku como un camino de vida. Es típica esta concepción japonesa de las artes como caminos de ascesis espiritual."

Creo que con estas reseñas queda perfectamente justificada la afirmación que nos faltaba por documentar. ¿Lo intento yo o lo haces mejor tú? --Carmen torres valdés (discusión) 17:51 1 may 2012 (UTC)

Blyth

Por cierto, veo que el enlace en castellano a Blyth está sin elaborar... ¿no se puede enlazar a una wiki en inglés o traducirla?--Carmen torres valdés (discusión) 19:28 30 abr 2012 (UTC)

Se puede y se agradecería. ¿Te animas? --Al59 (discusión) 19:44 30 abr 2012 (UTC)

Lo siento, ¡ya me gustaría! no hablo ni papa de inglés!!! pero seguro que hay alguno de vosotros que se maneja bien con los idiomas y sería perfecto--Carmen torres valdés (discusión) 19:55 30 abr 2012 (UTC)

Ok, si no surge nadie, me pongo con ello dentro de un rato. (¡Pero si surge alguien, mejor! :) ) --Al59 (discusión) 20:17 30 abr 2012 (UTC)

Bien, bien...Yo voy a seguir indagando en los temas que siguen... Ahora me quiero meter con el tema de la mujer, pero hay poca información o por lo menos no tanta como la de los haijines varones, al menos en castellano. También me gustaría ponerme con Onitsura y Santôka, pero poco a poco porque esto es agotador. --Carmen torres valdés (discusión) 21:46 30 abr 2012 (UTC)

Habemus Blyth en español. ¡Tómatelo con paciencia, Carmen, que esto es superadictivo! :) --Al59 (discusión) 21:54 30 abr 2012 (UTC)

¡¡¡¡Qué bueno!!! fenomenal. --Carmen torres valdés (discusión) 22:42 30 abr 2012 (UTC)

Vía Espiritual Vicente Haya (Haiku-dô)

Me gustaría entender el por qué se me ha quitado lo que he escrito en el apartado de contenido. En el texto se indica el autor de las manifestaciones(Vicente Haya) y se aporta la fuente de estudio(libro Haiku-dô).Página 10 y contraportada. Que incluso apoya el apartado anterior cuando se dice que el haiku es una vía de espíritu. Lo editado:

Vicente Haya manifiesta en su libro Haiku-dô, que el haiku japonés es una Vía espiritual (dô), un modo del entrenamiento del "yo", un proceso de despertar de los sentidos, de atención, de naturalidad, de autenticidad, de paciencia, de desprendimiento,de extinción de la vanidad... y hasta del "yo". Los maestros de haiku nos enseñan que el poeta debe eliminarse de su poesía para que sus versos capten la esencia dinámica de la realidad.

Y si lo pongo de esta manera ¿se entendería mejor que son palabras textuales de Vicente Haya?:

Vicente Haya afirma en su libro Haiku-dô,«que el haiku japonés es una Vía espiritual (dô), un modo del entrenamiento del "yo", un proceso de despertar de los sentidos, de atención, de naturalidad, de autenticidad, de paciencia, de desprendimiento,de extinción de la vanidad... y hasta del "yo". Los maestros de haiku enseñan que el poeta debe eliminarse de su poesía para que sus versos capten la esencia dinámica de la realidad». Orzas (discusión) 11:13 1 may 2012 (UTC)

Igualmente se me quita en la entradilla la palabra arrobo. Estado de ensimismamiento del haijin tras un asombro según Vicente Haya en su libro Haiku:la vía de los sentidos.Página 29.Orzas (discusión) 10:30 1 may 2012 (UTC)

Un saludo y gracias

Jisei, el haiku de despedida de la vida

Otro tema que te paso y que es muy importante es el haiku jisei, el haiku de la muerte o poema de despedida de la vida. En DVD poesía hay editado un precioso libro de Yoel Hofmann "Poemas Japoneses a la muerte" en el que comenta que la cultura japonesa es probablemente la única del mundo en la que ha arraigado y se ha extendido la costumbre de redactar además de la última voluntad, un poema de despedida de la vida que parecen reflejar mas que ninguna otra cosa, el legado espiritual de los japoneses. Todos tienen su poema de despedida que a veces componen poco antes de morir o a veces lo componen mucho antes de que llegue el momento, pero sabiendo que ese es su jisei. El jisei de Issa es : Tarai kana / tarai ni utsuru / chimpunkan que traduce en este caso: De un barreño,/ a otro / ¡tonterias! "chimpunkan" es una palabra curiosa y que viene a designar en lenguaje coloquial los sonidos inteligibles de las palabras extranjeras, algo así como el español que no entiende inglés y lo describe como "wachi wachi" curioso ¿no? --Carmen torres valdés (discusión) 17:59 1 may 2012 (UTC)

Sobre la importancia de no confundir Hokku, Haikai y Haiku

Para Carmen: Revisa el apartado del haikai al Haiku porque es fuente de confusiones varias y lastres incomprensibles para quien desee adentrarse en el mundo del haiku bien entendido.

Todas esas modalidades son herencia del Waka, y el rasgo fundamental que las une, en mi opinión y según mis fuentes, es que son todas ellas formas encadenadas y no tienen que ver con la estrofa autónoma del haiku tal y como lo expuso Shiki a finales del XIX. Que lo que escribían antes del haiku y conservando tres versos "autónomos" eran colecciones de hokkus para ser utilizdos en el renga o poemas encadenados; y que “haikai no renga”, era una tendencia más provinciana, directa y libre y frecuentemente humorística frente al renga de la era cortesana, más refinado, melodioso y melancólico afín a la espiritualidad del Waka de la época Heian. Con el paso de la supremacía cultural aristocrática a los samuráis en el siglo XVII, el renga experimenta una revolución y se adapta a la sociedad exuberante y plebeya de ese siglo llamándose “Haikai”, término traducible como "cómico", "ligero", o "libre" y que representará una oposición total al grave y clásico waka. Pero ni siquiera el haikai era nuevo; pues en la Antología Tsukubashû de 1357, ya incluía una sección cómica o haikai. E incluso mucho antes de esa antología, en el Kokinshû aparecen ya cincuenta y siete poemas haikai. Ya en el siglo XVII, al lado del haikai, otros subgéneros poéticos populares eran el “senryû” (el haikai satírico), el “kyôka” (la poesía loca) y el “kyôshi” (la poesía loca en chino). Los tres tenían una fuerte tendencia a parodiar sus equivalentes clásicos, waka y kanshi; pues una de las características de la literatura del siglo XVII fue la tendencia popular en literatura a transformar el pasado en presente, lo elevado en bajo, lo sagrado en profano; pero también (oh ventura) a buscar lo elevado en lo bajo y cotidiano como hizo Bashô; pero hasta Bashô el camino fue largo (no hay que olvidar el “chôka” o poema largo, el “sedôka”, poema con encabezamiento repetido). Naturalmente hubo precursores que le fueron allanando el camino, como Teitoku (1571-1653) quien estableció unas reglas y una estética de composición de renga haikai; después de él la escuela Danrin, liderada por Nishiyama Sôin (1605-1682) hará hincapié en los aspectos cómicos del haikai y en el libre uso de la imaginación y la intuición. Así, de ambas maneras, se nutre Bashô quien precisamente fue el mayor poeta de haikai y el que estableció este género como verdadera forma artística. La historia del haikai hasta finales del siglo XIX se puede resumir como un movimiento pendular entre una disciplina artística seria y la libre creatividad de la imaginación. El término moderno japonés de “haiku” es el híbrido resultado del cruce de dos palabras, “haikai y hokku” (la primera parte del ”tanka”, con tres versos de 5,7,5 sílabas) que, desde los años del poeta Shiki (1867-1902) y la revista literaria “Hototogisu” por él fundada, se popularizó dentro y fuera del Japón. Hay cierta confusión entre los tres términos, “haikai, hokku y haiku”, debida, como comentaba al inicio, al poco rigor en su uso por parte de traductores, estudiosos e incluso poetas occidentales que acometen el cultivo de este género literario. El término “hokku” significa literalmente "estrofa inicial" y se refiere al hecho de que un hokku no era en sí un poema autónomo, sino el primer eslabón, 5,7,5 de una cadena mucho más larga de estrofas cuyo conjunto se llamaba “haikai” o, propiamente, “haikai no renga”. Debido a que el hokku marcaba el tono del resto de la cadena estrófica, <<este estribillo inicial o de arranque tuvo posición de privilegio en la poesía haikai>>, por lo que no era raro que los poetas compusieran un “hokku” sin continuar con el resto de eslabones de la cadena. Aunque en principio todos los hokkus se destinaban a estar integrados en “haikai”, existía una larga tradición de antología consagradas exclusivamente a “hokku” que indicaba la tendencia natural del hokku a ser una entidad estrófica, un terceto, independiente. Y ya sabemos que dicha independencia fue establecida por Shiki con la creación del término haiku a partir de haikai y hokku.

Ahora pensad por vosotros mismos qué no nos habrán confundido todavía más las traducciones que nos han ido llegando de todos esos clásicos que "nos venden" como haikus, cuando en verdad de la buena no son tales, sino haikais y hokkus. Partes de una poesía eminentemente encadenada con gran empleo de la cultura tradicional (el famoso “eje vertical” del profesor Shirane). Creo que la polémica tantas veces comentada sobre esos términos metafóricos, subjetivos, poéticos, repletos de figuras literarias y demás zarandajas, forman parte de una estética ajena al fondo espiritual del “haiku de lo sagrado”. Y en donde las clasificaciones y etiquetas mencionadas por Haya, sólo sirven o contribuyen al propósito de diferenciar esto sagrado y espiritual, de lo otro, filosófico, cómico, descriptivo, compasivo, feísta, etc, etc. Es como tratar de hallar la perla dentro de las ostras.

La gran diferencia fundamental es, como decía al principio, la autonomía de la estrofa única del haiku, su independencia de toda estética formal presupuesta en la poesía encadenada o en la originaria estrofa compuesta de un terceto más un pareado (waka). Todas esas formas poseían una clara caracterización en su forma de composición. Pero es más común hablar del Kokinshû que del Manyôshû, y ahí justamente se nos dice que ya estaba presente aunque en forma de estrofa compuesta 5,7,5,7,7 la esencia del haiku que habla de lo sagrado. Fuente utilizada: Claves y textos de la Lieratura japonesa. Una introducción, Carlos Rubio; Cátedra, 2007 (Alejandro B. Espí)

Gracias Alejandro... verdaderamente hay que darle una vuelta porque es cierto que genera confusión. Muchas gracias por la aportación tan detallada. --Carmen torres valdés (discusión) 19:39 3 may 2012 (UTC)

He hecho algunos cambios. Me gustaría saber vuestra opinión para ver si hay que añadir algo o si está bien expresada la idea fundamental. No he sabido cómo encajar lo de la llegada de la literatura china a Japón, por eso lo he quitado a la espera de saber como hacerlo y saber si es que merece la pena reseñarlo en este artículo.--Carmen torres valdés (discusión) 09:32 4 may 2012 (UTC)

Carmen: no sé cómo podemos llegar a un acuerdo, pero ciertamente yo haría exactamente lo contrario. Conservaría la explicación que había, corrigiéndola si es necesario en algún punto (es lo que he intentado hacer en mis últimas ediciones), y ahorraría al lector la larguísima parrafada que se ha subido y que, a fin de cuentas, viene a decir lo mismo de manera innecesariamente prolija y bastante confusa. No podemos olvidar que el lector del artículo no tiene por qué ser un especialista en poesía japonesa, y lo normal de hecho es que no lo sea. Hay que darle una información clara, sin ruido, facilitándole al mismo tiempo la bibliografía y otros recursos para profundizar, si lo desea, en el tema. --Al59 (discusión) 14:14 4 may 2012 (UTC)

Lo que he hecho finalmente ha sido redactar de nuevo el apartado, de forma que recoge (espero) de forma clara lo esencial de la información aportada hasta ahora, y se sigue la exposición de Rodríguez Izquierdo en su estudio, ya clásico. Rogaría que si hay algún error se señale y subsane. --Al59 (discusión) 15:00 4 may 2012 (UTC)

Sinceramente tengo que decirte que llevo mucho tiempo estudiando el haiku y por primera vez había logrado entender claramente el origen y las diferencias. Desde mi punto de vista y por el bien de la ecuanimidad y objetividad del artículo, creo que hay que valorar las informaciones que llegan en base a la claridad y exactitud que aportan y dejar a un lado otros asuntos. Puede que sea muy larga, es cierto, pero creo que es lo suficientemente fiable como para darle una vuelta y utilizarla. Lo que has extraído del libro de R. Izquierdo a mi entender queda sesgado porque se refiere sólo al origen del haiku en la pauta formal, pero como aclara el mismo unas líneas más arriba, hay dos fuentes a rastrear, la interna y la externa, como el cuerpo y el alma del haiku cuya génesis y desarrollo se ha extendido a lo largo de trece siglos hasta que afloró como haiku. Creo que se podrían unificar ambas informaciones de alguna manera porque tal y como ahora está, creo que da lugar a perpetuar una confusión que se arrastra desde hace mucho tiempo. Veo una oportunidad de esclarecer el tema y saber la diferencias existentes entre lo que se tiende a mezclar y confundir. Seguro que vamos a encontrar la forma. Personalmente, como usuaria, agradecería una información como la que se había aportado --Carmen torres valdés (discusión) 19:39 4 may 2012 (UTC)

Sesgado, no. Organizado, sí. De la fuente interna habla el apartado anterior, Carmen, sobre la relación con la espiritualidad japonesa. Primero se aclara el origen de la 'mirada' propia del haiku y después el origen de la forma métrica. ¿Qué echas de menos? ¿Y de qué confusión hablas? Al59 (discusión) 20:13 4 may 2012 (UTC)

La confusión a la que me refiero es a la que prevalece, en líneas generales, a llamar haiku a cualquier terceto, sin tener en cuenta esos matices que hacen de un haiku un haiku y no otra cosa. Por eso hay tantas publicaciones que dicen ser de haiku y no lo son, son tercetos o senryûs o zappais o greguerías o adivinanzas... A esa confusión me refiero, de ahí mi empeño en dejar claro en esta enciclopedia, las diferencias, aunque sólo sea por respeto al pueblo japonés de donde es originario el haiku--Carmen torres valdés (discusión) 12:00 5 may 2012 (UTC)

En el artículo queda meridianamente claro que un texto puede tener la misma estructura métrica que un haiku y no ser un haiku, sino un katauta, un hokku, un haiki, el comienzo de un tanka o, ya que nos ponemos, un tipo de seguidilla o un tercetillo. Es decir, que para ser un haiku es preciso que un texto cumpla unos requisitos formales, pero también de contenido y/o actitud. Quien se confunda, es porque quiere. (Y, probablemente, se va a seguir confundiendo aunque se trace la diferencia en tinta roja.) --Al59 (discusión) 12:47 5 may 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo, el que no tiene ojos para ver y oídos para escuchar, a estas alturas, es porque no tienen el más mínimo interés en hacerlo. Creo que este artículo está quedando genial. Gracias por tu paciencia. --Carmen torres valdés (discusión) 14:36 5 may 2012 (UTC)

Del haikai al haiku. Diferencias entre Hokku, Haikai y Haiku, merece la pena darle una vuelta...

¿De verdad lo ves confuso? Largo tal vez, pero insisto que tiene posibilidades nada desdeñables.

Del haikai al haiku. Diferencias entre Hokku, Haikai y Haiku La gran diferencia fundamental es la autonomía de la estrofa única del haiku, su independencia de toda estética formal presupuesta en la poesía encadenada o en la originaria estrofa compuesta de un terceto más un pareado (waka). El término moderno japonés de haiku es el híbrido resultado del cruce de dos palabras, haikai y hokku que el poeta Shiki (1867-1902) a través de su revista literaria Hototogisu, popularizó dentro y fuera del Japón. El Hokku y el Haikai, son herencia del Waka, y el rasgo fundamental que las une es que son formas encadenadas y no tienen que ver con la estrofa autónoma del haiku tal y como lo expuso Shiki a finales del XIX. Lo que escribían antes del haiku ,conservando tres versos "autónomos" eran colecciones de hokkus para ser utilizados en el renga o poemas encadenados. El término hokku significa literalmente "estrofa inicial" y se refiere al hecho de que un hokku no era en sí un poema autónomo, sino el primer eslabón, 5,7,5 de una cadena mucho más larga de estrofas cuyo conjunto se llamaba haikai o haikai no renga. Debido a que el hokku marcaba el tono del resto de la cadena estrófica, este estribillo inicial o de arranque tuvo posición de privilegio en la poesía haikai, por lo que no era raro que los poetas compusieran un hokku sin continuar con el resto de eslabones de la cadena, dando lugar a una larga tradición de antologías consagradas exclusivamente a hokku que indicaba la tendencia natural a ser una entidad estrófica, un terceto, independiente. El haikai no renga, era una tendencia más provinciana, directa y libre y frecuentemente humorística frente alrenga de la era cortesana, más refinado, melodioso y melancólico afín a la espiritualidad del Waka de la época Heian. Con el paso de la supremacía cultural aristocrática a los samuráis en el siglo XVII, el renga experimenta una revolución y se adapta a la sociedad exuberante y plebeya de ese siglo llamándose Haikai, término traducible como "cómico", "ligero", o "libre" y que representará una oposición total al grave y clásico waka. Pero ni siquiera el haikai era nuevo. En la Antología Tsukubashû de 1357, ya incluía una sección cómica o haikai. E incluso mucho antes de esa antología, en el Kokinshû aparecen ya cincuenta y siete poemas haikai. En el siglo XVII una de las características de la literatura fue la tendencia popular a transformar el pasado en presente, lo elevado en bajo, lo sagrado en profano; pero también a buscar lo elevado en lo bajo y cotidiano como hizo Bashô; pero hasta Bashô el camino fue largo. Al lado del haikaiotros subgéneros poéticos eran populares: el chôka (poema largo), el sedôka, (poema con encabezamiento repetido), el senryû (el haikai satírico), el kyôka (la poesía loca) y el kyôshi (la poesía loca en chino). Los tres últimos con una fuerte tendencia a parodiar sus equivalentes clásicos,elwaka y el kanshi. Hubo precursores a Bashô que allanaron el camino, como Teitoku (1571-1653) quien estableció unas reglas y una estética de composición de renga haikai; después de él la escuela Danrin, liderada por Nishiyama Sôin (1605-1682) hará hincapié en los aspectos cómicos del haikai y en el libre uso de la imaginación y la intuición. De ambas maneras, se nutre Bashô quien precisamente fue el mayor poeta de haikai y el que estableció este género como verdadera forma artística. La historia del haikai hasta finales del siglo XIX se puede resumir como un movimiento pendular entre una disciplina artística seria y la libre creatividad de la imaginación.

Podríamos darle una vuelta, de verdad que creo que merece la pena y que al final te vas a alegrar de hacerlo. Saludos--Carmen torres valdés (discusión) 19:55 4 may 2012 (UTC)

Si ves alguna información relevante que falte, añádela. Pero piensa siempre en el lector que no conoce otra terminología que la que el propio artículo explique. Tú verás si tiene algún sentido recargar la exposición; yo no se lo veo. Al59 (discusión) 20:17 4 may 2012 (UTC)

Vale, no sé por qué, pero ahora lo veo mejor...lo has editado nuevamente ¿no? Creo que se aclara más de lo que estaba al comienzo. Además luego ya se explica lo de los dos aspectos el formal y el del contenido así que me parece que se entiende. De todas formas, mañana lo leo con tranquilidad. Gracias--Carmen torres valdés (discusión) 21:04 4 may 2012 (UTC)

más de lo mismo

• Poemas japoneses a la muerte, libro editado por Yoel Hoffmann, reseñado en el blog Documenta minima, de José María Merino.

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MÉTRICA DEL HAIKU EN OCCIDENTE

Hola, en cuanto a la métrica del haiku, leí por ahí (no lo encuentro más) que la métrica en occidente español es distinta, creo que algo así como 27 sílabas, esto porque el de 17 sílabas supuestamente no se ajusta a la cadencia del español. Les agradecería si saben algo de esto. Gracias.

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Corrientes literarias emergentes

¡Feliz día! Hace falta actualizar la información porque hay corrientes literarias y nuevos escritores del género haiku en muchas regiones del mundo. Por ejemplo en Venezuela se habla de "Wafismo" atribuido a Wafi Salih, también hay otros haikistas importantes como el poeta monaguense Jesús Rafael Marcano quien es fundador de Jaykismo; una corriente literaria derivada del Wafismo. 186.185.21.164 (discusión) 10:56 19 abr 2023 (UTC)