Discusión:Idioma íbero

Mapa

No se como va esto de la wikipedia, pero en ese mapa no aparece reflejada la provincia de Ciudad Real (oretanos), lo veo demasiado reducido en cuanto a area de extensión.

[m] = /m/

La referencia a que el signo [m] corresponde a la /m/ del español es falsa.

Cierto, parece que he leido mal las fuentes. --Ecelan ✆ 19:37 7 sep, 2005 (CEST)

Velaza

(trasladado desde Usuario Discusión:Ecelan)

Me parece que el texto descansa excesivamente en el manual de Velaza, que da una visión muy simplista de la fonética, en ocasiones dando por hecho ideas que no se han defendido nunca en la literatura especializada ni siquiera por el propio Velaza. Las otras fuentes sólo se han usado para datos aislados y descontextualizados. La exposición está demasiado centrada en la fonética y deja de banda otras cosas importantes. El artículo de Correa es una fuente mucho mejor y hay trabajos más modernos. Tampoco se han usado los enlaces de internet (como la descripción de la lengua en Linguae Imperii)que aportan bastantes datos. En parte supongo que es porque el artículo todavía está en fase incipiente de construcción.

Gracias por los comentarios. Es cierto que el artículo todavía está en sus comienzos y que hay mucho por hacer. Desgraciadamente no tengo ni las fuentes (procuro evitar usar fuentes de internet, a pesar de que no dudo de la seriedad de las páginas que yo mismo he recomendado), ni el tiempo necesario para desarrollarlo como sería conveniente. Le tengo echado el ojo a Análisis de epigrafía íbera, pero eso va a tener que esperar un poco, antes tendré que encargarme del idioma lusitano y del idioma aquitano, de los que ya he comprado libros y estoy digiriendo antes de ampliar los artículos.

Parece que sabes del tema, asi que te animo a que amplíes/reformes tu mismo el artículo. Si necesitas ayuda o tienes preguntas puedes dejar un mensaje aquí o en mi página de discusión.

Saludos, --Ecelan ✆ 20:02 27 sep, 2005 (CEST)

Laminitanos

¿No se cita entre los pueblos íberos a los laminitanos? ¿No eran, según Plinio, los que poblaban la actual parte Oriental de Ciudad Real y Occidental de Albacete?

—Quantumleap 12:56 19 may 2006 (CEST)

El autor si tiene referencias en el mundo académico

Siento decirte que no estas informado correctamente, el autor sí tiene referencias en el mundo académico, la cuestión es que al eliminar mi contribución nos ha permitido que se vea precisamente una de dichas referencias, como por ejemplo, los artículo publicados sobre sus méritos en uno de los revista más serios y académicos dedicada al mundo de los http://www.culturaclasica.com/index.php?q=node/938 estudios clásicos].

Le referencian también reconocidos científicos internacionales de la Universidad de texas como los destacado y reconocidos científicos Dr. George F. Bass, Dr. Cemal Pulak y Dr. Brett Phaneuf del del comité de Arqeología Marina de la "Marine Technology Society" (Department of Oceanography/MTS Marine Archaeology. Texas A&M University College Station), el Dr. en Astrofísica, Giménez de Castro, varios egiptólogos de gran renombre (traeré después los nombres y citas exactas). Todos ellos tienen una excelente opinión sobre los descubrimientos que está realizando Georgeos Díaz, que algunos todavía no le quieren reconocer aquí en España, está claro que no significa que no sea un buen investigador tan digno como otros de aparecer en Wikipedia.

Además algunos científicos españoles de prestigio igualmente le reconocen como César Guarde y el Dr. Antonio Morilla, ambos de la Universidad de Barcelona, quienes le invitaron a impartir una conferencia en dicha Universidad y quedaron impresionados por el rigor y la metodología científica usada por Georgeos Díaz-Montexano. Antonio Morillas además, ha enviado cartas de recomendación a la National Geographic (entre otros medios e instituciones) sobre la valía de Díaz-Montexano como científico. Ellos solo tienen palabras de elogios para el rigor, la profundidad y el método científico que él emplea. En una carta de recomendación enviada por el Dr. Morillas a National Geographic se dice de Georgeos Díaz que es una "autoridad en Platón" y un "ejemplo de investigador que sigue el método científico".

También el portal más importante de Filosofía en Español (Proyecto Filosofía) cita la obra de Georgeos Díaz. Mientras que Dra en Filología Griega, Montserrat Camps Gaset y el Dr en Filología Griega Clásica, Jaume Pòrtulas Ambròs, amebos dos de la Universidad de Barcelona, igualmente tiene un buen concepto de él y hasta han compartido mesa redonda en un debate público a tres bandas, donde se discutió sobre sus traducciones de lenguas antiguas como el griego, quedando manifiesto, el gran dominio de Díaz-Montexano en estas lindes, de hecho, fue el único que diño muestras claras de saber hablar y traducir el griego durante la casi dos horas que duró el debate. También le reconocen como tal, el Dr. Antonio Daza, geólogo de la Universidad de Córdoba, el geólogo Esteban Márquez Trigueros, Miembro de la Real Academia, de Córdoba, y uno de los fundadores de la arqueología subacuática de España y Raúl Menasalvas, Director del Museo Histórico-Arqueológico de Ciudad Real.

Mientras que institutos científicos, justamente de filología, paleografía y lingüística, de gran prestigio internacional, como "La Biblioteca Nacional" y el "Instituto de Paleografía y Filología Histórica", de la Academia de Ciencias y Letras y la Universidad de Oslo, Noruega, le ofrecen crédito y reconocen sus aportaciones.

Es obvio, que tantos científicos (porque son muchos más) e instituciones de prestigio jamás citarían, referirían ni recomendarían la obra de Georgeos Díaz-Montexano si no lo consideraran un investigador realmente serio y riguroso.

Supongo que no sabías nada de esto, y por eso has actuado de esa manera. De todos modos, el argumento que usa es una falacia, porque en el mismo texto se cita unas hipótesis de un autor que a pesar de que lleva ya un tiempo diciendo que está en prensa su hipótesis, todavía no acaba de salir publicado, por lo tanto estás permitiendo la divulgación de unas hipótesis que aún no ha sido publicada en ninguna publicación científica, y por supuesto tampoco referenciada, con independencia de que la mayoría de las hipótesis de ese autor han sido duramente criticadas por otros consagrados especialistas en epigrafía y lenguas antiguas mediterráneas por sus graves defectos de método y conocimiento, y hasta por aprovechamiento intelectual ajeno (aunque usan otras palabras más fuertes). Y ya vez, a esta persona le ofreces todos los honores y reconocimientos.

Por otra parte, la validez de una hipótesis nunca se mide por que sea o no publicada, eso es un gran falacia, porque la publicación de unn trabajo en una publicación científica, es algo muy difícil de coonseguir, a veces hasta para los mismos licenciados y doctores. La validez de una hipótesis se mide por su propia coherencia interna y sobre todo por la veracidad y verificación de los dtaos usados, y ese es el caso de la hipótesis de Georgeos Díaz-Montexano sobre las formas ibéricas eban/ebanen/tebanen y ekiar/ekien, todas las voces indoeuropeas que usa son absolutuamente ciertas, o sea, cognadas o reconstruidas aceptadas desde hace mucho por la lingüística.

Me pregunto: ¿no será otro el motivo?, ¿acaso te molesta la idea del posible origen indoeuropeo, poque quizás prefieres la tesis vascoiberista?, ¿no será más bien una cuestión de ideología?, ¿o incluso personal?. Sea como sea, estás practicando discriminación social contra una ser humano, contra un investigador a quien la ley de los derechos humanos ampara y protege, dándole el derecho (que nunca se ha negado en Wkipedia) de hacer público sus investigaciones y teorías.

Espero una respuesta sincera, además de lógica y sin mas falacias.. Saludos — El comentario anterior es obra de 82.158.153.74 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 23:36 10 ene 2007 (CET)

Me parece muy bien que el Sr. Díaz-Montexano tenga el respeto de todas personas. Pero eso no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo.

Wikipedia es una enciclopedia, aquí no se pueden explicar teorías nuevas, aunque sean ciertas. Wikipedia no es fuente primaria: es decir aquí solo se describe lo que la comunidad científica acepta. Así que, el que la teoría sea cierta o no, no es relevante; es relevante que haya sido publicada (por ejemplo en Paleohispánica o alguna otra revista especializada) y que la comunidad de expertos lo referencie y lo acepte como una hipótesis válida. Y eso es hasta cierto punto independiente del prestigio del autor.

Si tienes quejas sobre el artículo, debes señalar que partes y se discutirán una a una. Hacer comentarios generalizados sobre algún autor no es suficiente, hay que señalar que parte del texto. Y si es cierto lo que comentas, que no está publicado o no hay referencias serias, habrá que eliminarlo.

Incluso en el caso de que la teoría de Díaz-Montexano fuese válida, es indudablemente minoritaria en la comunidad científica, por lo que debería dedicársele un espacio correspondiente a su importancia relativa. En el caso de ser muy minoritaria, estaría justificado que no se mencionara.

Antes de volver a incluir el texto, deberíamos solucionar aquí, en la discusión, los problemas que he mencionado.

Siento no tener más tiempo para contestar con más extensión, pero espero haber indicado los puntos más importantes. Saludos, Ecelan ✆ 23:48 10 ene 2007 (CET)

Tengo la impresión de que todas las referencias académicas positivas que se anuncian sobre el Sr. Díaz-Montexano han sido hechas "en la intimidad" y se basan sólo en la afirmación del usuario 82.158.153.74, además de ser muy subjetivas como denotan términos como "quedaron impresionados" y desde luego puedo dar fe de que ser el único con conocimientos de griego en un debate no es difícil ;-). Por otra parte la práctica totalidad de los mencionados son irrelevantes para el asunto que se trata (filósofos, geólogos, astrofísicos, submarinistas....). Sólo serían pertinentes los dos profesores de griego (que por lo demás no tienen por qué saber nada de ibérico, ¿o estoy equivocado y han publicado algo al respecto?.) Tal vez el usuario 82.158.153.74, quien parece haber seguido de muy cerca las relaciones académicas del Sr. Díaz pueda sugerirle que presente su trabajo en la revista de filología del departamento de dichos profesores y que pase una evaluación (también puede probar, si las universidades españolas le parecen tan estrechas de midas y tan mezquinas, si al Sr. Díaz-Montexano no le parecen lo bastante buenas para él, a publicar en Berlin, Harvard, Oxford o similares). ¿Puedo sugerir el Indogermanische Forschungen o el Journal of Indo-European Studies?

Si no, siempre podría solicitar a la profra. Camps o al prof. Pòrtules que publicasen una reseña de su trabaja (que se supone habrá de ser elogiosa, digo yo), o que se la encarguen al prof. Velaza, que debe de tener el despacho cerca.

No encuentro correcto considerar que ese tipo de credenciales de datos no contrastables y de personas irrelevantes sean de recibo y menos que se acuse de antemano de falacia o de prejuicios personales o ideológicos. Lo encuentro bastante descortés.

Particularmente, los conocimientos de griego del Sr. Díaz-Montexano no me han impresionado (y algo sé de ello), el significado primario de egeiro es el de despertar y no al revés, que es un desarrollo muy secundario del griego; la etimología indoeuropea de baino está totalmente equivocada, además que su significado básico es el de "ir" el de moverse (de hecho hay una palabra en español que es su correspondiente exacto y que Díaz-Montexano parece desconocer); koreo es básicamente "Limpiar" / "barrer" y no tiene etimología indoeuropeo conocida. Muchas veces esa retahíla de significados secundarios que se encuentran en los diccionarios son simplemente casos concretos en textos concretos que se indican para que el traductor no se pierda, es decir, que el significado encaja pero no corresponde propiamente (y a veces se trata de metáforas de textos poéticos). En mi humilde opinión, pienso que si los paralelos fuesen tan cercanos al griego que siguiese las mismas mutaciones fonéticas, las mismas palabras de substrato no indoeuropeo y los mismos significados secundarios (o terciarios), la lengua sería griego y al menos encontraríamos cosas como casos y conjugaciones indoeuropeas; vamos, esas cosillas que suelen tener las lenguas y que se llaman gramática.

No puedo menos que recordar la "famosa" teoría de Allinei que toma como base la supuesta gran coincidencia entre el nombre de magistratura etrusco zilath y el gyula húngaro del que destaca que es el nombre de grandes jefes húngaros. La cosa tiene truco, me temo que es el nombre de grandes jefes y políticos húngaros, pero también de panaderos, cantantes, carteros y demás, pues es la adaptación húngara del nombre "Julio".

Una pregunta final: si el artículo en internet del Sr. Díaz-Montexano merece un resumen de tres párrafos en la wikipedia ¿cuánto espacio merecen cada uno de los demás autores?. --Dilvish 21:28 11 ene 2007 (CET)

Añado una postdata. La intervención del usuario 82.158.153.74 me recuerda mucho a la del usuario RoberMC en la wiki inglesa [1]. En su discusión con otro usuario (sólo he puesto un enlace indicativo, hay más en la misma página de discusión del usuario Reflex_Reaction) que le ha de recordar que curiosamente cada vez que alguien critica las teorías de Díaz-Montexano sale un usuario muy enfático defensor que empieza a llamar a los demás fascistas, racistas y etc. y que usa un traductor automático para escribir en inglés.

Usa exactamente la misma línea argumental. --Dilvish 16:16 12 ene 2007 (CET)

Otra postdata. Numerosa gente en la wikipedia (y fuera) indica que el Díaz-Monteksano este se inventa usuarios para escribir sus teorías. Me temo que el usuario anterior se identifica indirectamente pero de modo inequívoco como tal. Glosa lo que dice D-M y cuando no se lo dejan poner, dice que es atentar contra los derechos humanos. Dejando de lado lo insultante que resulta eso para las auténticas víctimas de las violaciones de los derechos humanos, lo que se ve que dicho señor dice en las webs es que según su opinión se viola el derecho a difundir las propias investigaciones. Por lo tanto cuando el anónimo 82.158.153.74 dice que se vulnera dicho derecho al no aceptar sus aportaciones se está identificando como Diaz-Montexsano. Y luego se dedica a acusar de falacias, de prejuicios y de otras lindezas a los demás......

Creo que habría que mejorar la política de control de vándalos para controlar a la gente que utiliza múltiples identidades para jugar con los demás.

Respecto a la calidad tan auto-bombada de la que se presume, no hace falta ser un lince para darse cuenta de que el 90% de las referencias bibliográficas que da están copiadas tal cual de un único artículo de otra persona y que no las ha consultado. De hecho diría que sólo se aprecia que haya consultado dos cosas una página web divulgativa y un artículo publicado en esa misma web. Hay trabajos escolares mucho más documentados. Se aprecia también que desconoce incluso la bibliografía que se indica en la propia wikipedia. --Dilvish 18:37 28 feb 2007 (CET)

Vuelta a intervenciones desde IP desconocida relacionadas con este señor que ya ha tenido discusiones en el pasado al intentar establecer la wikipedia como plataforma para sus peculiares teorías. Sin ir más lejos acabo de leer en su pagina de Facebook un curioso artículo en el que pone fotos de estatuas íberas mezcladas con fotos de señoritas españolas para demostrar el origen oriental de los íberos.

También me preocupa que se ha editado desde otra IP anónima parte de la transcripciones, me pregunto si relacionadas con este señor. Pero en este caso sería mejor que otro wikipedista con más conocimientos sobre el tema las repare.--[[Usuario:Pichun |Pichun ]] | [[Usuario Discusión:Pichun |Discusión]] (discusión) 21:06 19 ago 2015 (UTC)

Sí es cierto que existen algunas publicaciones de Montexano, pero son completamente marginales, con pocas citas y no avaladas por casi ningún otro experto en el terreno. Además las propuestas de Montexano son tratadas con demasiado detalle para su escaso impacto en el mundo académico (digo este desde un conocimiento más o menos bueno de la bibliografía del tema, además hace tiempo tuve ocasión de discutir directamente con Montexano y me parece desquiciante, no tiene el nivel necesario y sus propuestas son sencillamente "alucinaciones" personales), --Davius (discusión) 23:58 19 ago 2015 (UTC)

A eso voy. Que envíe sus trabajos a Paleohispánica y se los publiquen, entonces si será para ponerle una sección. Pero que no utilice la wikipedia como una fuente. De todas formas la historia de Montexano viene de lejos, no quiero que esto caiga en el offtopic pero es un personaje "peculiar", a poco que escarbes. Por cierto que la edición en la que deshice esto último es mía, pero se me olvidó ingresar y no la firmé. Un saludo Davius. --[[Usuario:Pichun |Pichun ]] | [[Usuario Discusión:Pichun |Discusión]] (discusión) 12:07 20 ago 2015 (UTC)

Referencia para una afirmación

Hola.

Me ha sorprendido un poco la frase "La t- de teban podría ser una flexión verbal, también relacionable con la que se dan en algunas formas verbales de tercera persona en euskera." Claro, es fácil relacionarlo con la d- del presente euskera actual pero desconozco que nadie mantenga esa propuesta. Lo conozco como de valor desconocido, como marca de femenino, como sufijo agente escrito con el verbo e incluso como partícula oracional conectiva. Haría falta matizar el aserto con la referencia, si la hay, pues tal como se encuentra parece que sea la explicación que se da siguiendo la hipótesis 'coeravit' y eso es incorrecto.

El añadido de numerales quizá haya que matizarlo (hasta el momento sólo se ha planteado como hipótesis a partir de los parecidos), ampliarlo y ponerlo en un apartado aparte. Pero eso ya se irá haciendo.

En todo caso lo que me gustaría saber es si la afirmación que se hace proviene de algún trabajo en concreto en que se proponga (en cuyo caso habría que concretarlo) o si es una deducción personal.

--Dilvish 18:37 28 feb 2007 (CET)

Tras 20 días sin recibir datos que avalen la frase he optado por borrarla. Puede reponerse (está más arriba) si se documenta y, en todo caso, habría que valorar su nivel de standard o de marginal para poder situarla correctamente.

--Dilvish 15:00 20 mar 2007 (CET)

Traducción de Jorge Alonso

Ha llegado a mis manos un libro de Jorge Alonso, que afirma que ha descifrado completamente el idioma íbero. Con multitud de referencias a libros con traducciones. No he tenido acceso a esos libros todavía, pero antes de hacerme con ellos me gustaría saber por qué aquí no se menciona o qué tipo de consenso hay en la comunidad de historiadores sobre este tema y ese desciframiento.--Opinador 18:17 7 jun 2007 (CEST)

Hay un gran consenso en la comunidad científica (por lo menos, los que saben del tema, que creo que hay algun ¿físico? o ¿matemático? que apoya sus tésis) en que el tal Jorge Alonso es un charlatán. De hecho tengo una refutación de sus traducciones hecha por Larry Trask (porque Álonso traduce el íbero con un diccionario de vasco) que si te descuidas está en internet y todo.

Lo que oigas sobre la historia del vasco y de la traduccón de íbero tómalo con muuuucho cuidado. Hay mucho charlatán suelto.

Un saludo. Ecelan ✆ 21:24 12 jun 2007 (CEST)

Jorge Alonso es una persona bienintencionada pero lamentablemente muy confundida y sin los conocimientos adecuados. Yo tuve ocasión de leer su libro, y se hace evidente muy rápidamente que el libro adelece de serios defectos (amen de que contiene ideas sobre cambio fonético totalmente inverosímiles). Su libro proclama haber descifrado el ibérico, pero no es capaz de ofrecer un gramática o resumen gramatical. Y la prueba más contundente, el mismo autor ha logrado "descrifrar" completamente el etrusco a partir del euskera con los mismos métodos (y por supuesto haciendo traducciones que contravienen totalmente los pocos hechos bien establecidos sobre el etrusco). No sé si Alonso es un farsante o no, creo que él cree sus teorías y posiblemente sea buena gente (aunque eso no importan aquí, pq claramente su conocimiento de las lenguas es defectivo y su método ha probado poder traducir cualquier lengua del mundo con un diccionario de euskera en la mano y triquiñuelas de borrado e inserción de letras), --Davius (discusión) 00:07 20 ago 2015 (UTC)

Referencias a libros que no están en la bibliografía

En varias partes del artículo especialmente en Léxico aparecen referencias a libros que no están en la bibliografía, se podrían buscar pero hay autores que tienen varias publicaciones en el año que se indica así que no se sabe a qué libro se hace referencia. Llámame Bibliotranstornado (discusión) 11:45 23 mar 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Idioma íbero. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110721040301/http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UB/AVAILABLE/TDX-1004107-105220//NMM_TESI.pdf a http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UB/AVAILABLE/TDX-1004107-105220//NMM_TESI.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:01 6 may 2019 (UTC)

Mano de Irulegi

Al escribir esto, noto que la más reciente actualización de esta página de discusión es junio de 2021. Desde entonces, han aparecido publicaciones referentes a la Mano de Irulegi: https://es.wikipedia.org/wiki/Mano_de_Irulegui https://eu.wikipedia.org/wiki/Irulegiko_Eskua

Ese hallazgo, ¿aclara o modifica de alguna manera el tema del idioma Ibérico? Fjados (discusión) 04:45 12 feb 2024 (UTC)

Te recomiendo la lectura de Fontes linguae vasconum: Studia et documenta 55 (136). [número dedicado a la mano de Irulegui]. 2023. . De momento, la mano de Irulegui está en el mismo punto que cualquier otra inscripción en íbero: no se puede leer.

--Ecelan (discusión) 18:28 12 feb 2024 (UTC)