Discusión:Irlanda (isla)

Contenido del artículo

Acá se está cometiendo un grave error de interpretación: se quiere hacer formar parte de este artículo los aspectos humanos, es decir, se quiere incluir economía, demografía, es decir aspectos que deben necesariamente formar parte de los artículos que tratan sobre los países, que ahí sí son las entidades que dieron origen a los aspectos económicos, demográficos, históricos, etc. Mi propuesta es que este artículo hable exclusivamente de la geografía de la isla y si se queire algún aspecto histórico y nada más. Que todo el resto se hable en los artículos de los paises. De no hacerse esto vamos a entrar en tremendas duplicaciones. Alakasam 01:00 9 mar 2010 (UTC)

Por ejemplo acá vamos a tener una sección economía que va a hablar de la economía de ambos paises y luego vamos a tener sección economía en Irlanda y sección economía en Irlanda del Norte, es decir, por duplicado. Aparte se comete el error de confundir al accidente geográfico con una especie de "rara suma" de las Irlandas. Alakasam 01:04 9 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. Al extremo podría ponerse un breve párrafo de resumen de tales aspectos en un apartado descriptivo de carácter general (un resumen de la Historia, y un par de líneas a la demografía). Acá debieramos enfocarnos más a la formación geológica y a las características geográficas (lagos, cerros, ríos, llanuras, fiordos, bahías -) y climáticas. Un punto importante es considerar que la Isla de Irlanda es solo una isla, y cada uno de los paises está formado, además, por otras islas menores.--Jcestepario (discusión) 01:10 9 mar 2010 (UTC)

Ahora me marcho. Luego continuo con la descripción de la geografía física de la isla y con la profundización de la flora y fauna. A menos que alguien quiera hacerlo antes. Saludos.--Jcestepario (discusión) 01:29 9 mar 2010 (UTC)

Esto se debe trasladar al nombre Irlanda (isla), para evitar futuros problemas. Alakasam 03:14 9 mar 2010 (UTC)

Voy a pedir su borrado así lo trasladamos. Pero según WP:CT "Irlanda" debe tratarse del país. Si vos mismo lo dijiste, no entiendo nada. Alakasam 03:16 9 mar 2010 (UTC)

Irlanda, república de Irlanda e isla de Irlanda son lo mismo, con la diferencia de que isla de irlanda es un conector cosmético, nada más. Vitamine (discusión) 03:18 9 mar 2010 (UTC)

No son lo mismo, tenemos que diferenciar lo que es la isla de lo que son las entidades políticas. Alakasam 03:20 9 mar 2010 (UTC)

Muy sencillo, uno para Irlanda/república de Irlanda que trate todo en resumen y tenga sus artículos principales aparte, uno para irlanda del norte que trate todo en resumen y tenga sus artículos principales aparte, uno para geografía de Irlanda que trate toda la geografía de la isla que no ha cambiado su nombre desde no sabemos cuando con sus artículos principales aparte y en todo caso, luego podemos hacer los países y las divisiones políticas que queramos aparte. Tenemos el mismo caso con España/reino de España y geografía de España y no por que nos falte gibraltar, necesitamos que cuando consulten por España, se les redirija a península ibérica. Vitamine (discusión) 03:40 9 mar 2010 (UTC)

Qué fue todo eso de andar blanqueando artículos sin consensuar antes, sobre todo, con el editor principal del contenido. Basta ver otros ejemplos de islas, para entender de qué van: en La Española se explica la geografía, demografía e historia de la isla. O ahora resulta que los artículos sobre accidentes geográficos solo deben contener geografía. Bajo esa premisa, tendríamos un serio problema con Europa, Asia y demás continentes que incluyen incluso acápites sobre economía. Andreasm háblame 03:44 9 mar 2010 (UTC)

Desde luego que es un problema consultar por geografía y que te endiñen política. Vitamine (discusión) 03:45 9 mar 2010 (UTC)

Sugiero entonces que presentes tu propuesta en el café: Eliminar todo el texto que no se refiera específicamente a la geografía de los artículos sobre accidentes geográficos. Ahí podremos ver si con una audiencia más amplia tu idea recibiría el apoyo que esperas. Andreasm háblame 03:52 9 mar 2010 (UTC)

El punto no es blanquearlo todo y eliminar cada rastro de la economía y la demografía, la idea es que el artículo se centre en la descripción del accidente geográfico (la isla), su descripción, accidentes geográficos, dimensiones, características, formación geologica, clima, flora y fauna, dejando breves textos de contexto (con sus enlaces correspondientes) sobre la historia, demografía y economía, sin que ello signifique volver a repetir extensamente lo expresado en otros artículos. Ahora bien, una pequeña observación, el artículo "Geografía de Irlanda", no es sobre la geografía de la isla, sino del país (que no ocupa toda la isla, y está compuesto por otras islas también).--Jcestepario (discusión) 10:25 9 mar 2010 (UTC)

Excelente, aquí quería llegar. Ahora deberíamos ponderar a efectos de utilidad qué necesidad tenemos de tener dos artículos que van a tratar prácticamente lo mismo. Dicho de otro modo, qué contenido tendrá Irlanda (isla) y qué contenido tendrá geografía de Irlanda y si vale la pena hacer al lector estos desvíos. Además, de qué manera podrán crecer por separado sin repetir información. Y para terminar, es la misma situación anterior que ya hemos solucionado, estoy seguro que estos dos artículos que nos quedan son perfectamente fusionables. Saludos. Vitamine (discusión) 23:59 9 mar 2010 (UTC)

Posible esquema

• Irlanda > república de Irlanda  Hecho
• Irlanda del Norte > Irlanda del Norte  Hecho
• Geografía de Irlanda del Norte  Hecho
• Geografía de Irlanda del Sur > Geografía de Irlanda  Hecho
• Geografía de la República de Irlanda > Geografía de Irlanda determinar (posible solución: fusionar y redireccionar según el esquema anterior, la fusión contendrá una desambiguación hacia geografía de Irlanda del Norte al comienzo siguiendo el estilo anterior)
• Irlanda del Sur > república de Irlanda > determinar (posible solución: fusionar irlanda del sur con irlanda si fuese posible y crear una redirección)
• Irlanda (isla) > Geografía de Irlanda > determinar (posible solución: fusionar irlanda (isla) con geografía de irlanda y crear una redirección)
• Irlanda (isla) > Irlanda > determinar (posible solución: fusionar irlanda (isla) si fuese posible con irlanda y crear una redirección)
• Irlanda (isla) > República de Irlanda > determinar (posible solución: fusionar irlanda (isla) con república de irlanda si fuese posible y crear una redirección)
• Destruir Irlanda (isla) una vez fusionado con alguno de los anteriores si fuera posible determinar (posible solución: borrarlo porque nadie buscará por irlanda (isla) y es superfluo junto al paso 1 ya logrado por consenso, por tanto, si según consenso se asume que tradicional y popularmente Irlanda es la república y la isla, este artículo/redirección es redundante y no debe existir ni como redirección)
• Geografía de Irlanda > Irlanda (isla) > determinar (posible solución: Fusionar Geografía de Irlanda con irlanda (isla) si fuese posible y crear una redirección)

O también una página de desambiguación que al consultar por irlanda pregunte si quiere ir al norte o al sur, que quedaría menos estético en mi opinión. Vitamine (discusión) 02:07 10 mar 2010 (UTC)

No veo argumentos nuevos: un artículo sobre un accidente geográfico debe contener no solo la geografía, sino los distintos aspectos de esta entidad (porque sí, América y África son una entidad). Qué mejor que tener un artículo especializado únicamente en la geografía de una isla y otro más general con todos los otros aspectos. La idea base de wikipedia es expandir el conocimiento. La existencia de dos artículos (uno específico y otro general) enriquece wikipedia, no lo contrario. Insisto, si quieren continuar con esta discusión, no estaría mal presentarla en el café e incluir en tal propuesta otros artículos sobre accidentes geográficos (que los hay varios) que no solo tratan sobre su geografía. Porque lo que están proponiendo (y llevando a cabo) aquí es evitar lo general (demografía, historia, política, economía) en favor del reduccionismo sobre lo geográfico. Andreasm háblame 02:32 10 mar 2010 (UTC)

Lamentablemente es contradictoria mi propuesta, lo sé, no hay más que ver Historia de Irlanda en donde está toda la historia de la isla y todavía no se ha creado Historia de Irlanda del Norte el cual tal y como dices sería estupendo tener, por la expansión del conocimiento, pero según mi teoría, el que propones, ahora mismo, está atenuando el crecimiento porque la información se encuentra muy dividida y esbozada e incluso bastante repetida, cuando podría estar mejor ordenada o al menos de una forma más elegante y de ese modo, quizás se podrá hacer lo que indicas, porque tendremos un resumen en una misma página y habremos hecho limpieza de todo el texto redundante. Con la propuesta que digo, rápidamente podría hacerse un AD de Irlanda, a mi entender mejor que 6 esbozos (repitiendo información y más difíciles de mantener) y un AB. Además, ya se ha consensuado que en este preciso accidente geográfico y no en otro, para hacer distinciones territoriales, se usa siempre la extensión del Norte para diferenciarse del sur, pero no viceversa y esto, aplicaría a su historia, geografía, política, etc, etc, siguiendo el mismo esquema. Vitamine (discusión) 02:58 10 mar 2010 (UTC)

Mi proposición no es la única, tienes a América, Sudamérica, América del Norte, sin embargo, ya saben que en España es popular referirse a los americanos como a estadounidenses y esto no es aplicable en wikipedia por ser una minoría y porque para eso estamos aquí, para informar de estos detalles y aprender lo correcto, pero en el caso de Irlanda es justo lo contrario, porque la denominación proviene directamente de los habitantes de la isla para ambos lados, o eres irlandés (republicano) o eres norirlandés británico, ni siquiera los estadounidenses acuerdan con nosotros que son estadounidenses, sino americanos, supongo que por mayoría, pero los irlandeses y norirlandeses afortunadamente sí, supuestamente ahorrándonos esta disputa. Estamos haciendo lo mismo a la inversa, porque nuestra política dice que se debe usar el nombre más conocido, que en este caso particular no es americano, sino estadounidense y lo mismo con irlanda para referirnos a la república de Irlanda, no le veo tanto misterio. Vitamine (discusión) 03:30 10 mar 2010 (UTC)

Justo lo que te estaba contando, en irlanda del Norte se está tratando la historia de Irlanda o sea que estamos dividiendo esfuerzos en vano y reescribiendo lo mismo de forma desordenada y esto impide crecer y mejorar. Vitamine (discusión) 04:03 10 mar 2010 (UTC)

Andreas, tal y como estás enfocando este artículo a la larga terminará siendo un 85% similar a Irlanda, llegarán editores que continuarán editando en los apartados de política y de historia, dividiendo y confundiendo la información en lugar de concentrarla adecuadamente en un artículo y en su caso los que de él nazcan. Además de que estás duplicando contenido innecesariamente, cuando se puede crear un buen artículo con el material que hay para geografía de Irlanda y muy necesario antes de seguir, hacer un destacado de Irlanda y a partir de ahí ir solucionando problemas. Vitamine (discusión) 04:26 10 mar 2010 (UTC)

Te animo entonces a que te dediques a ampliar el artículo Geografía de Irlanda y lo lleves a destacado; pero Irlanda, como isla, es mucho más que solo geografía. Andreasm háblame 04:44 10 mar 2010 (UTC)

No lo niego, pero tenemos este caso especial en que la isla es conocida como el país también, por lo que mi recomendación para este problema sería hacer un destacado de Irlanda y de ahí ver cuántos más hay necesidad de crear. Vitamine (discusión) 04:53 10 mar 2010 (UTC)

Justo lo que te contaba, hay mejor información económica sobre Irlanda en Geografía de la República de Irlanda, que en economía de Irlanda. Con tanto artículo se divide y confunde la información cuando se deberían eliminar esas posibilidades para así, enfocar a los editores a hacerlo en los artículos correspondientes. Vitamine (discusión) 05:16 10 mar 2010 (UTC)

Guerra de ediciones

Solicito a Jcestepario y a Andrea consensuar aca los cambios antes de hacerlos, clausurado el artículo 1 semana Esteban (discusión) 01:19 12 mar 2010 (UTC)

OK. Conversemos. Mis ediciones, borradas por Andreasmperu fueron realizadas de acuerdo a lo consensuado para el artículo en la discusión, y se referían a: 1.- Centrar el artículo en los elementos descriptivos de la isla (geografia, clima, flora y fauna, etc.); 2.- dejar pequeños y sintéticos textos de contextualización de aspectos históricos, económicos y demográficos, con enlaces hacia sus respectivos artículos.

Sobre lo primero, integré un texto de geografía física, uno sobre clima y otros sobre flora y fauna, cada uno de los cuales puede ser profundizado. En este sentido, podría hacerse la reposición del texto eliminado sobre fauna marina de Irlanda, pues no creo que Andreasmperu esté en desacuerdo con él.

Sobre lo segundo, tanto yo como otro usuario, comenzamos a vaciar de información repetida y detallada de la República de Irlanda, pues de acuerdo al consenso este no era el lugar para expresarla. En ese sentido dejé un texto sintético sobre la historia, el cual complemente con las ideas centrales de la sección economía. Ha de recordarse que el texto sobre economía era más bien sobre historia, pues no explicaba nada de sus recursos naturales, ni de sus principales actividades económicas.

Entrando más en detalle, la frase que dice que la presencia humana en Irlanda data de almenos 9.000 años aparece 2 veces, siendo innecesario introducirla además en la sección demografía. Luego el texto detallado sobre religión en Irlanda es innecesario, batsa decir que los gupos religiosos mas representativos son católico (con su %) y protestantes (con su %), aclarando que la mayor parte de ellos es anglicano. Luego decir el % de católicos en la Rep de Irlanda y el de protestantes en I. del N. es innecesario; lo mismo, que las alusiones marginales a la presencia de musulmanes judíos y ateos en la isla.

Saludos--Jcestepario (discusión) 09:34 12 mar 2010 (UTC)

Yo lo que veo es eliminación de información en este diff, que opinan Andrea y Vitamine? Esteban (discusión) 12:40 12 mar 2010 (UTC)

Eso mismo digo yo, cuál es la necesidad de eliminar un apartado entero (el de economía) que está correctamente referenciado, fuera de otras "pequeñas" supresiones (también referenciadas). Si revisamos toda la discusión, podemos ver que no existe un consenso sobre la eliminación/reducción de todos los aspectos que no sean puramente geográficos. Por el contrario, en todo momento me he opuesto a un reduccionismo geográfico, porque para ello existe el artículo Geografía de Irlanda. Por otra parte, Jcestepario menciona que he borrado algunos de sus textos (inevitable al momento de restaurar una versión), lo que no señala es que, a diferencia de los textos que yo edité y que él borró, la mayor parte de la sección geográfica por él editada no está referenciada. Reitero que no veo la necesidad de destruir texto valioso que sí está referenciado. Por último, la redundancia en algunas frases no ha sido mi responsabilidad, sino que ha sido el criterio de los demás editores que decidieron "reestructurar" el artículo. Espero hallar un ánimo más constructivo (después de todo estamos haciendo una enciclopedia) que el destructivo hasta ahora mostrado. Andreasm háblame 15:27 12 mar 2010 (UTC)

¿Podemos discutir los puntos controvertidos uno a uno?, en vez de hablar en términos generales, porque así no se avanza. Pues de hecho, yo estaba de acuerdo con la idea de Andrea de incluir un poco de contexto, a diferencia de otros usuarios que querían retirarlos. La eliminación de "todo" el apartado de economía no es tal (es cosa de leer el artículo), pues lo medular de él, se incluye en el de historia (debidamente referenciado, tal como está el apartado Economía). Estos puntos son:

a) que Irlanda tuvo un crecimiento explosivo a partir de los 90, recibiendo el nombre de "Tigre Celta"; b) que la Rep de Irlanda adoptó el Euro en 1999, y que I del N continuó usando las Libras esterlinas. Quizás podría integrarse otro punto, "que hasta los años 80 era una economía subdesarrollada". Pero todo ello es historia, y cabe bajo dicho nombre.

Los únicos elementos eliminados (de Economía) son: a) que la paz fue alcanzada en I del N. (eso es historia y ya estaba en el apartado historia); b) que entraron en reseción a la raíz de la crisis mundial de 2008. (Se puede discurtir su inclusión)

La frase "Irlanda ha estado habitada por lo menos desde hace 9.000 años, aunque se conoce poco sobre los habitantes paleolíticos y neolíticos de la isla., la retiré pues dicha idea está repetida, y debe ir en Historia, no en demografía.

El único aspecto que eliminé verdaderamente es la alusión a las religiones minoritarias en Irlanda, dejando solo a católicos y protestantes, todo lo demás es una cuestión de forma y no de fondo.

Andrea, si lees bien lo que puse, dije que creo que tu no estarías de desacuerdo con integrar las partes que se borraron con tu reversión (en consecuencia no te acuso de nada).

Al menos de parte mía el ánimo es constructivo, el objetivo es mejorar el artículo, y no dudo del espíritu de los demás que han participado activamente (Alakasam, Vitamine y Andrea). Ahora el punto es intentar entender lo que nos estamos diciendo, en vez de oponerse inmediatamente. Quizás mis cambios no son los mejores, pero es un error decir que "eliminé" la información de economía, la cambie de lugar, resumiendo un poco, nada más. Saludos.--Jcestepario (discusión) 19:00 12 mar 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con lo expuesto por Jcestepario. Alakasam 03:06 13 mar 2010 (UTC)

ok, viendo el consenso alcanzado, habiendo acuerdo entre Alakasam y Jcestepario, desprotego el artículo, ruego consensuar aquí antes de entrar en guerra de ediciones.Esteban (discusión) 22:33 13 mar 2010 (UTC)

Yo digo que para evitar futuros problemas se vea el comienzo de toda esta discusión (sección #Contenido del artículo), en que se expuso que lo lógico para evitar duplicaciones es centrar el artículo en la isla no en los paises, para eso están sus artículos. Alakasam 22:52 13 mar 2010 (UTC)

Fusión

Sobre la propuesta de fusión de "Irlanda (isla)" y "geografía de Irlanda", estoy en desacuerdo. El artículo "Geografía de Irlanda" habla (o debiera hacerlo) de la geografía del país (tal como Geografía de Irlanda del Norte habla de la del otro país), "Irlanda (isla)" se refiere al accidente geográfico compartido por 2 países. Sería como fusionar Geografía de España y de Geografía de Portugal, en península ibérica. Saludos.--Jcestepario (discusión) 09:41 16 mar 2010 (UTC)

El otro país no existe como tal, es una subdivisión administrativa de otro país y sigue siendo parte de la isla de Irlanda mantenida a la fuerza. En mi opinión, como esta es la realidad, es así como debería reflejarse. Tendría algún sentido añadir la geografía de las malvinas en el artículo geografía del Reino Unido, yo creo que no, que en todo caso debería haber un artículo sobre geografía de las malvinas a pesar de que las malvinas en sí, están ahora mismo incluidas en la geografía de Argentina, porque digo yo, el hecho de que se las hayan robado no deja de que sean suyas y si nosotros nos encargamos de apoyar el robo estamos actuando partidariamente. Fíjate que las canarias están en el artículo geografía de África, porque están en África por muy españolas que sean. Vitamine (discusión) 15:40 16 mar 2010 (UTC)

Aclaremos algunos puntos. a) Irlanda del Norte es un país, pero no es un Estado nacional, es una entidad subnacional; el cual como Escocia y Gales, es uno de los 4 países que constituyen el Reino Unido. b) Si lo mantienen a la fuerza o no, no es algo que debamos discutir nosotros. c) En el artículo Geografía de África se dice que las Canarias es uno de los archipiélagos de África, nada más, pero luego, en el artículo Geografía de España aparece mucha más información sobre las islas, como es lógico, pues es sobre la geografía del país.--Jcestepario (discusión) 16:41 16 mar 2010 (UTC)

Eso de que es un país lo dicen y referencian los ingleses, dudo mucho que un irlandés afirme que Irlanda del Norte sea un país y que no pertenezca a Irlanda, volvemos a lo mismo, si afirmamos que es un país, a pesar de que hay referencias, le estamos dando la razón a una parte y quitándosela a la otra y si tengo que decantarme por una parte, prefiero hacerlo por los dueños legítimos y por el nombre pretérito del lugar. Además, sigo sin comprender por qué hay que mezclar geografía con política y más aquí que no es necesario. España está en la misma situación y me parecería redundante que se hiciese un artículo llamado Gibraltar (Peñón) luego de haber Gibraltar y geografía de Gibraltar, aparte de geografía de España. En la península ibérica se trata toda la península, no veo por qué habría de ser distinto en Irlanda. Vitamine (discusión) 17:32 16 mar 2010 (UTC)

¡Cómo no va ser un país!. Yo escuché a un galés decir "yo soy del país de Gales". Alakasam 21:06 16 mar 2010 (UTC)

No nos desviemos de la discusión, pero tengamos claro que país no significa únicamente un "Estado nación" independiente. Luego, acá no importa nuestra opinión. No somos quienes para decir quién es el "dueño legítimo" del territorio, somos solo un puñado de editores de wikipedia, que trata de reflejar la realidad de la mejor manera posible (según los límites de cada uno), nada más. No le estamos dando la razón a nadie al decir que existen 2 Irlandas (y una sola isla). De hecho no estamos mezclando geografía con política, estamos simplemente dando cuenta de las divisiones políticas que existen. No debemos inventar, ni interpretar nada. El tema de Gibraltar es distinto al de Irlanda. Pero si quieres entrar en el mérito del ejemplo, existe un artículo sobre la entidad política (Gibraltar) y debe haber otro para la (Geografía de dicha entidad). En el caso irlandés existen artículos para cada entidad política (Eire e I.N.), y debiera haber uno de geografía para cada una de las entidades políticas, además de uno para la isla en tanto accidente geográfico particular. Tal como existe un artículo para la península ibérica (accidente geográfico), y luego artículos de geografía para cada una de las entidades políticas que comparten dicha península (España, Portugal, Andorra y Gibraltar). Además, puede que sea un aspecto no tan relevante, pero geografía de Irlanda (Eire) debe incluir también las otras islas del país. Saludos--Jcestepario (discusión) 22:47 16 mar 2010 (UTC)

Más claro echale agua. Alakasam 22:57 16 mar 2010 (UTC)

Comentario (Justo iba a contestar y estuvo la wiki media hora caída). Tú lo has dicho Alakasam, me pisaste la respuesta, sé que no puedo ganar, en realidad yo buscaba ordenar la información en pocos artículos, pero como veo que vamos a mantenerlos en seguimiento, estoy seguro de que los llevaremos a raya. Ha sido un placer toda la charla, la verdad. Buen trabajo chavales. Vitamine (discusión) 01:35 17 mar 2010 (UTC)

Si ha de haber una fusión debe hacerse entre estos dos artículos: a) Geografía de Irlanda (creado el 26 de abril de 2008) y Geografía de la República de Irlanda (creado el 24 de febrero de 2010); o bien, redireccionar este último al primero. A este punto habríamos dejado todo más o menos ordenado, y tan solo faltaría meterle mano a los artículos sobre Irlanda para pulirlos y mejorarlos. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:51 16 mar 2010 (UTC)

 A favor Alakasam 23:56 16 mar 2010 (UTC)  A favor Vitamine (discusión) 01:35 17 mar 2010 (UTC)

Geología

El texto sobre la formación geológica de la isla debiera estar en este artículo, no en el de geografía de Irlanda. Por dicha razón lo voy a cambiar de lugar. Espero no haya problema con ello. --Jcestepario (discusión) 23:34 16 mar 2010 (UTC)

 A favor Alakasam 23:56 16 mar 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.cso.ie/statistics/popofeachprovcountycity2006.htm
• http://www.cso.ie/releasespublications/documents/population/current/popmig.pdf

Elvisor (discusión) 16:41 28 nov 2015 (UTC)

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