Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 2

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La concepción

No estoy de acuerdo con las modificaciones introducidas por Suso por varias razones... Considero que la concepción es un elemento separado a tratar muy diferente del nacimiento, es como la respiración y la circulación de la sangre, se conectan pero son diferentes; además posee una carga particular que lo diferencia, de hecho de todos los humanos, y es la aseveración de que fué el Espíritu Santo, pero esta creencia no es compartida por otras corrientes del cristianismo, por lo que creo que se ha desneutralizado al agregar un párrafo recientemente a esta cuestión. Pido neutralizar y volver a separar la concepción en un tema específico. Saludos. --Gcsantiago 14:24 2 ene 2006 (CET)

Yo creo que así está mejor, pero si se cambia, habría que pasar todo lo referente a la concepción a esa subsección, y no dejar la mitad en esa subsección y la otra mitad en la referente al nacimiento, como estaba antes de mi último cambio. Si se hace así, también estaría de acuerdo. --Suso de la Vega 18:19 2 ene 2006 (CET)

Revisión

Me gustaría, rupert, que echases un vistazo, y sin que sirva de precedente, a los correspondientes artículos sobre Jesús en wikipedia en inglés y en francés. Eso es lo que yo llamo un enfoque lógico del asunto y una explicación puramente enciclopedista. Aquí, lo que estáis intentando algunos es escribir un artículo sobre Jesús en una enciclopedia con un enfoque sesgado anti-cristiano y anti-católico, sobre la base de esa obsesión con la historicidad o no de Jesús. Lo he comentado varias veces: por supuesto, esta es una diferencia fundamental: se habla de Jesús en esta enciclopedia por ser un personaje religioso, no por otra cosa. Todo lo demás, es un intento por vía indirecta de redimir de su supuesta ignorancia a cuantos se acerquen a este artículo con la creencia de que Jesús existió de verdad. Es una intención, a mi juicio, malintencionada y que incumple a todas luces la supuesta política de neutralidad de esta enciclopedia. Por lo demás: los Evangelios son fuentes históricas absolutamente fiables. Está ampliamente demostrado que la descripción histórica, social, política, religiosa, etc. que se puede extraer de ellos se ajusta a los primeros años de nuestra era. Consecuentemente, la figura de Jesús es inobjetable. Su mensaje, a la vista de los cuatro evangelios y de los textos paulinos es tan coherente que resulta inevitablemente verosímil. ¿Cuál es entonces el problema con los evangelio? ¿Que no crees que Jesús multiplicase los panes? ¿Lo de los Reyes Magos? Ya sabemos leer y ya sabemos distinguir lo que son ajustes catequéticos de lo que no lo son. Esos son datos secundarios. Lo relevante es que de la lectura de los evangelio surge de forma nítida la figura de un hombre con un mensaje plenamente coherente en sí mismo y en perfecta dialéctica con el contexto histórico en que se encuentra. ¿A qué viene darle tantas vueltas a la historicidad de los evangelios? Además, sigo sin entender lo de negar la fiabilidad histórica de todas cuantas fuentes existen sobre Jesús y luego concluir en la introducción de que no existe duda acerca de su existencia. Es disparatado. --Camima 23:06 2 ene 2006 (CET)

Te notifico que no participo hasta el momento en ninguna conspiración de signo anticristiano, anticatólico ni anti-nada. Únicamente he tratado, y continúo haciéndolo, de contribuir en la medida de mis posibilidades a un tema que me interesa. Si cometo errores, agradeceré que me se haga saber, pero, eso sí, con educación, y sin paternalismo. Francamente, me resulta ofensivo que sugieras que soy malintencionado, y que escribo con "un enfoque sesgado anti-cristiano y anti-católico". Me disgustan profundamente los argumentos ad hominem. Por favor, si vamos a continuar discutiendo, procura utilizar un tono más moderado, ceñirte al artículo, y olvidar las imaginarias intenciones que supuestamente me guían. --rupert de hentzau (discusión) 00:39 3 ene 2006 (CET)

Creo que es justo reconocer el esfuerzo que ha hecho Rupert, de entre todos los wikipedistas que últimamente han reescrito el artículo, para llegar a consenso en una ardua discusión. Y merece todo el esfuerzo en no salirnos de tono, llevados por el apasionamiento que lógicamente lleva implícito un tema como este, que a algunos nos supone el fundamento de nuestra existencia.
Debo reconocer, también que en algunos puntos coincido con Korazon, con Camima y con Gcsantiago. El artículo concede casi la mitad del contenido a poner en tela de juicio de un modo u otro, la existencia de Jesús, que como se ha visto a lo largo de toda la discusión es una teoría minoritaria que plantea más problemas e interrogantes de los que pretende explicar. Si esto se mantiene, habría que dar paso, en igualdad de condiciones, a cientos de teorías minoritarias de tendencia contraria, muchas de ellas mejor fundamentadas que la de la no-existencia de Jesús, aunque solo sea para compensar. Respecto a la consideración de los evangelios como documentos no fiables en cuanto a aspectos biográficos, un amplio sector de autores lo defienden, aunque hay algunos que han comparado algunos de los evangelios con biografías de la época, afirmando que pueden considerarse biografías en igualdad de condiciones con otras.
Propongo, mientras avanzamos en esta lenta labor, colocar algún mensaje de no-neutralidad o de "estamos de reformas" para que los nuevos lectores del artículo no se sigan sumando sin fin a las reclamaciones que se vienen haciendo en esta discusión, y que preveo que de otra forma no se van a acabar con sólo Camima, Korazon y Gcsantiago. Por el contrario, lejos de la reclamación y de la oposición, me gusaría que las nuevas aportaciones incluyeran aquí ideas a discusión, con ánimo constructivo. - AFLastra 01:25 3 ene 2006 (CET)

Todas estas críticas a la imparcialidad del artículo me llevan a pensar en una teoría que tengo desde hace bastante tiempo y es que, por lo general, son más intolerantes las personas religiosas que las que no lo somos. --Suso de la Vega 03:10 3 ene 2006 (CET)

.Lamento profundamente el haber molestado a alguien con mis intervenciones. Pero estamos discutiendo y, en cualquier caso, no hay que ver en lo que digo nada que vaya más allá de recursos retóricos que creo legítimos en cualquier discusión intelectual. Desde luego, prefiero la claridad a la supuesta asepsia que en realidad encubre tanta carga ideológica o interpretativa como la que yo expongo con claridad. No vamos a entrar aquí a discutir elementos que están al margen del tema de Jesús. Ahora bien: ya está bien de tanto vender la moto de la neutralidad. El artículo sobre Jesús no es neutral. Y ya está bien de leer sesgadamente las palabras de los demás, y de molestarse por cosas que no tienen ninguna importancia. Yo no he dicho en ningún momento que Rupert participase en ninguna conspiración. Lo que he dicho y digo, dado que digo que el artículo no es neutral, es que el artículo está escorado hacia el anti-cristianismo. Punto. No voy a repetir por qué creo eso. Por lo demás, no he utilizado ningún argumento ad-hominem; estoy siempre hablando del contenido del artículo. El que tiene el enfoque anti-cristiano es el artículo. No alguien a quien yo no conozco.

Por lo demás, comparto todo lo que dice Lastra. Mi sugerencia pasa por discutir, antes de nada, y en primerísimo lugar, la orientación del artículo; en mi opinión, el objetivo prioritario (pero en ningún caso el único) de una entrada sobre Jesús de Nazaret es la de exponer quién es desde el punto de vista religioso y cuál es el contenido de su doctrina.

En cuanto a lo que dice Suso de la Vega, repito lo que apunté al principio: la supuesta pátina de neutralidad y de asepsia con que se presentan algunos no es garantía de nada. Excepto de ser tan intolerantes como lo pueden ser los demás sin que se note tanto; por ejemplo, los no religiosos respecto de los religiosos. --Camima 21:35 3 ene 2006 (CET)

Bien, pues discutamos ese punto que indicas. Yo opino que el artículo debe tratar sobre el Jesús histórico, y que debe consistir básicamente en una lectura crítica de las fuentes de que se dispone acerca de su vida, especialmente los evangelios. Opino que debe distinguir con la mayor precisión posible entre lo que el análisis literario e histórico permite suponer que ocurrió realmente y lo que es elaboración cristológica posterior, tanto en lo referente a los hechos de Jesús como en lo relacionado con su doctrina. Opino que el dogma católico acerca de Jesús de Nazaret, al igual que las creencias de otras confesiones cristianas, y de otras religiones, deben separarse en apartados independientes.

Como, por desgracia, con respecto al Jesús histórico casi todo lo que se sabe tiene carácter conjetural, cada teoría necesitará ir acompañada de los correspondientes argumentos y/o citas. Yo sólo tengo interés por trabajar sobre el Jesús histórico, al menos de momento. Entiendo que el actual apartado Jesús de Nazaret#Hagiografía debe sustituirse por otro titulado "Vida de Jesús", "Historicidad de Jesús" o similar. Considero que en este apartado, como decía antes, debe incluirse sólo aquello que tiene que ver con el Jesús histórico.

Éste es mi punto de vista. Espero con interés los vuestros. Por cierto: gracias, AF Lastra, por reconocer mi buena fe. Mi única intención es mejorar el artículo en la medida de mis posibilidades y, de paso, aprender algo acerca de un tema que me interesa. --rupert de hentzau (discusión) 23:53 3 ene 2006 (CET)

Coincido con Rupert en que este artículo debe contener en su mayor parte información sobre el Jesús histórico, hasta donde sea posible, creando apartados bien señalados con reseñas cortas pero completas acerca de quién es Jesús para las principales (o todas) las creencias en las que esta persona sea de alguna importancia. A partir de ahí, se creará cada página específica en la que se podrán ampliar los aspectos religiosos en torno a la figura de Jesús. Lo bueno de este tipo de enciclopedias es que prácticamente no hay límites en este sentido. Simplemente se crean los apartados y artículos relacionados oportunos.
Por lo que se ve, hay contenido suficiente para crear un extenso artículo con solo los aspectos históricos de Jesús, que junto con las fotos de hecho ya están dando un enorme peso (de 51 kilobytes) a la página. Sinceramente, creo que lo que hay que hacer es revisar por orden todo el artículo, dejando claro lo que son evidencias y lo que son teorías de una u otra tendencia. Pretendo ir añadiendo teorías más o menos minoritarias que había ido silenciado anteriormente en aras de la neutralidad. Así compensaremos el aspecto anticristiano que en opinión de algunos de nosotros tiene ahora. Sería deseable que para cada teoría se indicara qué problemas plantea o qué teorías se han presentado en contra o como alternativa, así como su fundamentación. Puede ser de interés incluir el nombre de alguno de los autores que defienden cada teoría, aunque a mí me interesa menos, pero le daría algo más de seriedad al tema. Otra opción para no llenar el texto de nombres de autores es colocar las referencias bibliográficas oportunas al final (yo prefiero esta opción).

Anoto algunos temas pendientes, en mi opinión, que pretendo ir revisando en el poco tiempo libre que tengo, para que no se me olvide, además de la revisión directa del artículo:

• La horquilla datacional de los evangelios. Se menciona en el artículo la de opinión mayoritaria. Deberán mencionarse las dataciones extremas. Las más tardías, aunque no las domino, pueden limitarse de forma absoluta por los manuscritos del s.II. Tengo acceso a teorías de dataciones tempranas, en general anteriores al año 62 para todos los evangelios, bastante razonables, aunque he de revisarlas.
• Hay que buscar información sobre la Tradición Triple y sobre las tradiciones dobles, como el documento Q. Qué bases hay y qué evidencias se manejan. Mencionar las posibles implicaciones que pudieran tener por su origen anterior a los evangelios.
• Resituar los evangelios apócrifos y su posible importancia.
• Hay algún autor que ha comparado los evangelios con biografías de personajes importantes de la época, encontrando más similitudes que diferencias. Tengo que buscar qué autores exponen esta teoría.
• Muchos autores consideran a Lucas un historiador de similar credibilidad a otros como Josefo. Habrá que buscarlos.
• Se habla de que hay elementos míticos en los evangelios. Por cuanto llevo leído sobre el tema, intuyo que hay mucho menos material mítico del que se habla y mucho más material alegórico del que se piensa. Tengo que buscar material para redondear esta teoría.
• Se habla de que el personaje de Jesucristo y el cristianismo surgen de creencias/influencias/plagio de origen helenístico. Prácticamente todo el cristianismo tiene sus orígenes en el judaísmo, tanto en creencias como en ritos. El personaje de Jesucristo deriva de la apocalíptica y la mística del judaísmo. Quizás, en mi opinión, la única excepción a esta norma es el momento en que se iguala a Jesús con Dios. Tengo que admitir que en ese punto simplemente no tengo datos suficientes. Sigo buscado.

Anotado esto para que no se me olvide, propongo dejar por el momento de lado la introducción, que tendría que reformarse al final, a la luz de como quede el artículo.

Primer punto a discusión: Creo haber leído que a algunos no gusta la palabra "Hagiografía", que significa "historia de la vida de los santos". En mi opinión no veo razón para no usar simplemente la palabra "Biografía". Si hay consenso y se cambia la palabra, procedería a discutir los dos siguientes párrafos, aunque mi lógica pide que la sección de historicidad de Jesús preceda al de su biografía. Primero me interesa saber si existió o es un personaje de ficción. Después leeré qué es lo que se dice de él. Espero vuestra opinión, porque si se cambia el orden, prefiero seguir la revisión por la sección de historicidad. AFLastra 02:02 4 ene 2006 (CET)

El culpable de la actual organización del texto soy yo. Antes estaba primero la sección destinada a discutir la veracidad de la figura de Jesucristo y sólo después de decenas de párrafos se decía dónde, cuándo había nacido Jesús, quiénes eran sus padres y cosas así... Y creo que puede haber muchas personas interesadas en conocer algo sobre Jesús a los que no les interesa leerse todo el artículo, que a lo mejor con leer los primeros párrafos les llega... y si quieren meterse en profundidad, lo leerán entero, pero no creo que tenga sentido el caso contrario. Es decir, la materia que sólo es de interés para los muy expertos es lógico que vaya al final. Palabra de licenciado en Periodismo. --Suso de la Vega 05:22 5 ene 2006 (CET)

Admito que no le falta razón a lo que dices. Aunque me imagino como lector nuevo, leyendo la biografía de una persona durante unos cuantos minutos con interés, para en la siguiente sección enterarme de que esa persona quizás no existió y podría plantearme si esto es una broma de cámara oculta... Aunque admito mi condición de inexperto en esto y que esta sea la mejor opción para organizar el texto. AFLastra 07:12 5 ene 2006 (CET)

Yo no tengo ningún inconveniente en el uso de la palabra Biografía, siempre y cuando se aclare inmediatamente después que hoy sólo es posible de forma muy aproximada y no concluyente. En cuanto a la sección Historicidad de la que hablas, ¿te refieres a la actual Referencias históricas? Para trabajar me parece adecuado empezar por ahí, pero en el artículo ya concluido creo que quedará mejor empezar por la sección biográfica.

Por otro lado, ten en cuenta que existe un artículo Evangelio; otro artículo Evangelio apócrifo, y otros para cada uno de los otros evangelios, incluyendo la fuente Q. No creo que debamos duplicar aquí esa información: más bien remitir a ella mediante enlaces. En cuanto a las teorías que cites, yo estoy a favor de que aparezcan, situadas en su contexto y referidas a los correspondientes autores. Ahora bien, alguna de ellas me parece especialmente disparatada. ¿Quién puede decir en serio que Lucas es un historiador fiable? Por lo que yo he leído, todo el mundo está de acuerdo en que los hechos relativos a la infancia de Jesús, míticos o alegóricos -eso es otro problema- tienen un contenido biográfico nulo. A pesar de ello, si hay gente solvente que ha sostenido tal cosa, documéntese.

Otra cosa: supongo que estamos de acuerdo en que todas las teorías que se mencionen y/o utilicen deben estar basadas únicamente en elementos racionales. En el apartado histórico no estoy dispuesto a aceptar conclusiones basadas en la fe. Ésto iría reservado para el apartado correspondiente.

¿Por dónde quieres empezar? --rupert de hentzau (discusión) 10:06 4 ene 2006 (CET)

Me parece que se han enredado mucho con este artículo, y se han ido por un despeñadero, la concepción que tiene el articulo de Jesús, tiende a enredar mas que aclarar, aunque todos sabemos quien es Jesús y sobre la tendencia de las ultimas décadas de poner en duda la historicidad, la tradición, y la autenticidad de las cosas, y que todo criterio es tildado astutamente de discriminatorio y por lo tanto poco fidedigno. Las consideraciones al redactar el articulo han puesto las mismas piedras de tranca, ya que producen un choque entre lo que se cree historia, religión, mitología y racionalidad, tal como sucedió en la revolución Ilustrita (modernista), que fueron los primeros en hacer una enciclopedia. La concepción de Jesucristo es por tradición Religiosa, y aunque existieron muchas teorías distorsionadas sobre su persona, al final siempre salieron ganando las que refería los evangelios; en la actualidad vuelven a salir toda una serie de teorías que tienden a distorsionar lo que ya muchos conocen que no es meramente teoría, sino un conocimiento fidedigno.

Por lo que veo los dos principales errores del artículo (y este será mi aporte) son, no haber definido a que categoría pertenece el articulo desde un principio, que voto porque sea Religioso. En segundo lugar, el poner mas peso a las teorías que ponen en tela de juicio el conocimiento que se tiene sobre Jesús, ha hecho aguas el articulo, que ya no parece un articulo serio, sino un intento terco por manchar una imagen muy bien lavada. Toda enciclopedia respetable sabe que no se puede ser en exceso complaciente en sus textos, y presuponer que todas las posturas con relación a este personaje sean serias, pues nadie le consultaría, ni estaría actuando con honestidad, sino guiándose únicamente por antojos, haciendo de un lado el sentido común.

Me gustaría contribuir aun más con el artículo, pero veo que no va por un buen camino, pues noto que los antojos se anteponen ante la objetividad y el buen sentido común. Por lo que voto por un cartel de No Neutralidad, o por otra etiqueta que permita hacer una buena reestructuración, y evitar que el articulo se vuelva hacer aguas... --Korazon 18:44 6 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo contigo en que es un artículo no neutral y estamos realizando un esfuerzo para que lo sea. Me gustaría tener más tiempo para que ese proceso de neutralización fuera más rápido, pero por mi parte tendré que hacerlo lentamente. Respecto al enfoque del artículo, creo que hay cabida en la enciclopedia para todos los puntos de vista. El punto de vista religioso puede ir en otros artículos, como por ejemplo en todos los derivados de cristianismo o incluso en Cristo. Creo que aquí se puede y se debe tratar el tema de Jesús desde un punto de vista histórico. Este es un tema que no hemos descubierto aquí, sino que se lleva discutiendo desde el siglo XIX en las diferentes etapas de la Búsqueda del Jesús histórico. Y la Tercera búsqueda del Jesús histórico se inició precisamente con esta convicción: Que no sólo es posible sino necesario rescatar la Jesús de la historia. Porque sin este Jesús histórico no hay Jesús de la Fe. Por eso insisto en que este artículo debe decir todo lo que se sabe y lo que no se sabe sobre el Jesús de la historia. Un saludo AFLastra 07:52 9 ene 2006 (CET)

Referencias históricas sobre la figura de Jesús

Versión actual:

Se ha investigado y discutido mucho, a lo largo de los siglos, sobre la certeza o no de los atributos que las distintas iglesias y tradiciones cristianas han adjudicado a la figura de Jesús de Nazaret, así como sobre las condiciones, fechas y lugares en los que nació, vivió y murió e incluso sobre su propia existencia.

Hasta donde sé, hasta el siglo XIX no se plantearon dudas acerca de la existencia de Jesús. Versión que propongo (las negritas únicamente señalan el cambio):

Se ha investigado y discutido mucho, a lo largo de los siglos, sobre la certeza o no de los atributos que las distintas iglesias y tradiciones cristianas han adjudicado a la figura de Jesús de Nazaret, así como sobre las condiciones, fechas y lugares en los que nació, vivió y murió. Desde el siglo XIX se ha cuestionado incluso sobre su propia existencia.

AFLastra 18:16 4 ene 2006 (CET)

Hasta donde sé yo, no se empezó a investigar con rigor histórico acerca de Jesús de Nazaret hasta el siglo XIX. Yo cambiaría "a lo largo de los siglos" por "en los últimos dos siglos". Por otro lado, no veo necesario mencionar ahora explícitamente el tema de la existencia. Simplificaría la frase así:

Se ha investigado y discutido mucho, en los últimos dos siglos, sobre la fiabilidad de los datos que la tradición cristiana nos ha transmitido acerca de la vida de Jesús de Nazaret.

Me parece una frase más sencilla y comprensible.

--rupert de hentzau (discusión) 18:52 4 ene 2006 (CET)

Me gusta aún más tu propuesta. Por mí, adelante - AFLastra 20:23 4 ene 2006 (CET)

A continuación, la frase: "Los documentos que arrojan luz sobre quién fue realmente Jesucristo se dividen en dos tipos: por un lado, el Nuevo Testamento y, por otro, documentos coetáneos procedentes de otras fuentes.", puede convertirse en:

"Los documentos que proporcionan información biográfica acerca de Jesús son principalmente ciertos escritos cristianos bastante posteriores a su muerte, principalmente los evangelios y las epístolas (algunos de los cuales se encuentran incluidos en el Nuevo Testamento canónico), en los que la narración biográfica se encuentra estrechamente imbricada con la argumentación catequética. Además, Jesús de Nazaret es mencionado en algunas fuentes no cristianas, considerablemente más tardías que los escritos cristianos antes citados, y cuya autenticidad ha sido en ocasiones puesta en duda."

Después de "bastante posteriores a su muerte", podemos situar una nota indicando los números que os parezca conveniente; igual después de "considerablemente más tardías"

Me imagino que aquí empezaremos a disentir. Pues adelante.

--rupert de hentzau (discusión) 20:46 4 ene 2006 (CET)

En realidad, prefiero la versión actual para meternos en detalles en cada apartado. Yo evitaría las expresiones "bastante posteriores" ya que algunas dataciones sitúan todos los evangelios antes del año 62, es decir unos 30 años después de la muerte de Jesús y además se mete en el mismo saco las epístolas de Pablo, la más antigua del año 51 (unos 20 años tras la muerte de Jesús). Habría que definir qué significa tardío y qué significa "bastante" en este caso. Por cierto, intentaré preparar el texto que justifica la datación mencionada en el artículo de evangelio para no cargalo aquí. Después, haré una referencia breve a esta datación en este artículo. Paz y ciencia. - AFLastra 21:56 4 ene 2006 (CET)

Aunque no soy experto, me parece haber leído que las biografías escritas por coetáneos de un personaje no son consideradas tardías. Tampoco deberían serlo aquellas que se escriben cuando aún viven testigos presenciales o hermanos del personaje, que pueden denunciar la falsedad de esas biografías o documentos. - AFLastra 07:44 5 ene 2006 (CET)

Felicidades por esta iniciativa, me parece magnífica. Ya que AFLastra dudaba sobre cómo poner las referencias, os dejo este enlace, por si os sirve: Wikipedia:Referencias. --Comae (discusión) 22:41 4 ene 2006 (CET)

Tomo nota. Gracias, Comae. - AFLastra 07:08 5 ene 2006 (CET)

Sigo insistiendo en mi propuesta de cambio porque:

1. El texto actual indica que existen documentos no cristianos que "arrojan luz" sobre quién fue Jesucristo. En realidad lo que hay es un puñado de referencias a Jesús, la mayoría indirectas, que no proporcionan información biográfica alguna. Entiendo que debe indicarse con claridad que son los textos cristianos los que aportan información biográfica.

2. El texto actual es ambiguo, o engañoso, cuando habla de "documentos coetáneos". ¿Coetáneos de quién? No de Jesús, por cierto. Creo que es imprescindible situar temporalmente tanto los textos cristianos como los no cristianos. En cuanto a los primeros, un lapso de veinte años se hace acreedor, me parece, a la expresión "bastante posteriores", máxime cuando mediante una nota al pie, como antes decía, podemos precisar cuanto queramos la magnitud de dicho lapso. También me parece imprescindible indicar que los documentos no cristianos son considerablemente mas tardíos (prácticamente todos son del siglo II); igualmente podemos utilizar las notas al pie para precisar esta información.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 07:46 5 ene 2006 (CET)

En todo caso, ese concepto de tardío me parece subjetivo. Creo que debe evitarse en un artículo neutral, ya que lo que a tí te parece tardío a mí no me lo parece por lo anteriormente explicado. Dejemos simplemente las cifras y que cada lector decida si es tardío o no.

Saludos, AFLastra 07:55 9 ene 2006 (CET)

Me parece bien tu afán de precisión, aunque insisto en que mediante notas a pie de página podríamos precisar mucho más. Modifico mi propuesta de la siguiente forma (marco en negrita los cambios):

"Los documentos que proporcionan información biográfica acerca de Jesús son principalmente ciertos textos cristianos (algunos de los cuales se encuentran incluidos en el Nuevo Testamento canónico), de los cuales el más antiguo fue escrito más de veinte años después de su muerte. Entre estos escritos, destacan sobre todo como fuente de información acerca de Jesús los evangelios, especialmente los redactados en la segunda mitad del siglo I, aunque en ellos la narración biográfica se encuentra estrechamente imbricada con la argumentación catequética. Además, a partir de la última década del siglo I, es decir, más de sesenta años después de su muerte, Jesús de Nazaret es mencionado en algunas fuentes no cristianas cuya autenticidad ha sido en ocasiones puesta en duda."

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 09:27 9 ene 2006 (CET)

Me gusta algo más. Aunque ya es mala suerte que menciones la cifra de "más de veinte años" para referirnos a 1ªTesalonicenses, del invierno del 51. La fecha más temprana para la muerte de Jesús suele ser abril del año 30. Así que hablamos, en el peor de los casos, de casi 21 años. Lo podríamos dejar en "unos veinte años".

No me convence la última frase. Podría decirse que las menciones a Jesús del siglo primero ajenas al cristianismo prácticamente se reducen a las de las Antigüedades Judías de Flavio Josefo, en dos párrafos, de los cuales uno parece ser una interpolación cristiana y el otro es una mención indirecta al relatar la muerte de su hermano Santiago.

Sigo trabajando lentamente en los temas ya comentados, especialmente en la datación de los evangelios. Voy encontrando cosas como ésta de Paul Copan: "Se puede presentar un argumento sólido en favor de la finalización de Los Hechos antes del año 62-64 d. C.,(11) cuando Pablo fue ejecutado por orden de Nerón. Al final de Hechos, Pablo todavía está preso en Roma. Lucas, quien estuvo interesado en los acontecimientos significativos de la temprana cristiandad, como el martirio de los cristianos prominentes (por ejemplo, Esteban y Santiago), con toda seguridad hubiera incluido la muerte de Pablo si hubiera sabido de ella. La mejor explicación por la que Lucas no hubiera mencionado la ejecución de Pablo —o el asedio y destrucción de Jerusalén en el año 70 d.C. o la persecución por parte de Nerón— es que este acontecimiento aún no había ocurrido. Por lo tanto, el libro de Hechos fue con toda probabilidad escrito antes del 62 d. C.(12) Así que podemos afirmar con buenas razones que los Evangelios Sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas) bien pueden haber sido escritos tan sólo treinta años después de la muerte de Jesús —un período en el cual la exactitud de los Evangelios puede ser fácilmente comprobada o desafiada por testigos visuales o investigadores." A esto hay que añadir que la evidencia en la que se suelen basar los autores para datar los evangelios es el anuncio de la destrucción del templo. Se da por supuesto que es una profecía escrita posteriormente a los hechos. Sin embargo no se da una descripción del asedio de Jerusalén ni de la destrucción del templo. Los relatos se basan en imágenes del Antiguo Testamento (Ezequiel, Jeremías, etc.). Y como dice S.Sandoval a propósito de C.Vidal, "Existían pronósticos semejantes en la literatura judía anterior al 70 dC, v.gr., la de Jesús el hijo de Ananías, en Guerra de los judíos VI, 300-309"

Respecto a la historicidad de Lucas, tendría que reencontrar textos que ya tengo casi olvidados. Sin buscarlo, he encontrado esto de R.T.France: "(...) el libro de los Hechos de los Apóstoles. En este libro la coincidencia con la historia escrita es mucho mayor, y la exactitud de Lucas al referirse a los detalles de instituciones políticas y puestos en el Asia Menor y en Grecia fue suficiente como para provocar que el arqueólogo Sir William Ramsay cambiara su actitud de un escepticismo heredado por un aprecio por Lucas como un historiador cuidadoso y responsable."

Saludos - AFLastra 02:33 10 ene 2006 (CET)

Me parecen bien los dos cambios que propones, pero te pediría que redactases tú, si no te importa, los cambios en la última frase. Por otro lado, para cuando entremos en materia, tal vez sería adecuado hablar de las cartas de Pablo -de las siete que actualmente se consideran auténticas- antes que de los evangelios, por un asunto de mera prioridad cronológica. Pablo apenas aporta información biográfica sobre Jesús. y no deja de ser curioso que, mientras cita continuamente las Escrituras judías, no haga referencia nunca -excepto en 1Corintios, creo- a tradiciones acerca de los dichos y hechos de Jesús. Opino que esto debería ir reflejado en el apartado sobre las cartas de Pablo, que ahora se centra sólo en el pasaje de Gálatas donde menciona que conoció a "Santiago, el hermano del Señor". Por cierto que esta mención es fundamental, y me parece que el tratamiento que se le da en el artículo es adecuado, en general, pero debe situarse en el contexto que antes he mencionado.

Propongo que después se pase a discutir el tema de los sinópticos. En cuanto a las dataciones, deberíamos dejar claro cuáles son las comúnmente aceptadas, y cuáles -como la que citas de Paul Copan- son minoritarias. Por lo que yo sé, la mayoría de los autores sitúan tanto el Evangelio de Lucas como los Hechos entre los años 80 y 90. En cuanto al texto que citas de R.T.France, no sé si lo que se dice acerca de Hechos se puede extrapolar sin más al Evangelio de Lucas, por más que los dos textos sean, muy probablemente, obra del mismo autor. De todos modos, debemos recordar que existen artículos sobre los diferentes evangelios donde se pueden verter por extenso las teorías sobre su datación. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 20:26 10 ene 2006 (CET)

Rápidamente antes de irme a trabajar:

"Los documentos que proporcionan información biográfica acerca de Jesús son principalmente ciertos textos cristianos (algunos de los cuales se encuentran incluidos en el Nuevo Testamento canónico), de los cuales el más antiguo fue escrito unos veinte años después de su muerte. Entre estos escritos, destacan sobre todo como fuente de información acerca de Jesús los evangelios, especialmente los redactados en la segunda mitad del siglo I, aunque en ellos la narración biográfica se encuentra estrechamente imbricada con la argumentación catequética. Además, a partir de la última década del siglo I, es decir, unos sesenta años después de su muerte, Jesús de Nazaret es mencionado en algunas fuentes no cristianas que prácticamente se reducen a las de las Antigüedades Judías de Flavio Josefo, en dos párrafos, de los cuales uno parece ser una interpolación cristiana y el otro es una mención indirecta al relatar la muerte de su hermano Santiago."

Saludos - AFLastra 07:56 11 ene 2006 (CET)

Lo cambio ligeramente, por razones sólo estilísticas:

"Los documentos que proporcionan información biográfica acerca de Jesús son principalmente ciertos textos cristianos (algunos de los cuales se encuentran incluidos en el Nuevo Testamento canónico), de los cuales el más antiguo fue escrito unos veinte años después de su muerte. Entre estos escritos destacan sobre todo como fuente de información acerca de Jesús los evangelios, especialmente los redactados en la segunda mitad del siglo I, aunque en ellos la narración biográfica se encuentra estrechamente imbricada con la argumentación catequética. Además, Jesús de Nazaret es mencionado en un texto no cristiano de la última década del siglo I -es decir, unos sesenta años después de su muerte -, las Antigüedades judías del historiador Flavio Josefo, donde se le cita en dos ocasiones, si bien la primera parece ser una interpolación cristiana y la segunda, probablemente auténtica, es una mención indirecta, en relación con la muerte de su hermano Santiago." --rupert de hentzau (discusión) 17:44 11 ene 2006 (CET)

Por mí, adelante con los cambios - AFLastra 19:36 11 ene 2006 (CET)

Pregunta

En el artículo se menciona que es muy probable que Jesús tuviera hermanos o hermanastros, pero me gustaría preguntaros, a vosotros que sabéis mucho más sobre Jesús que yo, si hay alguna teoría más o menos rigurosa que explique si Jesús tuvo pareja, si tuvo hijos y si realmente murió en la cruz o no. Si lo consideráis relevante también se podrían incluir en el artículo. Gracias. --Suso de la Vega 20:16 4 ene 2006 (CET)

Creo que se pueden tratar en la sección de Biografía con el mismo rigor histórico que todo lo demás. AFLastra 20:22 4 ene 2006 (CET)

Por mi parte, desconozco estas teorías. En ninguno de los evangelios que yo he leído -y, desde luego, en ninguno de los canónicos- se mencionan la pareja o los hijos de Jesús. Una información chocante acerca de la vida afectiva de Jesús se encuentra en un texto que puede ser falso o tal vez no -fue exhumado por un especialista reconocido, pero aun así se piensa que puede tratarse de una falsificación-, el Evangelio secreto de Marcos. Sobre que no murió en la cruz, sí existe una corriente en el cristianismo gnóstico que así lo afirma, e incluso que Simón de Cirene fue crucificado en su lugar, tras haber intercambiado Jesús con él el aspecto físico. Por desgracia, cito de memoria, no puedo dar ahora la referencia, aunque creo que lo leí en el libro de Ehrman Cristianismos perdidos (la referencia bibliográfica está también en el artículo sobre el evangelio secreto de Marcos). --rupert de hentzau (discusión) 20:53 4 ene 2006 (CET)

Aparentemente un antiguo portavoz del Vaticano (clérigo y teólogo, siento no recordar su nombre, pero es contemporaneo) defiende en un libro que jesus tenia hermanos y estaba casado con maria magdalena. En realidad fue la iglesia la que en el siglo cuarto (en un concilio en Cartago si no me equivoco) decidió sobre quien fue jesus y como vivio mediante una selección (declararon que ciertos textos eran correctos y otros no, lease apócrifos,). Ya en el siglo cuarto habia dudas sobre si esta selección se había hecho en honor a la verdad o a los intereses de la iglesia en aquel momento.--gonzalicu 05:21 5 ene 2006 (CET)

No sabemos lo que hubiera ocurrido si hubiesen llegado hasta hoy todos los textos de los apócrifos que se han perdido o destruido. Los documentos que tenemos no mencionan ninguna relación con Magdalena si no es en escritos tardíos, no anteriores a la segunda mitad del s.II. Por tanto, todo lo que se escribe en torno a ese tema pertenece a la ficción.
Respecto a si sus seguidores judíos inventaron que Jesús murió colgado de un madero, como un maldito según la Biblia judía, es otra de esas teorías difíciles de mantener. Que un grupo de creyentes decidiera reinventar la historia para afirmar que no murió como maldito y que seguía entre ellos, no me parcería extraño, aunque volvemos a entrar en el terreno de la ficción. De hecho, también hay un grupo de seguidores de Elvis que dicen que no murió...

AFLastra 07:27 5 ene 2006 (CET)

Fes vs. creencias/doctrinas

Si la ciencia nos demuestra algo cientificamente, entonces, creeremos en ello en la medida en que ha sido demostrado. La fe, por el contrario, es creer en algo que no se puede demostrar y, mucho menos, cientificamente. De ahi que se diga hacer un acto de fe: creer ciegamente en algo. Asi pues, se puede tener fe en algo; pero ese algo no puede ser, a su vez, la fe o fes. Podra ser un conocimiento, doctrina, creencia, etc. o su plural si hablamos de varias. Propongo que se modifique la palabra "fes" por creencias/doctrinas, pues eso es lo que son. Hablamos de varias tendencias cristianas, entonces otra opcion mas adecuada seria referirnos a ellas como diversas tendencias dentro del cristianismo Aiax 8 de enero de 2006.

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Línea 223: Los evangelios afirman que Jesús resucitó y ascendió a los cielos tres días después de su muerte. Este hecho es considerado fundamental por la doctrina cristiana y se conmemora cada año con las fiestas de la Pascua cristiana. + Los evangelios afirman que Jesús resucitó y ascendió a los cielos tres días después de su muerte. Este hecho es considerado fundamental por la gran mayoría de las fes cristianas y se conmemora cada año con las fiestas de la Pascua cristiana.

Considero que podríamos sustituir "fes cristianas" por "confesiones cristianas". Se mantiene la idea de pluralidad y se evita un término ambiguo. --rupert de hentzau (discusión) 20:50 8 ene 2006 (CET)

Los evangelios: "De entre ellos destacan los escritos en el siglo I"

Se puede saber cuáles son los evangelios escritos durante el siglo I, si no es mucho pedir? Es que, tal como está ahora escrito, no se entiende. Vamos, yo no tengo ni la más mínima idea de cuáles son. --Suso de la Vega 01:06 12 ene 2006 (CET)

Con bastante probabilidad, todos los canónicos (Mateo, Marcos, Lucas, Juan); probablemente algunos desaparecidos, conservados sólo fragmentariamente (Hebreos, Egipcios, Secreto de Marcos); posiblemente el evangelio apócrifo más destacado (Tomás); y, tal vez, pero es mucho más improbable, Pedro. De todas formas, me parecen relevantes para el conocimiento del Jesús histórico especialmente los cuatro canónicos y Tomás (los "cinco evangelios" de que habla el Jesus Seminar). --rupert de hentzau (discusión) 08:21 12 ene 2006 (CET)

¿Juan no es del siglo II? Baur lo fechaba alrededor del 150 adC, lo que sin duda es un poco excesivo, pero el autor estaba bien al tanto de la destrucción del Templo de Jerusalén, y, por lo menos quien compusiera el capítulo 21, de la muerte de Pedro. Los dos eventos datan de alrededor del 70 adC, a lo que habría que sumarle el plazo de composición (o composiciones, dado que además de Juan 21 hay por lo menos una interpolación evidente más, el episodio de la adúltera). Hasta donde yo sé, la única razón para fecharlo en el siglo I era la extendida identificación del autor del Evangelio con Juan el Apóstol (el discípulo bienamado). Taragüí @ 10:07 12 ene 2006 (CET)

De acuerdo, en este caso, por lógica, lo que hay que hacer es borrar la frase, porque si ni siquiera vosotros os ponéis de acuerdo en qué evangelios se escribieron en el siglo I, cómo pretendéis que el lector lo sepa? --Suso de la Vega 14:52 12 ene 2006 (CET)

Yo creería que lo adecuado es detallar, más adelante en el artículo, cual es la datación estimada de los Evangelios, no eliminarla sin más. Pero ya sabes cómo avanza esto: de a pasos mínimos. Taragüí @ 15:30 12 ene 2006 (CET)

Acepto tu crítica, Suso, aunque tal vez hubiese sido mejor plantearla de un modo más directo. Propongo como alternativa "especialmente los considerados más tempranos, que pudieron haber sido escritos en la segunda mitad del siglo I". El propósito de la frase es más que nada distinguir el grado de información útil que pueden aportar textos como los comentados de los innumerables apócrifos que comenzaron a proliferar en los siglos siguientes y que carecen por completo de utilidad para el intento de elaborar una biografía de Jesús de Nazaret.

En cuanto a la datación de Juan, hay casi un siglo de diferencia en las fechas que dan los diferentes autores. Baur efectivamente lo data en torno al 160, pero Norman Perrin lo sitúa entre el 80 y el 100; Raymond R. Brown entre el 100 y el 110. La opinión más generalizada, por lo que yo sé, lo sitúa hacia 95-100 -y es la que yo tenía en cuenta a la hora de redactar la desdichada frase que ahora discutimos-, pero no hay argumentos incontrovertibles que apoyen esta datación. Por demás, igual ocurre con las fechas de los otros evangelios: en ningún caso se dispone de certezas, así que he optado por apoyarme en las que las obras de referencia ofrecen como más probables.

--rupert de hentzau (discusión) 17:43 12 ene 2006 (CET)

Las dataciones mayoritarias que suelo encontrar son:

• Marcos: 66-70
• Lucas: años 80
• Hechos: años 80 (finales), siempre posterior a Lucas
• Mateo: años 80
• Juan: 90-110, aunque algunos autores los fechan antes del año 70. Y desde luego, el papiro P52 no permite retrasar su datación hasta el año 150 mencionado, que por otro lado ha de considerarse desfasada, porque el papiro se publicó después (1935) de las estimaciones de Bauer (1835). El capítulo 21 parece un añadido posterior según muchos autores, haciendo referencia a la muerte de Pedro en los años 60 y, en mi opinión, quizás al hecho de que Juan, al que se suponía que sobreviviría según profecía de Jesús, se intenta retocar la tradición para justificar que fueron malinterpretadas sus palabras. Lo de que supone la destrucción del templo no sé de dónde sale. He leído que muy al contrario, describe con detalle la disposición de Jerusalén antes de que en el año 70 los romanos la convirtieran en una alfombra de piedra.
• Hebreos: Anterior al 107 en que es mencionada por san Ignacio, aunque las escasas citas disponibles apenas aportan datos. Habría sido interesante poder comparar sus diferencias y coincidencias con Mateo. Quizás era este el evangelio aramaico en el que se basó el texto griego de Mateo o incluso pudo ser el origen de la Tradición Triple.
• Tomás: Hasta donde sé, suele datarse como muy pronto en la mitad del siglo II. El Jesus Seminar lo considera de valor por sus similitudes con el teórico documento Q, que hacen pensar que tiene sus orígenes en el siglo I.
• Egipcios: no parece que pueda incluirse, si suele situarse hacia 150
• Pedro: lo mismo que para Egipcios.
• Marcos secreto: no parece que pueda afirmarse nada con un mínimo de información respaldada por alguna evidencia confiable, si pesa la duda de la falsificación

Así que disiento en que no hay acuerdo. En términos generales, parece claro cuáles pueden haber sido escritos en el siglo I y aportar algún dato de interés. Respecto a que vamos a pasos mínimos, lamentablemente ha de ser así. Los que no somos expertos necesitamos mucho tiempo y disponemos de poco. Por cierto, voy a copiar la datación que escribí en Enciclopedia Libre para Hechos de los Apóstoles.

Saludos. - AFLastra 18:17 12 ene 2006 (CET)

No me parece mal que avancemos despacio. Si di eso a entender, me disculpo. Creo que es lo más correcto en un asunto discutido.

Con respecto a la destrucción del templo, Robert Kysar (The Fourth Evangelist and His Gospel. An Examination of Contemporary Scholarship. Minneapolis: Augsburg, 1975) insiste en que el autor de Juan escribe desde el contexto del judaísmo post-templo, en que los cristianos han sido expulsados de las sinagogas; menciona que el término αποσυναγογος se emplea varias veces, y que el autor confronta explícitamente las teologías hebraicas y cristianas de una manera impensable hasta la escisión de las sectas y la destrucción del Templo. También le resulta importante que el autor no haga mención de los saduceos, lo que resulta propio del período posterior al 70. Finalmente, argumenta que la contraposición hecha en Juan 2:13-22 entre el cuerpo de Cristo y el templo es evidencia (irónica) de la destrucción pasada de éste. Kysar data al evangelio y las epístolas de Juan entre el 90 y el 120. Taragüí @ 19:03 12 ene 2006 (CET)

Inserto esto aquí, tras conflicto de edición:

Gracias por el dato, que desconocía. Tomo nota para los trabajos sobre datación que estoy escribiendo. Coincide más o menos con lo que yo había aceptado hasta ahora excepto en la mención de Jn 2,13, que parece pillado por los pelos, de modo que la mención de Juan a la destrucción del templo sigue sin parecerme sólida. En todo caso, César Vidal propone argumentos sorprendentes que sitúan a Juan antes del año 70, pero lo voy a dejar para el final. Es el evangelio que me tiene más desconcertado: Es el único que da datos exactos de la geografía de Jerusalén previa a su completa destrucción del 70. Los romanos sólo dejaron en pie el muro de las lamentaciones para que nos hiciéramos una idea de su capacidad de destrucción. Y los hallazgos arqueológicos confirman las descripciones de Juan. Esta manía de entremezclar autores y tradiciones es desquiciante. Y no eran necesarias las disculpas, a mí también me parece que avanzamos (necesariamente) lentos. Un abrazo. A ver si puedo desarrollar un poco de la datación de Lucas. - AFLastra 19:55 12 ene 2006 (CET)

Discrepo de bastantes fechas que citas aquí, AFLastra, sobre todo las relacionadas con apócrifos. No es cierto que Tomás se date como muy pronto en la segunda mitad del siglo II. Elaine Pagels, en Más allá de la fe. El evangelio secreto de Tomás (traducción española de 2004 y edición original, en inglés, de 2003) considera el evangelio de Tomás anterior al de Juan. Su exposición me parece bastante interesante, y desde luego nada despreciable. Por otro lado, como verás en en:Gospel of Thomas no es la única autora que cree que Tomás fue redactado en el siglo I.

Lo que se sabe del Evangelio de los Hebreos, no conservado, es que es, si atendemos al testimonio de Eusebio de Cesarea, anterior al 150. Muy probablemente bebió de los sinópticos, por lo poco que se sabe, pero de ningún modo puede afirmarse con rotundidad que no sea del siglo I. En cuanto al secreto de Marcos, si no es una falsificación, que puede serlo, ha de ser de la misma fecha aproximada que Marcos y, por lo tanto, del siglo I. Tampoco puede excluirse que el Evangelio de Pedro sea del siglo I: mira qué fechas se ofrecen en en:Gospel of Peter. Ciertamente ni Hebreos, ni Egipcios, ni Pedro son de ninguna utilidad acerca de la vida de Jesús, y me parece adecuado olvidarnos del evangelio secreto de Marcos por la elevada posibilidad de que sea una falsificación moderna. Pero todos los evangelios que cito pudieron haber sido escritos en el siglo I, por lo que los he citado a la pregunta de Suso acerca de los evangelios del siglo I. Y me parece que hay una gran diferencia entre la credibilidad de estos textos y la de todo el aluvión de apócrifos de la natividad y de la infancia, falsificaciones de las actas de Pilatos y demás, que comienzan en la segunda mitad del siglo II. Eso era lo que me proponía distinguir con la frase "los más tempranos, que probablemente fueron escritos en el siglo I".

Por otra parte, no hay nada que pruebe que la datación de Juan por Baur es falsa, ya que tampoco el papiro P52, por lo poco que sé del tema, está datado de forma incontrovertible, sino basándose únicamente en la paleografía, e incluso se ha sugerido que puede ser del último tercio del siglo II. Y tampoco, que yo sepa, hay ninguna evidencia de que Lucas y Mateo hayan sido escritos en el siglo I: podrían datar perfectamente del siglo II, y hay quien ha propuesto para Mateo, por ejemplo, la fecha de 125.

Constato que la frase "especialmente los considerados más tempranos, que probablemente fueron escritos en el siglo I", que anteriormente propuse, peca de imprecisa. Propongo, pues, cambiarla por "especialmente los considerados más tempranos, que fueron escritos antes del año 150". En esto sí hay bastante certeza con respecto a todos los textos antes citados, canónicos y apócrifos. Si se considera necesario puede añadirse también la indicación de cuáles son.

--rupert de hentzau (discusión) 19:24 12 ene 2006 (CET)

Perdón por mi imprecisión con los apócrifos. Ya sabéis en no soy tan leído en ese extenso tema como en los canónicos. En realidad, los datos los saqué todos de esta wikipedia. Quizás los entendí mal, aunque ahora no tengo tiempo de verificarlo. Respecto a Tomás, no conocía esos datos, que me parecen interesantes. Respecto a P52 no conocía la controversia. Acabo de leer hace poco datación de 125. Creo que la datación mayoritaria no se retrasa más allá del 150 y había leído que había bastante consenso entre la comunidad de papirólogos. De todos modos, teniendo en cuenta que hay una datación mayoritaria que sitúa en el siglo I (o como mucho antes del 110) a todos los evangelios que han llegado hasta nosotros con un mínimo de extensión que permitan aportar datos, hablar del 150, eligiendo la opción más tardía, no me parece razonablemente neutral. - AFLastra 19:55 12 ene 2006 (CET)

Hay algo que no entiendo de tu discrepancia conmigo y es importante por cuanto ahora se incluye en la lista de evangelios antiguos a Pedro y no a Hebreos.

• Según el historial, tú mismo escribiste en Evangelio de los Hebreos: Según Jerónimo, es posible que ya San Ignacio (muerto en 107) citara un pasaje de este evangelio relativo a la resurrección. Aunque no puede asegurarse, es muy posible que este evangelio remonte su antigüedad al siglo I
• Según el historial, tú mismo escribiste en Evangelio de Pedro: La primera referencia a este texto en los escritos del cristianismo primitivo se encuentra en la Historia eclesiástica, de Eusebio de Cesarea, donde se cita una carta que Serapión, obispo de Antioquía entre 190 y 211, escribe a la comunidad cristiana de Rhossos

Debo entender que has encontrado nuevos datos que contradicen a los que usaste en la redacción de estos artículos. Si es así, deberías modificarlos para que lectores como yo no se vean inducidos a error. Y si no, habrá que revisar el texto actual del artículo, que es incorrecto. - AFLastra 17:03 13 ene 2006 (CET)

Disculpa, pero no veo contradicción por parte alguna. Las primeras menciones de estos dos evangelios, por lo que sé, son éstas. No veo por qué el que un texto sea citado por primera vez a finales del siglo II deba indicar necesariamente que fue escrito a finales del siglo II (de hecho, que yo sepa, las menciones más antiguas de los canónicos son del siglo II). La fecha de redacción del Evangelio de Pedro que se da como más probable es 150, pero no se excluye que pueda ser del siglo I. Como en el caso de los canónicos, la datación no se basa en pruebas empíricas objetivas y absolutamente fiables, sino en argumentos de crítica textual. En el Evangelio de Pedro, tanto la supuesta influencia del docetismo como el fuerte sentimiento antijudío son argumentos en favor de una datación tardía, pero, insisto, no puede excluirse que sea bastante anterior. Mira por favor las fechas que dan aquí: [1].

Aunque no haya contradicción, sí admito que la fecha que puse en el artículo sobre el Evangelio de Pedro puede haberte inducido a error. Cuando redacté el artículo puse como fecha probable que da en su edición de los apócrifos (BAC; página 371) Aurelio de Santos Otero. "Curiosamente", los escritores católicos suelen retrasar las fechas de los apócrifos y adelantar las de los canónicos todo lo que pueden. Ahora bien, existen otros autores que proponen una fecha mucho más temprana. Con gusto la modificaré en el artículo correspondiente, indicando que pudo haberse redactado entre 70 y 160, para evitar inducir a error a nadie más.

Pero ¿dónde, en este artículo, o en la página de discusión digo yo que el Evangelio de los Hebreos no sea del siglo I? Si te refieres a la frase "Los más tempranos (los cuatro canónicos y tal vez también algunos apócrifos, como los de Tomás y de Pedro), fueron redactados en la segunda mitad del siglo I o a comienzos del siglo II.", me refiero a los más tempranos conservados. Del Evangelio de los Hebreos se conservan sólo breves fragmentos, citados por autores como Ireneo, Clemente, Orígenes, Eusebio y otros. No ha llegado hasta nosotros, como sí han llegado el evangelio de Pedro y el de Tomás. Puede modificarse así: "Los más tempranos conservados (los cuatro canónicos y tal vez también algunos apócrifos, como los de Tomás y de Pedro), fueron redactados en la segunda mitad del siglo I o a comienzos del siglo II." Por cierto, fíjate en el "tal vez": no se afirma tajantemente en esta redacción que Tomás y Pedro fueran escritos en la segunda mitad del siglo I o comienzos del II, sino sólo que pudo ser así.

En cualquier caso, no me importa cambiar la redacción de la frase para hacerla más precisa. Pero no estoy dispuesto a aceptar que se diga, sin más, que los cuatro canónicos son los más antiguos y los únicos redactados en el siglo I. Es posible que sea así, pero también lo es que no. Y creo que esta duda razonable debe verse reflejada en el artículo. Aunque sea con un "tal vez".

--rupert de hentzau (discusión) 18:03 13 ene 2006 (CET)

En ningún momento he defendido que los únicos evangelios antiguos fueran los canónicos, de hecho, resalté más arriba a Hebreos y a Tomás. Simplemente me llamaba la atención que discreparas con unos datos que yo había sacado de tus propios artículos. Pero he visto aclarada la confusión y me alegra de que quede claro que hay más acuerdo del que al principio de la discusión se creía. - AFLastra 01:44 15 ene 2006 (CET)

Modificación de la página del 12 de enero a las 19:31

No comprendo qué sentido tiene proponer cambios ni intentar consensuar opiniones si luego se modifica unilateralmente la página: [2], sin atender a las razones que se están dando en la página de discusión. Quisiera manifestar mi total desacuerdo con esta última modificación. --rupert de hentzau (discusión) 19:40 12 ene 2006 (CET)

Pero si tú mismo pusiste que los evangelios importantes son los de la segunda mitad del siglo I y estos son precisamente los de Mateo, Marcos, Lucas y Juan, según se ha expuesto más arriba. Los demás son posteriores, no quedamos en eso? Y tampoco es para enfadarse, vamos, eso creo. --Suso de la Vega 23:00 12 ene 2006 (CET) O no iba por mí? De todos modos, la gente sigue teniendo derecho a modificar lo que quiera, que yo sepa, el artículo no está bloqueado. --Suso de la Vega 23:03 12 ene 2006 (CET)

Acaso mi argumentación haya sido abstrusa, no lo voy a negar, pero iba dirigida a plantear que algunos apócrifos, en especial el evangelio de Tomás, pueden ser del siglo I. Y tu redacción dice "los cuatro canónicos, que, muy probablemente, son los únicos redactados en la segunda mitad del siglo I". También se ha cuestionado en esta discusión si el Evangelio de Juan es del siglo I o del II, y tu redacción da por hecha la primera posibilidad.

Por otro lado, ni me enfado ni he indicado que el artículo esté bloqueado. Soy consciente de que puedo revertir tus cambios. Sólo que opino que deberíamos intentar consensuar las modificaciones de cierta importancia, ya que los cambios que se deciden entre varios suelen ser más duraderos y tienen más garantías. --rupert de hentzau (discusión) 23:31 12 ene 2006 (CET)

OK, por eso preguntaba yo en mi anterior intervención, cuáles eran los evangelios del primer siglo, porque tal como estaba puesto, era como no poner nada, pero como nadie me respondía, decidí tomar una acción, porque no digo que ahora esté bien, pero tal como estaba estaba mal. Sin ánimo de faltar, creo que los que sois muy eruditos como vosotros caéis a veces en el error de que el lector puede ser una persona normal que no tiene ni idea del tema, y yo me veo como uno de esos, así que si yo no entiendo algo, el lector medio tampoco lo va a hacer. Puedes verlo así, si te parece. En todo caso, me parece que estáis haciendo un gran trabajo y yo sólo quiero que eso se plasme en la página principal, y no sólo en la de discusión. --Suso de la Vega 23:58 12 ene 2006 (CET)

Entonces cómo quedaría la cosa?:

Entre estos escritos destacan, como fuente de información acerca de Jesús, los evangelios (aunque en ellos la narración biográfica se encuentra estrechamente imbricada con la argumentación catequética) ya que se considera que algunos de ellos fueron redactados en los 60 ó 70 años siguientes a la muerte de Jesús, es decir, cuando podía seguir vivo algún hermano o discípulo que pudiera confirmar o negar la certeza de lo escrito. Probablemente se encuentren entre ellos los de Mateo, Marcos, Lucas y tal vez (aunque no es seguro) los de Juan y Tomás

Qué os parece esta opción? --Suso de la Vega 00:37 13 ene 2006 (CET)

Gracias, Suso, por tu propuesta. Pero no entiendo cómo dices que no te hemos contestado a tu pregunta acerca de los evangelios del siglo I. Otra cosa es que no todos estemos de acuerdo. De tu texto no me gusta esta precisión de "cuando podía seguir vivo algún hermano o discípulo que pudiera confirmar o negar la certeza de lo escrito". No se conserva ningún comentario de ningún seguidor inmediato de Jesús acerca de ninguno de los evangelios, a menos que creamos que los autores de Mateo o Juan son los apóstoles homónimos, cosa muy improbable.

Mi propuesta es la siguiente:

Entre estos escritos destacan como fuente de información acerca de Jesús los evangelios. Los más tempranos (los cuatro canónicos y tal vez también algunos apócrifos, como los de Tomás y de Pedro), fueron redactados en la segunda mitad del siglo I o a comienzos del siglo II. Sin embargo, en ellos la narración biográfica se encuentra estrechamente imbricada con la argumentación catequética.

Aclaración necesaria

Una reciente incorporación al artículo dice, en otras palabras, que al convertirse la virginidad de María en un dogma de la fe, el catolicismo ha negado la posibilidad de que Jesús tuviera más hermanos. Pretendía, con una acotación, señalar el hecho de que el que María tuviera más hijos después de Jesús no invalida la idea de que Jesús fuera concebido milagrosamente en el seno de una mujer virgen, pero el autor del párrafo ha quitado mi acotación. No estáis de acuerdo conmigo? --Suso de la Vega 22:57 12 ene 2006 (CET)

En el "casi" dogma de la virginidad, distinguiría la concepción virginal, idea ya evidente en Mateo y Lucas, de la virginidad perpetua. Los primeros escritos que intentan ajustar la historia para que los hermanos de Jesús no fueran hijos de María son del siglo II. De todos modos, tiene un aspecto ensayístico que no me gusta.

María es mencionada por su nombre, por primera vez, en el evangelio según san Marcos, aunque en forma tangencial, como madre de Jesús. El evangelio según san Mateo narra que Jesús fue concebido milagrosamente. Dice que es hijo de Dios Padre concebido por el Espíritu Santo y que María lo concibió y dio a luz, pese a ser virgen.

En realidad, "y dio a luz" añade un elemento de discusión que es ajeno a Mateo. Para él, lo importante es la concepción virginal. Está claro que el niño no quedó dentro.

La existencia de hermanos o hermanastros de Jesús es un dato controvertido, en la medida en que la virginidad de María se ha convertido en uno de los dogmas de fe del cristianismo. Ciertamente, la palabra utilizada para designar a los hermanos, tanto en arameo ('âch-'achâ) como en griego (adélfoi), también se utiliza para denominar a los parientes. Sin embargo, los evangelios los mencionan claramente: “Su madre y sus hermanos estaban fuera” (Mateo 12:46-50) y nada hace pensar que sea menos aconsejable tomar a Mateo literalmente que interpretar que se refiere a parientes. Además, es mencionado por Juan: “Porque ni aun sus hermanos creían en él” (Juan 7:5), fragmento que no haría referencia a los discípulos, que obviamente si creían en él. Finalmente, en Corintios se dice “¿No tenemos derecho de traer con nosotros una hermanan por mujer como también los otros apóstoles, los hermanos del Señor y Cefas?” (1Corintios 9:5). Todos estos indicios han favorecido que la mayoría de los análisis de la vida de Jesús de origen no cristiano den por hecho que debió de tener hermanos.

La virginidad de María no es exactamente un dogma de fe. Creo que podemos evitar expresiones como "nada hace pensar" para exponer el estado de la cuestión. Se pueden mencionar sin más las referencias en que se nombran a los hermanos de Jesús. Después, simplemente decir que el cristianismo del siglo II argumentó que no eran hermanos de sangre sino de un matrimonio anterior de José. Y que siglos después se ha planteado el argumento de que las mencionadas palabras en griego y arameo pueden referirse a otros parentescos, aunque también es cierto que existen otras palabras griegas para esos parentescos. - AFLastra 08:10 13 ene 2006 (CET)

¿Cómo es esto de que la virginidad de María no es un dogma de fe para el catolicismo? Siempre había creído que sí. Por lo que sé, la virginidad de María, antes y después del parto, se estableció en el siglo VII, en el Concilio de Letrán (649). ¿No tiene rango de dogma? ¿Cómo se denomina entonces?

A mí las exposiciones que se han citado aquí me parecen adecuadas y bien escritas, no modificaría nada. La expresión "Nada hace pensar" aquí me parece correcta: viene a decir que no hay razones para preferir una interpretación no literal y así es.

Con respecto a la pregunta de Suso, a mí esta aclaración que hacías no me parece necesaria. Por un lado, el "dogma" ( o como se llame) de la virginidad en el catolicismo actual se refiere a toda la vida de Maria, no exclusivamente a la concepción de Jesús. Por otro, el artículo no debe centrarse, a mi juicio, en el punto de vista católico, ni para defenderlo ni para rebatirlo. --rupert de hentzau (discusión) 08:53 13 ene 2006 (CET)

Pues no. La virginidad de María no está en la lista de dogmas de fe. Lo podéis ver en esta misma wikipedia: Dogma de fe.

Mi propuesta:

La existencia de hermanos de Jesús es un dato controvertido. Los evangelios los mencionan claramente: “Su madre y sus hermanos estaban fuera” (Mateo 12:46-50). Además, es mencionado por Juan: “Porque ni aun sus hermanos creían en él” (Juan 7:5). . Hace mención en sus cartas a "Santiago el hermano del Señor" (Gálatas 1,19). En Corintios Pablo dice “¿No tenemos derecho de traer con nosotros una hermanan por mujer como también los otros apóstoles, los hermanos del Señor y Cefas?” (1Corintios 9:5). Hechos menciona a Santiago (Hch 13,17; Hch 15,13s). La idea de virginidad perpetua de María (antes, durante y después del parto), aparece en la literatura cristiana del siglo II y se refleja en textos como el Protoevangelio de Santiago y otros textos excluidos del canon cristiano, en los que se argumentaba que los hermanos de Jesús eran hijos que José había tenido en un matrimonio anterior. Siglos más tarde, se planteó el argumento de que la palabra utilizada para designar a los hermanos, tanto en arameo ('âch-'achâ) como en griego (adélfoi), también se utiliza para denominar a los parientes. Por otro lado, es de destacar que en griego existen otras palabras para referirse a los primos y parientes, palabras que nunca son usadas con los hermanos de Jesús.

Eliminaría así el párrafo que antede a este en el artículo, que plantifica la palabra "Vaticano" cuando el protestantismo tampoco acepta este protoevangelio. Saludos - AFLastra 16:45 13 ene 2006 (CET)

Seguramente la palabra dogma no es técnicamente la adecuada (tú hablas de un "casi" dogma, yo ignoro por completo este término). En cualquier caso, el Symbolum Nicenum proclama la virginidad de María: "Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine" y la Iglesia Católica enseña esta doctrina en su catecismo. Si no es un dogma, redáctese de forma más precisa, pero no deje de indicarse que la única razón que impulsó a hacer una lectura no literal de estos pasajes evangélicos fue la de preservar la doctrina de la virginidad de María. A menos que se considere que fueron otras las razones. --rupert de hentzau (discusión) 18:18 13 ene 2006 (CET)

He tomado una decisión salomónica (que, por seguro y como siempre en estos casos, no va a contentar a nadie) y he hecho una mezcla entre el texto que estaba en el artículo, la propuesta de AF Lastra y algo de mi propia cosecha. --Suso de la Vega 18:45 13 ene 2006 (CET)

Perdona, Rupert, no había leído tu última intervención. Voy a corregir el texto para que quede claro también tu punto de vista, que es cierto. --Suso de la Vega 18:49 13 ene 2006 (CET)

Creo que AFLAstra se equivoca; el párrafo 499 del Catecismo de la Iglesia Católica dice textualmente La profundización de la fe en la maternidad virginal ha llevado a la Iglesia a confesar la virginidad real y perpetua de María (cf. DS 427) incluso en el parto del Hijo de Dios hecho hombre (cf. DS 291; 294; 442; 503; 571; 1880). En efecto, el nacimiento de Cristo "lejos de disminuir consagró la integridad virginal" de su madre (LG 57). La liturgia de la Iglesia celebra a María como la "Aeiparthenos", la "siempre-virgen" (cf. LG 52).. La confesión antemencionada es la proclamación ex cathedra de un dogma. El listado que aparece en esta Wikipedia aclara expresamente que es ilustrativo y no exhaustivo. Por cierto, ese párrafo y los sucesivos (legibles online aquí son ilustrativos a efectos de la posición oficial de la ICAR. Taragüí @ 19:49 13 ene 2006 (CET)

Tengo que daros la razón y agradeceros que me saquéis del error. En el listado de dogmas que yo manejaba no constaba éste. Retoco mi propuesta:

La existencia de hermanos de Jesús es un dato controvertido. Los evangelios los mencionan claramente: “Su madre y sus hermanos estaban fuera” (Mateo 12:46-50). “Porque ni aun sus hermanos creían en él” (Juan 7:5). Pablo hace mención en sus cartas a "Santiago el hermano del Señor" (Gálatas 1,19). En 1Corintios 9:5, escribe “¿No tenemos derecho de traer con nosotros una hermana por mujer como también los otros apóstoles, los hermanos del Señor y Cefas?”. Hechos menciona a Santiago (Hch 13,17; Hch 15,13s). El dogma de la virginidad perpetua de María (antes, durante y después del parto) se establece en el concilio de Letrán (649). La idea de virginidad perpetua, aparece en la literatura cristiana del siglo II y se refleja en textos como el Protoevangelio de Santiago y otros textos excluidos del canon cristiano, en los que se argumentaba que los hermanos de Jesús eran hijos que José había tenido en un matrimonio anterior. Siglos más tarde, se planteó desde el catolicismo el argumento de que la palabra utilizada para designar a los hermanos, tanto en arameo ('âch-'achâ) como en griego (adélfoi), también se utiliza para denominar a los parientes. Por otro lado, es de destacar que en griego existen otras palabras para referirse a los primos y parientes, palabras que nunca son usadas con los hermanos de Jesús.

Saludos. - AFLastra 00:46 15 ene 2006 (CET)

Pffffffff!!!!!! He intentado añadir esta última aportación de AFLastra a la redacción que ya había hecho yo. Aunque cambié el orden de algunas frases, básicamente es la misma información. Intenté evitar la redundancia de su opción (el dogma de la virginidad perpetua... la idea de virginidad perpetua), pero si no os gusta se cambia y punto. --Suso de la Vega 02:13 15 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en que mi redacción no era muy buena, pero la última frase supone un posicionamiento que creo innecesario. La modifico un poco:

La existencia de hermanos o hermanastros de Jesús es un dato controvertido. Los evangelios los mencionan claramente: “Su madre y sus hermanos estaban fuera” (Mateo 12:46-50). Además, es mencionado por Juan —“Porque ni aun sus hermanos creían en él” (Juan 7:5)—. Pablo también hace mención en sus cartas a "Santiago el hermano del Señor" (Gálatas 1:19). En Corintios, dice “¿No tenemos derecho de traer con nosotros una hermana por mujer como también los otros apóstoles, los hermanos del Señor y Cefas?” (1Corintios 9:5). El libro de los Hechos menciona a Santiago (Hechos 13:17, Hechos 15:13 y siguientes). La idea de virginidad perpetua de María (antes, durante y después del parto) aparece en la literatura cristiana del siglo II y se refleja en textos como el Protoevangelio de Santiago y otros textos excluidos del canon cristiano, en los que se argumentaba que los hermanos de Jesús eran hijos que José había tenido en un matrimonio anterior. Siglos más tarde, se planteó desde el catolicismo - que estableció el dogma de la virginidad perpetua de María en el Concilio de Letrán (649)- el argumento de que la palabra utilizada para designar a los hermanos, tanto en arameo ("'âch-'achâ") como en griego ("adélfoi"), también se utiliza para denominar a los parientes. Por otro lado, es de destacar que en griego existen otras palabras para referirse a los primos y parientes, palabras que nunca son usadas con los hermanos de Jesús.

Saludos - AFLastra 02:55 15 ene 2006 (CET)

Tienes razón, pero mi intención era dar un hilo al razonamiento, porque tal como lo has puesto tú no hay un nexo que una dos proposiciones: 1) lo más seguro es que Jesús tuviera hermanos y 2) las religiones cristianas más extendidas lo niegan. Tiene que haber conexión entre estos dos hechos. por eso lo he dejado como está ahora (una frase algo así como "Quizá el único argumento en contra es la idea de la virginidad perpetua de María" para unir ambas proposiciones). Qué os parece? --Suso de la Vega 03:22 15 ene 2006 (CET)

También he dividido la sección en dos: "Lugar del nacimiento" y "La familia de Jesús", porque ya estaba siendo muy grande y, además, se trata de dos temas totalmente diferentes. --Suso de la Vega 03:26 15 ene 2006 (CET)

La última versión me parece muy adecuada. Sólo observo un ligerísmo inconveniente: es un tanto anacrónico hablar de catolicismo en 649. En esta época, no se había producido todavía el cisma entre Oriente y Occidente y, en cualquier caso, el cristianismo de entonces era mucho más oriental que occidental. Además, no creo necesario mencionar aquí la fecha ni el lugar de la proclamación del dogma. Mi propuesta es:

Siglos más tarde, la teología católica, para defender el dogma de la virginidad de María, planteó el argumento de que la palabra utilizada para designar[...]

Por demás, me parece que el párrafo ha quedado muy bien. --rupert de hentzau (discusión) 10:01 15 ene 2006 (CET)

Por mí, de acuerdo - AFLastra 17:31 16 ene 2006 (CET)

Importancia innegable

Llevo un cierto tiempo dándole vueltas a la frase que a parece al principio del artículo que dice algo así como que la importancia de Jesús en la cultura occidental es innegable. Esta frase ha sido criticada numerosas veces y es verdad que tiene un matiz de negatividad, como diciendo "aunque nos cueste reconocerlo, hay que aceptarlo". Se me ocurre otra redacción:

Jesús es una de las personas que tuvo más influencia en la cultura occidental de todos los tiempos.

Creo que estaréis de acuerdo en que la frase es correcta. Ya sólo pensando en el lenguaje popular, fijaos la de expresiones que existen del tipo: "¡Jesús!" (cuando alguien estornuda), "¡Cristo!", "Por los clavos de Cristo", "Eso está donde cristo dio los tres suspiros" o "donde Cristo perdió los patucos"..., por no entrar en tacos y blasfemias. Qué opináis. --Suso de la Vega 01:05 17 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo. Propondría algo del estilo: "Jesús ha sido uno de los personajes que más influencia han ejercido en la cultura occidental."

Por abundar en el tema, aún hoy desgraciadamente en las guerras se sigue confrontando al cristianismo con el islamismo, aunque solo sea por manipular a la opinión pública. Esto da una idea de hasta qué punto la cultura occidental ha sido cristiana - AFLastra 15:43 17 ene 2006 (CET)

A mí me parece bien vuestra propuesta. Creo que sería interesante desarrollar en el artículo (o, tal vez, como artículos independientes), en un futuro, apartados como Jesús de Nazaret en el arte, Jesús de Nazaret en la literatura o Jesús de Nazaret en el cine. --rupert de hentzau (discusión) 19:58 18 ene 2006 (CET)

Nuevo Testamento

Texto actual:

Es donde más referencias se aportan acerca de Jesús, si bien, su valor historiográfico para atestiguar su existencia e identidad es limitado debido a su carácter catequético.

Se mezclan churras con merinas. Debería decir algo como esto:

Desde un punto de vista historiográfico deben destacarse las epístolas de Pablo de Tarso del resto de los textos neotestamentarios, ya que constituyen un material poco elaborado desde un punto de vista narrativo y su datación está mejor definida. Son cartas en las que se mencionan personas del entorno de Pablo, algunas tan conocidas como Santiago, el jefe de la comunidad de Jerusalén, al que llama "hermano del Señor", así como a Pedro y Juan, a los que considera "columnas" del incipiente cristianismo. Los Evangelios y Hechos de los Apóstoles presentan mayores dificultades para definir su datación y autoría. Además, su elaboración narrativa y catequética dificultan su análisis.

O algo así. Sirva como base de discusión. Saludos - AFLastra 20:33 18 ene 2006 (CET)

Tengo varias objeciones a este texto. Desde luego, las cartas de Pablo son "un material poco elaborado desde un punto de vista narrativo". Pero es que no son narraciones. Y mucho menos narraciones biográficas: no se refieren nunca a hechos y dichos de Jesús (salvo, si no me equivoco, en una sola ocasión, 1Corintios 11:23-26 en un pasaje en que se habla de la institución de la eucaristía), y que -dato curioso- no se apoya en la narración de ningún testigo visual: Pablo afirma que ha recibido directamente del Señor). A mi juicio, las cartas de Pablo no aportan ni un solo dato de interés para conocer la vida de Jesús. Y esto es algo que debería comentarse, pues sólo veinte años después de la muerte de Jesús, su principal apóstol no parece considerar que sus dichos y hechos sean relevantes a la hora de predicar el evangelio.

Pablo es, sobre todo, un teólogo, seguramente el primer teólogo cristiano, y en sus escritos sólo le interesa destacar las ideas del sacrificio redentor y la resurrección de Jesús. Su Jesús no es ya el Jesús histórico que predicaba la inminencia del Reino de los Cielos, que curaba a los enfermos, exorcizaba a los poseídos y predicaba en parábolas. Lo único interesante que aportan, a mi juicio, los escritos de Pablo es el pasaje de Gálatas (Gálatas 1:19 en que se refiere a Santiago, como argumento a favor de la existencia de Jesús. Con eso sí estoy de acuerdo. Pero no creo ni que Santiago sea un personaje muy conocido, ni que formase parte del entorno de Pablo. Más bien hubo bastante desencuentro entre los dos.

Por otro lado, es verdad que la datación de las epístolas paulinas está mejor definida que la de los evangelios, pero debe quedar claro que sólo 7 de las 14 epístolas atribuidas tradicionalmente a Pablo se consideran hoy auténticas, y pueden por tanto datarse con garantías en la década de los 50.

--rupert de hentzau (discusión) 22:31 18 ene 2006 (CET)

En todo caso, algo habrá que hacer, porque la frase actual incurre en falsedad. Dice que el N.T. tiene un valor historigráfico limitado para atestiguar su existencia. Las 7 cartas genuinas de Pablo pertenecen al N.T. y tienen un valor evidente para atestiguar su existencia, salvo que se explique de quién era hermano "Santiago el hermano del Señor" si Jesús no existió, teniendo en cuenta que Pablo sólo llama Señor a Jesús. En cuanto a que el jefe de la primera comunidad cristiana, la de Jerusalén, el que presidió el primer concilio según parece otorgar el autor de Hechos, no fuera conocido en el ámbito cristiano (sin entrar en la mención de Josefo) no me parece fácil de creer. Aunque sólo fuera como titular de la recepción de las ayudas económicas que Pablo llevó a Jerusalén desde las comunidades griegas. Aunque sólo fuera porque Pablo recurre a su autoridad sobre toda la comunidad cristiana cuando otros le cuestionan.

Quizás habría que distinguir el valor de los diferentes textos del N.T. para atestiguar la existencia de Jesús o para aportar datos biográficos. Te cedo el honor de proponer un texto alternativo. Reconozco que el mío tampoco termina de gustarme. AFLastra 08:04 19 ene 2006 (CET)

Creo que el hecho de que las siete epístolas aporten sólo un dato histórico, y éste tangencial (a saber, que Pablo conoció a Santiago) las hace de valor limitado (NB, "limitado", no "nulo"): no describen ningún evento de la vida de Jesús. Piensa que aqui ya no se trata de saber si Jesús existió o no; esa controversia ya la hemos tratado. Se trata de saber qué podemos afirmar con confianza de su vida, y en ese sentido Pablo aporta mucho menos que los Evangelios. Taragüí @ 09:33 19 ene 2006 (CET)

Dices que no se trata de saber si Jesús existió, pero este apartado está en la sección "Referencias históricas sobre la figura de Jesús", que continuamente pone en la cuerda floja la existencia de Jesús. Es precisamente aquí donde se desarrolla este tema aunque se ha mencionado de forma resumida en otro lugar del artículo.

Decir que el valor es "limitado" puede tener dos acepciones: 1. Que tiene límites 2. Escaso. Y lo que importa no es lo que se dice sino lo que se recibe. Y cuando leo esa frase, no sé qué quiere decir cuando se refiere a la existencia de Jesús. En este resumen-introducción se menciona su existencia y se asocia a la palabra "limitado". O las evidencias apuntan a que existió probablemente o poco probablemente o que no existió. Pero algunos lectores de este artículo no aceptamos lo de "referencias... valor... para atestiguar su existencia... limitado..."

Respecto a su limitado valor en la biografía de Jesús queda clara nuestra coincidencia. AFLastra 20:31 19 ene 2006 (CET)

Mi propuesta es la siguiente:

Los primeros textos escritos conservados en que se menciona a Jesús de Nazaret son las siete epístolas de Pablo de Tarso hoy consideradas auténticas (1 Tesalonicenses, Filipenses, Gálatas, 1 Corintios, 2 Corintios, Romanos y Filemón), escritas entre los años 50 y 60. Sin embargo, Pablo no conoció a Jesús, quien se le apareció, según su propio testimonio, tras la resurrección, y su testimonio acerca de él se limita a los dos hechos centrales de su muerte en la cruz y su resurrección. Sólo en una ocasión (1Corintios 11:23-26), hace referencia a palabras pronunciadas por Jesús de Nazaret, aunque afirma conocerlas por revelación y no por el testimonio de ninguno de los seguidores directos de Jesús.

Si bien Pablo muestra escaso interés por el Jesús histórico, en la Epístola a los Gálatas menciona que conoció personalmente a varios de sus seguidores y, en particular, a Santiago, a quien llama "hermano del Señor" (Gálatas 1:19, lo cual se ha aducido en ocasiones como prueba de la existencia histórica de Jesús.

Entre los escritos incluidos en el Nuevo Testamento, la principal fuente de información acerca de la vida y doctrina de Jesús se encuentra en los evangelios canónicos, especialmente en los tres sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas). Aunque ninguno de ellos es una biografía fiable de Jesús, debido a su evidente intención apologética, la mayoría de los investigadores actuales cree posible extraer de ellos información útil acerca del Jesús histórico aplicando un método hermenéutico riguroso. Existe hoy un amplio consenso en considerar que Marcos es el más antiguo de los tres, y el más cercano, por lo tanto, al Jesús histórico. Las pesquisas sobre la historicidad de Jesús se han centrado sobre todo en el evangelio de Marcos -generalmente datado entre los años 65 y 75)-, así como en el material común a Lucas y Mateo que no procede de Marcos, y que desde el siglo XIX se considera procedente de una hipotética fuente Q, considerablemente más antigua, que probablemente consistiría en una colección de dichos de Jesús, semejante al conservado evangelio de Tomás.

A algunas objeciones me anticipo yo mismo: por ejemplo, es verdad que no todo el mundo acepta la teoría de las dos fuentes. Pero creo que estas posiciones minoritarias pueden comentarse en notas, porque si no el texto del artículo corre el peligro de írsenos por los cerros de Úbeda. Lo mismo con la datación de Marcos.

Bueno, a ver qué os parece. --rupert de hentzau (discusión) 19:12 19 ene 2006 (CET)

Me gusta más que mi propuesta. Aunque no estoy de acuerdo en que Pablo mostró escaso interés en el Jesús histórico. El sólo hecho de que afirmara que su fe se basa en que vivió (existió), murió y resucitó, ya es señal de que para él era fundamental el Jesús histórico. Respecto a que no incluye ninguna referencia a las palabras de Jesús, no sé si tienes certeza. Sé que en Hechos sí hay alguna frase suya. No me ha dado tiempo a leer todas las cartas de Pablo. En todo caso, aunque no puedo dar citas, Pablo afirma transmitir lo que le han enseñado los testigos de Jesús.

Eliminaría que la mención a Santiago se ha aducido "en ocasiones" como prueba. Es la única prueba sólida de que Jesús no es un personaje de ficción, aunque sea indirecta. Siempre cabe la posibilidad de que Santiago se hiciera pasar por hermano de un personaje inventado, aunque no parece haber precedente de engaño similar en la cultura judía, máxime cuando en la veracidad de su palabra empeñaban su salvación eterna, como dice el autor judío David Flusser.

Respecto a la intención apologética, no sé si es la que prima en los evangelios, o si es más bien la catequética. Pudieron ser escritos para contestar a las interpretaciones de Jesús que se consideraban heréticas. Es una teoría que de vez en cuando puede encontrar el que lee sobre este tema. Pero creo más evidente que su contenido es didáctico. De hecho, últimamente estoy encontrando una interesante teoría. Pablo y los demás misioneros necesitaban dejar en los lugares en que iban creando comunidades unos textos de lectura y veneración para mantener la cohesión y la fe de la comunidad en su ausencia. Si parece bien, cambio apologético por catequético, que me parece más claro. Me cuesta ver un conflicto suficiente en las fechas en que se inician los primeros relatos como para generar narraciones apologéticas. Las defensas apologéticas, como las del siglo II, suelen ser más directas.

Respecto a la teoría de las dos fuentes, acepto que una gran parte de los estudiosos del tema se basan en ella. Pero hay un sector también numeroso que prefiere la teoría de que los tres evangelios se basan en pequeñas unidades literarias y no necesariamente que Mateo y Lucas copiaran de Marcos. Es la teoría que a mí me parece más plausible. Porque permite explicar razonablemente algunos errores de Marcos como los que señalados en el artículo del evangelio de Marcos. Incluso hace que sea más razonable la aparente corrección que Mateo hace respecto a Marcos en el relato de Gadara/Gerasa. No me parece que Marcos sea el más cercano al Jesús histórico. Contra esta frase surgen muchas cuestiones. Juan, aunque escrito en un tono helenístico, es más descriptivo. Es el único que describe exactamente la Jerusalén anterior al 70. Aporta datos personales que no aparecen en otros evangelios. Si en lugar de la teoría de las dos fuentes elegimos la teoría de la Tradición triple (lo que sólo se encuentra en los tres sinópticos), no es Marcos lo más antiguo sino esta tradición en la que se basan los tres. Otros autores como César Vidal dan al documento Q una antigüedad mayor que a Marcos (aunque sinceramente aún no sé en qué se basan). Respecto al Evangelio de Tomás, las noticias que tengo (no he leído mucho del tema) es que en parte se basa en la misma fuente Q que Mateo y Lucas, al que se añaden otros dichos, algunos de los cuales podrían ser considerados originados en tradiciones surgidas del entorno de Jesús. En fin. Demasiadas cuestiones. A ver si ordeno mis ideas.

Los primeros textos escritos conservados en que se menciona a Jesús de Nazaret son las siete epístolas de Pablo de Tarso hoy consideradas auténticas (1 Tesalonicenses, Filipenses, Gálatas, 1 Corintios, 2 Corintios, Romanos y Filemón), escritas entre los años 50 y 60. Sin embargo, Pablo no conoció a Jesús, quien se le apareció, según su propio testimonio, tras la resurrección, y su testimonio acerca de él se limita a los dos hechos centrales de su muerte en la cruz y su resurrección. Sólo en una ocasión (1Corintios 11:23-26), hace referencia a palabras pronunciadas por Jesús de Nazaret, aunque afirma conocerlas por revelación y no por el testimonio de ninguno de los seguidores directos de Jesús.

En la Epístola a los Gálatas, Pablo menciona que conoció personalmente a varios de sus seguidores y, en particular, a Santiago, a quien llama "hermano del Señor" (Gálatas 1:19), lo cual se ha aducido como prueba de la existencia histórica de Jesús.

Entre los escritos incluidos en el Nuevo Testamento, la principal fuente de información acerca de la vida y doctrina de Jesús se encuentra en los evangelios canónicos, especialmente en los tres sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas), si bien algunos autores señalan la posibilidad de que en el evangelio de Juan pueda haberse relatado a partir de los recuerdos de algún testigo presencial. Aunque ninguno de ellos es una biografía fiable de Jesús, debido a su evidente intención catequética, muchos investigadores actuales creen posible extraer de ellos información útil acerca del Jesús histórico aplicando un método hermenéutico riguroso. Un grupo mayoritario de autores, basándose en la teoría de las dos fuentes, consideran el evangelio de Marcos como el más antiguo de los tres, y el más cercano, por lo tanto, al Jesús histórico. Las pesquisas sobre la historicidad de Jesús se han centrado sobre todo en el evangelio de Marcos -generalmente datado entre los años 65 y 75)-, así como en el material común a Lucas y Mateo que no procede de Marcos, y que desde el siglo XIX se considera procedente de una hipotética fuente Q, considerablemente más antigua, que probablemente consistiría en una colección de dichos de Jesús, cuya teórica existencia se ha visto reforzada al haberse observado que el evangelio de Tomás también está basado en esta fuente. Otros autores, siguiendo la teoría de que los tres sinópticos recogen pequeñas unidades literarias anteriores, afirman encontrar los relatos más primitivos y próximos a Jesús en aquellos pasajes que coinciden en tres o en los cuatro evangelios, especialmente los relatos de Pasión y muerte de Jesús.

Saludos - AFLastra 20:40 19 ene 2006 (CET)

AFLastra:

Los dos cambios que propones en el segundo párrafo me parecen adecuados.

En cuanto al tercer párrafo, 1) con la frase "si bien algunos autores señalan la posibilidad de que en el evangelio de Juan pueda haberse relatado a partir de los recuerdos de algún testigo presencial" no entiendo qué quieres decir. El evangelio de Juan es el más elaborado y sin duda el más tardío. ¿Quieres decir que puede contener información transmitida independientemente de los sinópticos? Incluso suponiendo que sea así, que me parece mucho suponer, ¿es información tan relevante como para que lo destaquemos aquí? ; 2) En cuanto a Tomás, no todo el mundo está de acuerdo en que se basó en Q, por lo que no conviene darlo por hecho (tal vez sea posterior a los sinópticos, y el material de Q llegase a través de ellos). En mi redacción anterior sólo comparaba Q a Tomás en cuanto que ambos son colecciones de dichos de Jesús; y 3) estoy de acuerdo en que los sinópticos presentan bastante unidad en el tema de la Pasión, pero ¿acaso los parecidos entre los tres no pueden explicarse mediante la teoría de las dos fuentes? Yo creo que sí: el que Marcos sea el evangelio más antiguo no impide pensar que gran parte del material marcano proceda de fuentes anteriores (las famosas "hojas volantes"), que también pudieron ser usadas por los otros evangelistas.

En principio, por tanto, rechazo los cambios que propones para el último párrafo.

Otra cosa: atendiendo tus sugerencias, modificaría un poco mi redacción del primer párrafo para evitar ser tan tajante; creo que hay un par de pasajes más que pueden ser interpretados como citas paulinas de frases de Jesús. En lugar de "Sólo en una ocasión" pondría "En pocas ocasiones", y citaría éste como ejemplo.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 20:09 21 ene 2006 (CET)

Respecto al evangelio de Juan, para abreviar, echa un vistazo a la sección de Datación, donde explico lo que quería decir y respondo a las preguntas que planteas.

En cuanto a Tomás, admito que no he leído gran cosa; casi se reduce a: "esta obra encontrada en el códice II de Nag Hammadi, conocida como el Evangelio de Tomás, es paralela en estilo a "Q", pero no a los evangelios canónicos... Ha confirmado una hipótesis que ya existía: Que circulaban como un género literario propio colecciones de dichos de Jesús." (J.García Ruvalcaba). Y en otro sitio del que no dispongo para citarlo textualmente, se comentaba que un pasaje de Tomás presentaba los mismos cambios que Lucas realiza respecto a su paralelo en Marcos, por lo que el autor afirmaba que siguiendo la teoría de las dos fuentes, Tomás y Lucas eran tardios respecto a Marcos.

Respecto a la teoría de las dos fuentes, he leído que es la mayoritariamente aceptada en la actualidad "aunque con modificaciones". Pero no he encontrado descritas esas modificaciones. Siento no ser más experto en el tema. En todo caso, habría que encontrarlas y definirlas. Si no, la teoría se limita a que un escritor helenístico, según la tradición, traductor de Pedro, escribió un evangelio griego del cual copiaron Mateo y Lucas que a su vez dispusieron del documento Q. Pero los giros semíticos (aramaísmos en gran parte) de Marcos sugieren un estrato semítico evidente, independiente del autor, ya que parece desconocer las tradiciones judías. La teoría de que existió un documento en arameo (que suele recibir la denominación de Triple tradición), explica algunos de los errores de Marcos, como consta en evangelio de Marcos. Explica incluso que Ireneo mencione como el más antiguo un evangelio aramaico de Mateo. Además, no es incompatible con la teoría de las dos fuentes, ya que Marcos pudo ser el primero en traducir la Triple tradición. De hecho, la teoría de la Triple tradición se desarrolla brevemente en la sección cuya introducción estamos discutiendo. Respecto a que los relatos de Pasión pueden explicarse simplemente con la teoría de las dos fuentes, supongo que sí, pero no los errores de Marcos, que sí se explican si suponemos que traducía un texto escrito en arameo. En el mismo sentido, lo describe más extensamente y mejor S. Guijarro en http://www.elalmanaque.com/semanasanta/lapasion2.htm He encontrado también otro documento de (para mí) enfarragoso estudio filológico que he de leer algún siglo de estos y que dice "la tercera parte del evangelio es aquella en que prevalece el material de tradición común sobre las otras partes del evangelio. Esta constatación puede contribuir a dar peso a la afirmación de que, por una parte, los textos de la pasión-muerteresurrección de Jesucristo provienen de tradiciones muy primitivas y, por otro, de que existe una relación muy posible entre tradición común y antigüedad de la tradición." en http://www.upra.org/archivio_pdf/ao31_izquierdo.pdf

Saludos. AFLastra 03:18 22 ene 2006 (CET)

Respuesta

En el caso de Tomás, entiendo que, según lo que tú mismo dices, mi redacción es preferible, ya que no aventura ninguna datación, sino que únicamente expresa similitudes formales entre Tomás y Q (si no es así, sácame de mi error). En el tema de Juan, he leído con atención lo que escribes en el apartado de datación (que, por cierto, no debe quedar así, pues está sesgado del lado de la datación temprana, único del que se ofrecen argumentos), pero no debemos olvidar que existen argumentos igualmente poderosos (más, desde mi punto de vista) que abonan la hipótesis contraria: desde el estilo, pasando por la concepción cristológica (Jesús es Dios en el Evangelio de Juan, y no en los sinópticos) y por la notable influencia de pensadores greco-judíos como Filón de Alejandría. Si te parece, dejemos de momento este aspecto para discutirlo luego.

Sobre la teoría de las dos fuentes, me parece que te interesa sobre todo relacionar los evangelios con un sustrato semítico. Desde luego creo que esto es posible (aunque yo me decantaría más por fuentes orales), pero considero que esto no afecta en lo sustancial a lo que el estudio crítico-textual de los evangelios ha permitido determinar: la existencia de dos fuentes en Lucas y Mateo, una de las cuales es Marcos y la otra (Q) consiste básicamente en dichos de Jesús. Lo que tú dices, en el fondo, no es más que una matización de la teoría de las dos fuentes, según la cual el lugar de Marcos estaría ocupado por un texto muy similar, pero en arameo. Yo lo dudo mucho, pero desde luego no es imposible. ¿Qué te parece si añadimos al texto esta frase: "Es muy posible que los evangelios, escritos en griego, dependan de fuentes más antiguas en arameo, orales o escritas., transmitidas por testigos directos; los paralelismos que presentan en aspectos tales como el relato del juicio y ejecución de Jesús así parecen afirmarlo. No existe, sin embargo, ningún rastro de escritos en arameo sobre Jesús."

Otro tema que olvidé mencionar antes es el de la elección del adjetivo "apologética"/"catequética". En realidad creo que ambas intenciones están presentes en los evangelios: catequética, porque se pretende difundir los puntos básicos de la fe cristiana; y apologética, porque se defiende una determinada visión del mensaje de Jesús en detrimento de otras (en las cartas de Pablo se ve lo preocupado que él estaba por que fuese su visión, y no la de otros, la que terminase triunfando). En cualquier caso, acepto de buen grado que se diga "catequética".

Corrijo entonces así mi propuesta:

Entre los escritos incluidos en el Nuevo Testamento, la principal fuente de información acerca de la vida y doctrina de Jesús se encuentra en los evangelios canónicos, especialmente en los tres sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas). Aunque ninguno de ellos es una biografía fiable de Jesús, debido a su evidente intención catequética, la mayoría de los investigadores actuales cree posible extraer de ellos información útil acerca del Jesús histórico aplicando un método hermenéutico riguroso. Existe hoy un amplio consenso en considerar que Marcos es el más antiguo de los tres, y el más cercano, por lo tanto, al Jesús histórico. Es muy posible que los evangelios, escritos en griego, dependan de fuentes más antiguas en arameo, orales o escritas, transmitidas por testigos directos; las similitudes que presentan en aspectos tales como el relato del juicio y ejecución de Jesús así parecen afirmarlo. No existe, sin embargo, ningún rastro de escritos en arameo sobre Jesús. Las pesquisas sobre su historicidad se han centrado sobre todo en el evangelio de Marcos -generalmente datado entre los años 65 y 75)-, así como en el material común a Lucas y Mateo que no procede de Marcos, y que desde el siglo XIX se considera procedente de una hipotética fuente Q, considerablemente más antigua, que probablemente consistiría en una colección de dichos de Jesús, semejante al conservado evangelio de Tomás.

Respecto a Juan, estoy de acuerdo en dejar por ahora el tema apartado porque aún no tengo conocimientos suficientes para definir bien una u otra teoría. En cuanto a que hay que discutir y ampliar la sección de datación de su artículo, estoy de acuerdo también. Y lo mismo para las secciones de datación de Hechos de los Apóstoles, evangelio de Mateo y evangelio de Lucas. En lo de Tomás, también estoy de acuerdo.
La frase No existe, sin embargo, ningún rastro de escritos en arameo sobre Jesús creo que no es apropiada, ya que la mención de Papías respecto a un evangelio aramaico de Mateo constituye un rastro. Quizás mejor, "no se ha conservado ningún texto evangélico en arameo, aunque Papías (h. 125) menciona como el más primitivo un evangelio aramaico de Mateo", o similar. De hecho, estoy de acuerdo con algunos autores en que este evangelio perdido está relacionado con esa triple tradición aramea, aunque quizás esa apreciación tenga mejor sitio en el cuerpo de la sección que en esta introducción. Saludos - AFLastra 13:48 22 ene 2006 (CET)

Respuesta

Bueno. Cambio la frase referente al evangelio arameo así: "No se conserva ningún escrito en arameo sobre Jesús". Vuelvo a copiarlo todo para someterlo de nuevo a tu consideración antes de incorporarlo al artículo:

Los primeros textos escritos conservados en que se menciona a Jesús de Nazaret son las siete epístolas de Pablo de Tarso hoy consideradas auténticas (1 Tesalonicenses, Filipenses, Gálatas, 1 Corintios, 2 Corintios, Romanos y Filemón), escritas entre los años 50 y 60. Sin embargo, Pablo no conoció a Jesús, quien se le apareció, según su propio testimonio, tras la resurrección, y su testimonio acerca de él se limita a los dos hechos centrales de su muerte en la cruz y su resurrección. Apenas proporciona información sobre acontecimientos de su vida, aparte de los mencionados, o sobre el contenido de su mensaje.

En la Epístola a los Gálatas menciona que conoció personalmente a varios de sus seguidores y, en particular, a Santiago, a quien llama "hermano del Señor" (Gálatas 1:19), lo cual se ha aducido como prueba de la existencia histórica de Jesús.

Entre los escritos incluidos en el Nuevo Testamento, la principal fuente de información acerca de la vida y doctrina de Jesús se encuentra en los evangelios canónicos, especialmente en los tres sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas). Aunque ninguno de ellos es una biografía fiable de Jesús, debido a su evidente intención catequética, la mayoría de los investigadores actuales cree posible extraer de ellos información útil acerca del Jesús histórico aplicando un método hermenéutico riguroso. Existe hoy un amplio consenso en considerar que Marcos es el más antiguo de los tres, y el más cercano, por lo tanto, al Jesús histórico. Es muy posible que los evangelios, escritos en griego, dependan de fuentes más antiguas en arameo, orales o escritas, transmitidas por testigos directos; las similitudes que presentan en aspectos tales como el relato del juicio y ejecución de Jesús así parecen afirmarlo. No se conserva, sin embargo, ningún escrito en arameo sobre Jesús. Las pesquisas sobre su historicidad se han centrado sobre todo en el evangelio de Marcos -generalmente datado entre los años 65 y 75)-, así como en el material común a Lucas y Mateo que no procede de Marcos, y que desde el siglo XIX se considera procedente de una hipotética fuente Q, considerablemente más antigua, que probablemente consistiría en una colección de dichos de Jesús, semejante al conservado evangelio de Tomás.

¿Todo en orden? He modificado un poco el primer párrafo para evitar referirme como única a la cita de palabras de Jesús por Pablo; es posible que haya hasta tres. En lo demás pienso que estamos de acuerdo. Por cierto, se agradecerían más opiniones en esta discusión. --rupert de hentzau (discusión) 20:43 22 ene 2006 (CET)

De acuerdo en todo. Por cierto, también estoy de acuerdo contigo según planteabas más arriba en esta página de discusión, en que las cartas de Pablo deben ir en esta sección antes que los evangelios - AFLastra 20:59 22 ene 2006 (CET)

Muy bien. ¿Quieres redactar tú el primer texto sobre Pablo? Para mí, lo esencial está en lo que ya hemos escrito. Otra cosa: gracias por echarme una mano en Mateo el Apóstol; reconozco que a mí se me fue la mía. Eso es lo bueno de tener diferentes puntos de vista. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 21:06 22 ene 2006 (CET)

No sabía que lo de Mt era tuyo. Contento de ser útil.

Echa un vistazo a las secciones de Pablo y Hechos. Con algún cambio (escaso) que ya hice, para agilizar la cosa, me parece aceptable. Por mí, podemos pasar a Evangelios. - AFLastra 21:24 22 ene 2006 (CET)

Mi propuesta es suprimir completamente el texto de estas secciones, y trasladarlo, respectivamente, a Epístola a los Gálatas (toda la argumentación sobre la mención de Santiago), y a Hechos de los Apóstoles. Creo que lo que se puede decir sobre Pablo se ha dicho ya en la introducción. Y creo que los Hechos no dan absolutamente ninguna información sobre la vida de Jesús.

Si no crees conveniente trasladarlo a estos lugares, sería conveniente crear, en este artículo o como artículo independiente, una sección dedicada a las pruebas a favor (o en contra) de la existencia histórica de Jesús. Tiene un carácter argumentativo que no me convence para un artículo enciclopédico, salvo que se indique que es un argumento.

Si hacemos esto, no sería necesario tratar los Evangelios como una sección separada, sino dentro de Nuevo Testamento. (Pero tampoco creo que de los Evangelios haya que decir mucho más, sino desarrollar los artículos correspondientes, que lo necesitan bastante).--rupert de hentzau (discusión) 23:15 22 ene 2006 (CET)

Tiene el mismo carácter argumentativo que el resto de la sección. Si se quitara, en igualdad de condiciones habría que quitar todo el apartado de "Otros documentos". Es decir, eliminar toda la sección actual.
Respecto crear una sección específica para pruebas en relación con la existencia de Jesús, no veo la necesidad (aunque no me opongo), porque casi toda la sección actual está dedicada a este tema. En mi opinión, simplemente hay que retocar y poco y añadir qué elementos se vienen manejando en cuanto a la obtención de datos biográficos. Después se irá desarrollando este último aspecto en el apartado de Biografía. - AFLastra 07:36 23 ene 2006 (CET)

Con la sección de Otros documentos haría lo mismo: lo llevaría a un artículo aparte, resumiendo en un par de párrafos en qué textos es mencionado Jesús. Con respecto a lo de Pablo, mantener lo actual exigiría redactar un párrafo de similar extensión comentando las escasas noticias de Pablo sobre el Jesús histórico, pues no puede centrarse todo en una sola mención de una sola de las siete cartas de Pablo. En ningún caso estaría a favor de dejarlo como está, pues pienso que hay que evitar el tono argumentativo, siempre que sea posible. --rupert de hentzau (discusión) 07:58 23 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con los cambios que se realicen en condiciones de equidad para todas las tendencias. Si se quiere realizar esa labor redistributiva, de acuerdo. Lo que no estaba bien era la extensión con que se trataban las teorías y argumentos en contra de la existencia de Jesús. Ahora ya estaba casi neutralizado con teorías y argumentos a favor. Pero en todo caso, voy a seguir manteniendo esta labor en otras secciones. Si se da cabida a teorías tan minoritarias como la posibilidad de que Nazaret no existiera en tiempos de Jesús, o teorías tan inútiles como la que saca a colación que había un Belén de Galilea según testimonio del s.IV, en igualdad de condiciones de debe abrir el camino a argumentaciones de signo contrario.
En cuanto a la argumentación, no entiendo el problema que tiene wikipedia con esto. Resulta que no hay prurito en mencionar teorías simplemente diciendo que son mayoritarias o que las defienden muchos autores. El número de seguidores adquire una importancia definitoria. Sin embargo, lo que verdaderamente importa en una tesis que defiende una teoría, no es indicar si gusta a muchos autores, sino en qué argumentos se basa. Y si un 30% rechaza esa teoría mayoritaria para defender la contraria, me interesa. Y me interesa saber por qué disienten. En mi profesión interesa la Medicina basada en la evidencia, no en las opiniones, ni siquiera de expertos. Si no se me va a informar de los argumentos y evidencias en que se basan los diferentes autores, mayoritarios o no, me deja de interesar esta wikienciclopedia. - AFLastra 15:35 23 ene 2006 (CET)

Resulta que yo no soy wikipedia, por lo que no puedo informarte acerca de qué problema tiene wikipedia con eso. Puedo decirte qué problema tengo yo: por lo mismo que he querido evitar en el texto las argumentaciones en contra de la existencia de Jesús, quisiera evitar los argumentaciones a favor de su existencia. Aspiro a lograr un tono neutral. Repasa por favor lo que has escrito en Cartas de Pablo y dime, honestamente, si está o no escrito con la clara intención de demostrar la existencia de Jesús.

La neutralidad no tiene por qué estar reñida con la minuciosidad en la exposición de una teoría. Pero ¿podemos ser minuciosos cuando hablamos del punto de vista que nos interesa, como haces tú en Evangelio de Juan, o en el texto que nos ocupa, y negligentes cuando informamos del contrario? A mí no me parece correcto.

En cuanto al grado de detalle con que podamos discutir una teoría, me parece perfecto que se describan con todo el detalle que se quiera (temo que yo no podría entrar en esos detalles, pues no tengo un nivel de griego tan alto, e ignoro por completo el arameo, y mis conocimientos de paleografía son escasos, entre otras muchas limitaciones), pero deberías crear un artículo nuevo para ello. Ya se ha dicho que en Gálatas se menciona a Jesús, hermano del Señor. Francamente no entiendo que se dedique un párrafo entero en un artículo sobre Jesús de Nazaret a argumentar que esta alusión es verdadera. Ni que se hable de Hechos cuando Hechos no aporta absolutamente ninguna información sobre Jesús. Mi punto de vista es éste.

--rupert de hentzau (discusión) 18:02 23 ene 2006 (CET)

• Respecto a lo que he escrito en Cartas de Pablo, está claro que informa de la evidencia historiográfica que se opone a la teoría de la no-existencia de Jesús. Mira el enlace que anoto debajo. Si no funciona el enlace, ve al historial y selecciona la versión que tú mismo restaurabas en Revisión de fecha 22:01 15 oct 2005. Lee la sección titulada "Veracidad histórica de la figura de Jesús" así como su apartado "Referencias históricas sobre la existencia de Jesús". Creo que cualquiera entiende porqué escribí la información que faltaba, equilibrando el texto.

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Jes%C3%BAs_de_Nazaret&oldid=1489734#Veracidad_hist.C3.B3rica_de_la_figura_de_Jes.C3.BAs

• Entiendo que quieras desplazar el tema. Y entiendo que ahora la argumentación ha inclinado la balanza a la tendencia contraria a la que apuntaba en octubre, porque resulta que en este lado hay una evidencia y en el otro lado no. Sólo quiero saber a dónde se desplaza el tema, para continuar allí.
• Tampoco yo soy experto. Simplemente leo y busco. Durante meses me tuve que contentar con textos de autores que escribían cosas del estilo de "hoy ningún historiador serio cuestiona la existencia de Jesús". Pero el hecho es que algunos lo estaban cuestionando. Me costó, pero al fin encontré los argumentos que dan base a esas afirmaciones que están en la misma línea de "la opinión mayoritaria", "la datación mayoritaria" o "según la mayoría de autores" (o expertos, según pinte). Razones quiero. Y tal como he defendido en Enciclopedia Libre, todo saber y todo conocimiento es para mí enciclopédico. Y si no tiene cabida aquí, lo incluiré allí.
• Respecto a la crítica que haces de la datación en el evangelio de Juan. Al menos, menciono todas las tendencias: mayoritaria, tardía y temprana, cosa que no se había respetado en este artículo, en que no solo se desarrollaba una tendencia hasta el detalle innecesario (como la argumentación de que Marcos no fue testigo de Jesús, cuando nadie defiende que lo fuera), sino que las teorías de tendencia contraria ni se mencionaban. No he tratado con la misma amplitud todas las opciones porque no he encontrado aún los argumentos de las otras tendencias. Aunque estoy seguro que no tardará alguien en aportarlos. Es lo bueno de las enciclopedias colaborativas.

Saludos - AFLastra 20:20 23 ene 2006 (CET)

Quisiera que comprendieses que ni me responsabilizo de ni suscribo la redacción del artículo en la fecha a la que te refieres, puesto que yo todavía no había intervenido en él en la fecha que citas. Únicamente intento aportar ideas para irlo mejorando, y he dado mi opinión sobre unos pasajes que a mi parecer tienen su lugar mejor en otro sitio. Mi pregunta es: ahora que estamos remodelando el artículo, ¿crees que tu texto es imparcial? Y, en segundo lugar, ¿crees que es necesario en el contexto de este artículo? Si tus dos respuestas son afirmativas, adelante: me esforzaré por completar tu visión con otros aspectos acerca de las cartas de Pablo, aun a costa de hacer el artículo farragoso en exceso. --rupert de hentzau (discusión) 20:43 23 ene 2006 (CET)

Sinceramente, salvo algún énfasis que se me haya escapado (y que agradeceré se me corrija), creo que mi aportación es neutral y necesaria para equilibrar lo que ya había.
Creo que es prescindible esta sección en este artículo, más allá de la introducción que habíamos consensuado. Tendría que releerla para añadir algún detalle que "perdoné" porque no sabía que se iba a eliminar la sección a la que estaba encabezando. Así que adelante con el traslado. - AFLastra 21:10 23 ene 2006 (CET)

He llevado los textos a Epístola a los Gálatas y a Hechos de los Apóstoles, respectivamente. No sé bien si encajan aquí o quieres que creemos la página acerca de la historicidad de Jesús de la que hemos hablado. En cualquier caso, en el caso de Gálatas podemos indicar en el texto del artículo sobre Jesús que la información más completa se encuentra en Gálatas, ¿no? Si no estás de acuerdo con los cambios, podemos replantearlo. --rupert de hentzau (discusión) 21:33 23 ene 2006 (CET)

Por cierto. En igualdad de condiciones habrá que trasladar el apartado "Otros documentos", que únicamente aporta argumentación sobre la historicidad de Jesús, igual que el material que se ha retirado. - AFLastra 21:57 23 ene 2006 (CET)

Soy partidario de ese cambio, como ya dije antes. Es necesario crear una página para ello, y resumir las ideas principales en la sección en que está ahora, dejando un enlace. Pero primero, por seguir un orden, deberíamos terminar este apartado, en el que también creo que hay que quitar muchas cosas. No obstante, si quieres ir creando la nueva página, por mí adelante. ¿Qué tal el título Referencias históricas sobre Jesús de Nazaret? --rupert de hentzau (discusión) 22:08 23 ene 2006 (CET)

Me parece bien todo lo que dices. Te cedo la tarea del traslado. en cuanto pueda, iré añadiendo alguna cosilla en la sección que queda aquí, que creo importante. Saludos. - AFLastra 07:33 24 ene 2006 (CET)

Traslado realizado. También he hecho un resumen para que quede en el artículo principal. --rupert de hentzau (discusión) 16:52 24 ene 2006 (CET)

Estaré ausente de la discusión una temporada. Mi prioridad ahora es estudiar el estrato semítico de Mateo. Lo estoy desarrollando en http://enciclopedia.us.es/index.php/Evangelio_seg%FAn_san_Mateo de modo que cuando lo tenga lo traeré a wikipedia y seguiremos la tarea de neutralización aquí. AFLastra 00:58 26 ene 2006 (CET)

Fuente primaria

Lamento haber colaborado para wikipedia. Prácticamente ninguna de mis colaboraciones son compatibles con los límites de Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Alguna de mis fuentes han sido autores que desarrollaban sus tesis en foros bajo pseudónimo (en concreto, todo lo que tiene que ver con las menciones a Santiago el hermano de Jesús). Todo el Testimonio flaviano tiene un origen similar, así que debería ser borrado también. En ningún caso he comprobado si las fuentes que leo y consulto son "profesionales de reconocida seriedad". Esto afecta a todas mis colaboraciones. Pueden seguirse en "contribuciones del usuario de mi página" hasta 2002, para ir eliminándolas. Las anteriores a este año, pertenecen a lo que "cuelga" del artículo de Neurofisiología clínica. También afecta a todas mis colaboraciones en enciclopedia.us.es que hayan sido trasladadas por otros a wikipedia. Siento haber incluido, directa o indirectamente, tanto material a retirar. Pido disculpas y me despido con los mejores deseos para este proyecto. AFLastra 08:48 4 feb 2006 (CET)

Discúlpame, pero no veo cuál es el problema. Con gusto te ayudaré a comprobar las fuentes de Santiago el hermano de Jesús y Testimonio flaviano, dos artículos compuestos sobre todo de citas de textos, bien documentadas, por lo cual es difícil que vulneren la política de Wikipedia en el punto que refieres. Igualmente te ofrezco mi colaboración con los numerosos artículos tuyos sobre el tema del Jesús histórico que han sido traídos aquí desde la Enciclopedia Libre. Si quieres reconsiderar tu decisión, en este proyecto tus colaboraciones serán siempre bien acogidas. Si no es así (lo cual sentiría), te agradezco mucho tu trabajo. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 09:45 4 feb 2006 (CET)

Me gustaría que constase mi apoyo a AF Lastra y mi opinión contraria a la política de Wikipedia de no poder "crear" información de primera mano y sólo poder basarse en fuentes escritas y contrastadas. Por ejemplo, en el caso del artículo sobre el dibujante de cómics Álvarez Rabo, en el que hemos colaborado Rupert y yo, absolutamente toda la bibliografía existente da por hecho que se trata de una persona real y, sin embargo, sabemos que no es así, que se trata de un personaje inventado tras el que se ocuplta otra persona. Qué debemos hacer? Poner una mentira porque toda la bibliografía hasta el momento ha estado "equivocada" o era contraria a la verdad? Opino que por encima del principio de que Wikipedia no es una fuente primaria debería estar el principio de la búsqueda de la verdad.--Suso de la Vega 19:25 4 feb 2006 (CET)

Como dicen en inglés, Suso, that way madness lies. Para asegurarse de la fiabilidad de la investigación, las publicaciones profesionales hacen pasar todas las colaboraciones por un filtro de revisores expertos. Wikipedia no puede cargar con el peso de hacerlo, por lo que debe depender de revisiones en sus fuentes. De otro modo, apreciar la veracidad o razonabilidad de la información en temas especializados puede hacerse imposible. Eso no quiere decir que los aportes de AFLastra en particular no me merezcan confianza, pero la de WP:FP es una de las políticas fundamentales, tanto como el punto de vista neutral. Taragüí @ 19:33 4 feb 2006 (CET)

En ese caso habría que definir quiénes son expertos de reconocido prestigio. En esta misma discusión se escribía Burton Mack acepta que el sustrato de Marcos es semítico, pero sólo porque supone que ese sustrato es una forma temprana de Q. Taragüí @ 11:20 26 oct, 2005 (CEST) Y resulta que para dos inexpertos aficionados como Rupert y yo esta cita es ininteligible dado que tenemos claro que la fuente Q es precisamente el material común a Mateo y Lucas, excluyendo a Marcos. En la discusión de mitraísmo, se utiliza la cita de un "clásico" (Franz Cumont), pero el propio Rupert tuvo que reconocer que en el trato que da al tema de similitudes entre mitraismo y cristianismo en cuanto a la ética, no es acertado.

Creo que las normas que tenía wikipedia de neutralidad y revisión por pares eran más que suficientes. La nueva norma es fácilmente utilizable como un modo de wikicensura. Ponerse de acuerdo en qué autor es de reconocido prestigio y cuál no... eso sí es difícil y ya he dado dos ejemplos. Lo siento, pero sigo mi propio criterio y no creo en ninguna teoría de ningún autor. Las pongo en duda (metódica) todas. Por principio. Verdades de fe, las justas.

En cuanto a otros aspectos de la fuente primaria. Si mi abuelo me exlica cómo evolucionaron los distintos frentes en la Guerra civil española por su pueblo, o en el frente en el que estuvo, tengo que poder incluir tal fuente histórica de primera mano en el correspondiente artículo de la enciclopedia. Si encuentro en la enciclopedia una teoría de un autor proclamado como serio por un grupo más o menos numeroso, pero que contradice con su teoría un número de evidencias, tengo porqué poder escribirlo y acotarlo, aunque sea mi fuente primaria. Si no es en Wikipedia, porque estos son ejemplos de fuente primaria, tendrá que ser en otra enciclopedia más libre. Y si no la hay, habrá que hacer otra enciclopedia verdaderamente libre, con más amor a la verdad y a los hechos que a las teorías y a la presunta autoridad de otros editores. - AFLastra 00:18 5 feb 2006 (CET)

Máximos exponentes ???

En el texto se dice algo así como que los máximos exponentes de la fe que predicó Jesús son la crucifixión y la resurrección. Esto no tiene ni pies ni cabeza. Jesús predicó su propia resurrección???? Ya antes del último remozado cambié una frase similar, pero la habéis vuelto a poner. No se me ocurre cómo explicarlo, pero está claro que así está muy mal. Qué os parece algo como:

De los distintos ritos y creencias de las religiones cristianas, dos de los principales son la celebración de la pascua para conmemorar la crucifixión de Cristo (que los cristianos creen que sirvió para perdonar los pecados de la humanidad) y la creencia en su resurrección y ascensión al reino de los cielos.

Lo que pasa es que habría explicar qué quiere decir pascua, ascensión..., pero desde luego, está mucho más claro que la anterior. --Suso de la Vega 23:34 7 feb 2006 (CET)

Traigo aquí un párrafo un poco sorprendente insertado en el artículo:

En el Talmud los judíos identifican a Jesús con un personaje llamado Ieshú que era HaNotzri que quiere decir "el nazareno". el nombre Ieshu no deriva de Ieshua, Iehoshua o similares. El nombre más parecido a Ieshu es Ishai (Jesé en traducción, como el padre de David), que se traduce con "riqueza", "posesiones". Por otro lado existe la teoría que Ieshú es el acrónimo de la expresión judía yemach shemo vezichro: "permite que su nombre y memoría sean borrados", por la antipatía que les producía el cristianismo.

Los cristianos no están muy conformes con esta versión del nombre.

Es verdad que el Talmud menciona un hechicero llamado Yeshu, hijo bastardo de un Miriam y un soldado griego o romano; en la historia talmúdica, el tal Yeshu practica la nigromancia, intenta captar seguidores, y acaba condenado a muerte por el Sanhedrín. Sin embargo, no hay ninguna prueba de que el tal Yeshu y el Jesús de la narrativa cristiana sean el mismo, y hay bastantes razones para dudarlo, en particular el hecho de que durante el gobierno romano de Judea las decisiones judiciales las tomaban los romanos, no el Sanhedrín. De hecho, miradas con un mínimo de atención las referencias a Yeshu corresponden a varias narraciones distintas, de las cuales ninguna parece coincidir en fecha con la muerte del nazareno; hay quien sostiene que "Yeshu" no es más que un nombre genérico para los herejes cuyo nombre no quería mencionarse, y de ahí la derivación de יםך שמו וזכרו, yemaj shemó vezijró, "que su nombre sea borrado y olvidado". Por lo demás, hay razones filológicas para dudar de que notzrí tenga algo que ver con nazareno.

En general, el párrafo es una tremenda simplificación de un tema sumamente complejo, y que no puede reducirse de ese modo. Debería, sin embargo, incorporarse la discusión a un eventual Jesús en el judaísmo. Taragüí @ 11:38 13 feb 2006 (CET)