Discusión:Jesús según Josefo

Hola amigo, el texto en cuestión dice...

"Los estudiosos suelen considerar estas variaciones como indicaciones de que los pasajes de Josefo no son interpolaciones, pues un interpolador cristiano habría hecho corresponden los textos a los relatos del Nuevo Testamento, no diferir de ellos."

No obstante, todos reconocen que hay interpolaciones parciales... Entonces... ¿los pasajes son interpolaciones o no son interpolaciones?

¿Puedes aclarar eso?--Apocrifo2015 (discusión) 05:56 29 dic 2015 (UTC)

Es simple. Contextualizando la oración, argumenta que los pasajes de Jacobo y Juan el Bautista (ojo, no el de Jesús de Nazaret) no son interpolaciones (algo reconocido casi universalmente por los estudiosos modernos [para referencias, léase el artículo]), ya que es poco probable que un interpolador cristiano los haya hecho variar de los escritos que considera santos e inspirados por Dios. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 15:10 29 dic 2015 (UTC)

Hola amigo,

Usted está desviando el tema, el centro de atención por interpolaciones no es con Jacobo y Juan Bautista (ojo, por favor sea más serio y no se vaya por la tangente, céntrese en lo relativo al famoso Testimonio flaviano).

Un cordial saludo. --Apocrifo2015 (discusión) 20:30 29 dic 2015 (UTC)

De ningún modo: el párrafo mencionado en el primer comentario se trata de ellos (cita íntegra de la introducción):

Las referencias que se encuentran en las Antigüedades no tienen textos paralelos en los otros trabajos por Josefo como La guerra de los judíos, escrita veinte años antes, pero algunos estudiosos han dado explicaciones de su ausencia. Un número de variaciones existen entre las declaraciones de Josefo con respecto a las muertes de Jacobo y Juan el Bautista, y los relatos del Nuevo Testamento. Los estudiosos suelen considerar estas variaciones como indicaciones de que los pasajes de Josefo no son interpolaciones, pues un interpolador cristiano habría hecho corresponden los textos a los relatos del Nuevo Testamento, no diferir de ellos.

(y cita íntegra de una sección del artículo)

Hay algunas variaciones entre las declaraciones de Josefo con respecto a Jacobo el hermano de Jesús, Juan el Bautista, el Nuevo Testamento y otros registros cristianos. Los estudiosos suelen considerar estas variaciones como indicaciones de que los pasajes de Josefo no son interpolaciones, pues un interpolador cristiano las habría hecho corresponder a las tradiciones cristianas.

Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:23 30 dic 2015 (UTC)

Hola amigo, le felicito ya que parece que encontró la manera más sutil de esquivar la lluvia de cuestionamientos por interpolaciones, a pesar que el texto sobre Jacobo está íntimamente relacionado al texto del famoso testimonio flaviano, y para rematar el título de este artículo es Jesús según Josefo, aunque parece que el contenido se orienta a Jacobo según Josefo. Pero no se preocupe, yo le comprendo. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 04:04 30 dic 2015 (UTC)

Nuevamente de ninguna manera: le informo que este artículo es una traducción del inglés, y que en su mayor parte se dedica a Jesús de Nazaret, pero también trata de los temas relacionados en la obra del mismo autor. El hecho que saque una frase de su contexto es cuestión suya, no del artículo. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 14:16 30 dic 2015 (UTC)

Amigo, así que el artista del artículo es una persona de habla inglesa, pues lamento no poder comunicarle que la frase fuera de contexto es su actual título, ya que se orienta a abordar escritos sin interpolaciones parciales, por lo tanto, ahora sugiero que se le cambie el título a "Jacobo según Josefo". Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 01:14 31 dic 2015 (UTC)

¿Cómo pasamos de un pedido de aclaración a esto? No entiendo su pretensión de cambiar el título. Por las mismas razones, podríamos llamarlo «Juan el Bautista según Josefo». El artículo se enfoca principalmente en Jesús de Nazaret, pero también analiza las objeciones académicas del Testimonium y sus derivadas, en este caso, las dudas sobre los pasajes de Juan el Bautista y Jacobo el Justo. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 07:31 31 dic 2015 (UTC)

Su re-dirección a un artículo principal sería excelente, si ese artículo detallara de manera más precisa y extensa el tema. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 07:42 31 dic 2015 (UTC)

Amigo, lo que quiero darle a entender es lo que casi todo el mundo ya sabe ... que los escritos de Flavio Josefo están plagados de interpolaciones de escribas cristianos, sobre todo en las referencias a Jesús ... y que curiosamente en este artículo "Jesús según Josefo", la referencia a cierta limpieza de interpolaciones aborda algo así como "Jacobo según Josefo" o como usted dice "Juan el Bautista según Josefo", pasando olímpicamente de las interpolaciones de "Jesús según Josefo". ¿Qué curioso, eh?. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 10:09 1 ene 2016 (UTC)

Ni siquiera el más radical de los miticistas de Cristo tiene una postura tan drástica (¿plagados?). Considere esto: más de la mitad del artículo se dedica a mostrar las discusiones sobre el pasaje de Jesús, argumentos a favor y en contra, las reconstrucciones académicas, etc.; y el resto se dedica a estudiar las (si se me permite la expresión) objeciones derivadas de Antigüedades 20.9.1. (por ejemplo, si el Testimonium es falso, el pasaje de Jacobo o, cuanto menos, la referencia a Cristo, también es falso). Nuevamente: El hecho que saque una frase de su contexto es cuestión suya, no del artículo. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 16:43 1 ene 2016 (UTC)

Por otro lado le invito a leer el artículo completo para que observe si en verdad «todo el mundo» cree que Josefo está «plagado» de interpolaciones (sería verdad, si omitiéramos a la gran mayoría de estudiosos). Puede observar que se incluyen por igual los argumentos de ambas partes. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:42 1 ene 2016 (UTC)

Amigo, el famoso sacerdote católico John P. Meier, en su conocido libro "Un judío marginal", expresa lo siguiente:

"Hay cierto número de posibles referencias a Jesús, aunque la mayor parte están plagadas de problemas en cuanto a la autenticidad y a la interpretación."​

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:36 6 ene 2016 (UTC)

«Plagadas de problemas en cuanto a la autenticidad y a la interpretación». No de interpolaciones. En cuanto a la interpretación, hay problemas (la cita de Suetonio sobre la comunidad judeocristiana de Roma es difícil de traducir); la autenticidad, hay discusiones. La inmensa mayoría de los estudiosos aceptan las referencias como genuinas, incluso contando a John P. Meier como uno de los estudiosos radicales de Jesús (lo cual es algo improbable; como usted señaló, él es un sacerdote católico). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:46 6 ene 2016 (UTC)

Amigo, "plagada de problemas en cuanto a la autenticidad" implica interpolación (filología), y para que Usted vea con sus propios ojos, que no es improbable que el propio sacerdote católico John P. Meier afirme que "...hay cierto número de posibles referencias a Jesús, aunque la mayor parte están plagadas de problemas en cuanto a la autenticidad y a la interpretación.", por favor, lease la página 61 de su obra "Un judío marginal", en este enlace ... http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:57 6 ene 2016 (UTC)

No necesariamente. En mi opinión, por «plagadas» el autor se refería específicamente a los «problemas» (que ya expliqué en el anterior comentario). Incluso si en realidad se refiriera a la «autenticidad» (forzando la traducción), ¿implica eso consenso mayoritario o prácticamente universal? No. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 02:36 7 ene 2016 (UTC)

Un dato curioso: peor (o mejor, depende del punto de vista) aún, Meier sí acepta la autenticidad básica del Testimonium. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 02:59 7 ene 2016 (UTC)

Un último dato: yo me refería a lo improbable que Meier fuera un estudioso radical de Jesús, no que negara los problemas que sufren esas referencias. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 14:56 7 ene 2016 (UTC)

Amigo, más curioso aún es que siendo sacerdote católico John P. Meier reconozca que "...hay cierto número de posibles referencias a Jesús, aunque la mayor parte están plagadas de problemas en cuanto a la autenticidad y a la interpretación." ... (página 61 de su obra "Un judío marginal", desde este enlace) ... http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:02 9 ene 2016 (UTC)

Repetición y repetición, sin ver los argumentos ni las explicaciones: «están plagadas de problemas» ¡De problemas! Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:04 9 ene 2016 (UTC)

Amigo, por favor, usted necesita una cita urgente con un filólogo ... "plagada de problemas en cuanto a la autenticidad" implica interpolación (filología). Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:13 9 ene 2016 (UTC)

El adjetivo «plagadas» se refiere al sustantivo «problemas». Además, ni por asomo un solo estudioso (que inclusive acepta la autenticidad de todas las referencias) implica consenso mayoritario, que era lo que discutíamos. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:23 9 ene 2016 (UTC)

PD. No, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.), tampoco implica necesariamente interpolación.

Amigo, "plagada de problemas en cuanto a la autenticidad" ... y se lo explico paso a paso ... ¿"plagada" de que? pues plagada de problemas ... ¿problemas de que? pues problemas de autenticidad ... ¿y esto que implica? pues implica interpolación. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:35 10 ene 2016 (UTC)

Y, ¿un único autor implica consenso mayoritario (a pesar de que el mismo reconoce la autenticidad parcial del testimonio flaviano)? NO.

Además, ya en un anterior comentario se admitió la existencia de «problemas en cuanto a la autenticidad y a la interpretación» (no olvide esa última parte, que está estrechamente relacionada con toda la oración).

¿Me pregunto el por qué Meier no escribe directamente «plagada de interpolaciones», en lugar de «plagada de problemas [...]»? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:52 10 ene 2016 (UTC)

PD: Resumo el comentario para qué no evada las preguntas: ¿Un único autor implica consenso mayoritario? Y, ¿cómo conecta eso a su (con todo respeto) pseudo-propuesta inicial de cambiar el nombre al artículo?

Nota final: ¿Por qué los problemas de autenticidad implican (permítame) necesariamente interpolación? Esos problemas bien pueden generan dudas, y ambas pueden ser resueltas con la investigación. Esta, a su vez, a demostrado que existen algunas [no totales o plagadas] interpolaciones en un cierto [un cierto, no en toda su obra] pasaje de Josefo, pero no su falsedad absoluta.

Amigo, todo eso lo sabe todo el mundo, incluso la afirmación de John P. Meier "plagada de problemas en cuanto a la autenticidad" ... Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:01 11 ene 2016 (UTC)

Le ruego, responda a la pregunta Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:08 11 ene 2016 (UTC)

Amigo, ya respondí a su pregunta ... todo eso lo sabe todo el mundo, incluso la afirmación de John P. Meier "plagada de problemas en cuanto a la autenticidad" ... Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:12 11 ene 2016 (UTC)

La segunda pregunta, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). La segunda. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:15 11 ene 2016 (UTC)

PD: Sinceramente, encuentro a respuesta poco entendible: consenso mayoritario (que, como demuestran las referencias del artículo, convierten a su respuesta falsa o, como menos, falaz).

Amigo, una interpolación total o una interpolación parcial no deja de ser una interpolación. Usted necesita urgentemente la atención del filólogo. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:19 11 ene 2016 (UTC)

Transcribo la pregunta: ¿Cómo conecta eso a su (con todo respeto) pseudo-propuesta inicial de cambiar el nombre al artículo? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:22 11 ene 2016 (UTC)

PD: Otro ad hominem. ¿Es acaso usted filólogo?

Amigo, una interpolación total o una interpolación parcial no deja de ser una interpolación. Eso lo tengo claro, hace tiempo visité a un filólogo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:28 11 ene 2016 (UTC)

¿Podría dejar de evadir la pregunta, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.)? ⇒ ¿Cómo conecta eso a su (con todo respeto) pseudo-propuesta inicial de cambiar el nombre al artículo? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:07 11 ene 2016 (UTC)

Amigo, usted suele perder el hilo de las conversaciones, ya se lo había hecho saber antes. Recuerda usted cuando le decía... curiosamente en este artículo "Jesús según Josefo", la referencia a cierta limpieza de interpolaciones aborda algo así como "Jacobo según Josefo" o como usted dice "Juan el Bautista según Josefo", pasando olímpicamente de las interpolaciones de "Jesús según Josefo". Se conecta en la temática de lo interpolado. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 20:04 11 ene 2016 (UTC)

No se niega que el Testimonium flavianum tiene interpolaciones. De hecho, una sección está completametamente dedicada a los argumentos en contra de la autenticidad de los pasajes de Josefo (mejor aún, la mayor parte de esa misma sección al Testimonio flaviano, al igual que gran parte de todo el artículo). Por ello, todavía no entiendo su pseudo-pretensión. Tómese la molestia de leer completamente el artículo y no sacar pasajes fuera de contexto, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:06 11 ene 2016 (UTC)

De acuerdo, aunque es una lástima que no se titule "Jacobo según Josefo". Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 15:49 12 ene 2016 (UTC)

Una insistencia verdaderamente admirable, ante la falta de argumentos y razones. Doy por cerrado el tema. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:29 12 ene 2016 (UTC)

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