Discusión:Josep Borrell/Archivo 1

Comentarios

Unas ligeras rectificaciones, sin más :

1. josep borrell nació en la Pobla de Segur, no en madrid;
2. ya vale de familia humilde. sus padres gozaban de una buena situación, gracias a su trabajo, como burguesía media
3. ni su padre, joan borrell, ni menos aún josep, se dedicaban a repartir pan por los pueblos. lo vendían en la panaderia junto al horno o en el despacho de pan que tenían detrás de la iglesia de la que se ocupaba su madre
4. qué historia es esa del burro? joan borrell, en términos de locomoción, tenía un biscuter que usaba, sobre todo, para ir a pescar!

— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.57.222.36 (disc. • contribs • bloq). 21:41 1 jun 2007 --Pla y Grande Covián (discusión) 03:09 1 oct 2010 (UTC)

y LO QUITARON PORQUE ERA CATALÁN PORQUE ALMUNIA NO DABA LA TALLA, pero bueno como no hay pruebas no lo pondremos.
— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.135.134 (disc. • contribs • bloq). 18:08 8 jul 2007 --Pla y Grande Covián (discusión) 03:09 1 oct 2010 (UTC)

No lo quitó nadie. Ganó las primarias por una victoria muy ajustada y decidió dimitir él solito, como dice el artículo. Nadie lo echó y menos por ser catalán hombre, que Almunia era vasco... (de Bilbao). — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.78.166.145 (disc. • contribs • bloq). 20:20 y 20:06, 20:05 27 ago 2007

La historia del burro habría que aclararla y citar fuentes, porque huele a fake, igual que su supuesto idilio con la ministra Narbona. Fuentes, por favor, sino hay que borrar esas partes. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.78.166.145 (disc. • contribs • bloq). 20:20 y 20:06, 20:05 27 ago 2007 --Pla y Grande Covián (discusión) 03:09 1 oct 2010 (UTC)

Lo del burro, efectivamente, suena a fake...

...pero lo de la ministra Narbona se ha dicho cientos de veces por la tele, incluso en el Telediario de TVE, y ha aparecido en cientos de revistas y periódicos. No debería ser muy dificil encontrar fuentes sobre eso. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.39.242.193 (disc. • contribs • bloq). 23:46 29 nov 2007

¿Que fuentes permiten afirmar que Borrell pertenece al Grupo Bildeberg? — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.49.236.190 (disc. • contribs • bloq). 23:52 6 nov 2009 --Pla y Grande Covián (discusión) 03:09 1 oct 2010 (UTC)

Borrel y el Grupo de Bilderberg

En noviembre de 2010 se preguntó en esta pagina de discusión "¿Que fuentes permiten afirmar que Borrell pertenece al Grupo Bildeberg?".

Pasado más de una año desde entonces, sin haber recibido respuesta alguna propongo retirar la alusión de que "Borrell pertencece al Psc y al Grupo de Bilderberg" dejandolo en Borrell pertence al PSC. Lo de Bilderberg me parece tendencioso y sin ningún fundamento.

--Juanrebollo (discusión) 17:16 17 ene 2011 (UTC)

Toponimia

Yo creo que el criterio de la toponimia es muy sencillo, hay que seguir el sentido común. Sólo deben traducirse aquellos nombres que tienen una traducción al español consolidada y conocida por todos. En el mismo artículo creo que es preferible la forma Lérida en español antes que Lleida en catalán. De la misma forma, no tendría sentido referirse a la capital de Sierra Leona como "Ciudadlibre" en lugar de Freetown, o llamar "San Andrés" a la ciudad escocesa de Saint Andrews. En cambio, sí que traducimos New York, London o Kobenhavn por Nueva York, Londres o Copenague. Creo que es el criterio que sigue la RAE.

Sólo con aplicar el sentido común es fácil acertar, no se trata de traducir por traducir. ¿Existe una traducción al español consolidada y ampliamente conocida para La Pobla de Segur? Yo creo que no, así que mejor no traducir. --Alvarfanyez (discusión) 10:10 1 oct 2014 (UTC)

Problemas de disociación de la ficha respecto al resto del artículo

En la actualidad el tratamiento a su etapa como ministro en los gobiernos de González en el cuerpo del artículo se reduce a:

En 1991 fue nombrado ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente (1991-1996) en el tercer y cuarto gobierno del Felipe González.

Por contra, su etapa como ministro en los gobiernos de González da lugar a este pergamino interminable de enlaces más o menos afortunados en la ficha:

Josep Borrell/Archivo 1
Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente de España
13 de julio de 1993-5 de mayo de 1996
Monarca	Juan Carlos I
Presidente	Felipe González
Predecesor	Él mismo (como ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente)
Sucesor	Rafael Arias-Salgado (como ministro de Fomento) Isabel Tocino (Como Ministra de Medio Ambiente
Ministro de Obras Públicas y Transportes de España
12 de marzo de 1991-13 de julio de 1993
Monarca	Juan Carlos I
Presidente	Felipe González
Predecesor	Javier Sáenz de Cosculluela (como ministro de Obras Públicas y Urbanismo de España) Jose Barrionuevo (como ministro de Transportes, Turismo y Comunicaciones de España)
Sucesor	Él mismo (como ministerio de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente de España)

Esto me lleva a una reflexión doble:

1. Urge ampliar el cuerpo del artículo.
2. Urge también descargar de detalles accesorios una ficha sobrecargada de información inane/muy secundaria (que se puede hacer extensible al resto de cargos en la ficha, no sólo al de ministro).

Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 13:10 10 jun 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero creo que esto merecería una discusión general sobre la ficha de persona para cargos públicos. Es muy habitual que vaya a buscar alguna información en una de esas fichas y me cueste encontrarla por la avalancha de datos de poco interés.--Gorpik (discusión) 07:36 11 jun 2018 (UTC)

Nacionalidad

Es cierto y está bien referenciado que Borrell ha adquirido la nacionalidad argentina, manteniendo la española. Pero no creo que sea relevante como para ponerlo en la entradilla, pues toda su carrera política se ha desarrollado en España y, hasta donde sé, no ha tenido ninguna actividad reseñable en Argentina. Está bien que se mencione en el cuerpo, pero escribir en la entradilla que es hispanoargentino puede llevar a confusión.--Gorpik (discusión) 09:47 29 jul 2019 (UTC)

No sé por qué puede llevar a confusión. Son sus dos ciudadanías en la actualidad, el gentilicio de la primera frase de una biografía hace referencia en Wikipedia de una forma abrumadora a la(s) ciudadanía(s) del biografiado (salvo cuando los nacionalistas/chovinistas consiguen secuestrar alguna...) y la frase está redactada en presente... Si acaso cambiaría Gobierno Sánchez por Gobierno de España, nomás.--Asqueladd _(discusión) 10:17 29 jul 2019 (UTC)

La idea de la entradilla es resumir brevemente el resto del artículo y dejar clara cuál es la importancia de la materia de que trata; en este caso, la importancia de la persona. Ser español es muy importante en este caso, pues Borrell ha desarrollado su actividad pública dentro de la política española y europea; una persona que no sepa quién es, o no lo tenga del todo claro (saco de Wikipedia:Sección introductoria: "debe asumirse que el lector no tendrá conocimiento alguno del tema del artículo"), puede pensar que Borrell ha tenido alguna actividad relevante en Argentina, o que el hecho de tener esa nacionalidad es importante para lo que se cuenta en el artículo; sin embargo, no es así. Que sepamos, más allá de querer hacer "un pequeño homenaje" (cito sus palabras) a su padre, no tiene intención de llevar a cabo ninguna actividad pública como ciudadano de ese país, ni intervenir en su política interna, ni nada por el estilo.--Gorpik (discusión) 10:43 29 jul 2019 (UTC)

De verdad, no comprendo los intentos de racionalizar la búsqueda de esencialismos. En la entradilla se deja bien claro dónde ha ejercido actividad política. Los lectores, por lo general, son menos idiotas de lo que a veces creemos.--Asqueladd _(discusión) 11:47 29 jul 2019 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Gorpik, la nacionalidad argentina me parece tan relevante como el que tenga dos hijos o que su mujer fuera francesa, datos que no aparecen en la entradilla porque no son esenciales y pertenecen más bien a la esfera privada. Opinaría diferente si tuviera vínculos profesionales en Argentina, además de familiares, o si el adquirir la nacional argentina deviene algo más que la noticia del momento (recentismo, que le decimos por aquí) y que las fuentes empiecen a referirse a él como un político hispanoargentino, pero no sabemos todavía si eso va a ocurrir y no somos una bola de cristal. En caso de que se me acuse de búsqueda de esencialismo, diría que tampoco es necesario especificar que es español; porque es verdad que los lectores no son tan idiotas.--Xana (discusión) 13:17 29 jul 2019 (UTC)

La idea de que la ciudadanía pueda pertenecer a la esfera privada ocurre tanto con una como con otra ciudadanía y ocurre para casi todo hijo de vecino/personita del mundo mundial (poca gente enseña el DNI, por más que en algunos casos se pueda deducir alguna ciudadanía por medio del derecho al sufragio pasivo en determinados comicios o, en otros países —no España— de la aplicación del ius soli). Aparte de que la versión actual implica "no tomar partido", no veo para nada más anecdótico el dato de la doble nacionalidad que el que naciera un 24 de abril y no un 25, desde luego (en muchos casos esto podría ser también extendible al lugar de nacimiento tan socorrido y tan poco cuestionado; aquí por lo menos podríamos decir que se crio allí, aunque en ese caso bien podríamos explicitarlo). Para más inri, poco tiene de privado en este caso concreto. Por otra parte, la traída de la nacionalidad de un tercero (un cónyuge) ¿en la entradilla? como argumento para comparar con información específica del biografiado no lo termino de entender... no ha mucho lugar. Por otra parte no me parece necesariamente mal apuntar la nacionalidad de ese tercero donde tocara introducirle, si hubiera fuentes. Y finalizando con un qué pone en tu DNI en plan fisno: la ciudadanía no es una voluntad de identificación (circunstancia que en este caso parece se da, por otra parte): es un biodato objetivo (de los escasos que hay).--Asqueladd _(discusión) 14:14 29 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por partes:

• «La idea de que la ciudadanía pueda pertenecer a la esfera privada ocurre tanto con una como con otra ciudadanía y ocurre para casi todo hijo de vecino/personita del mundo mundial»; sí, pero aquí no estamos hablando de cualquiera persona (la mayoría de las cuales no tienen una vida pública de la que merezca la pena dar cuenta en una enciclopedia). Aunque todos los pasaportes que podamos tener sean igual de válidos, creo que no es comparable la importancia enciclopédica del país en que una persona pública ha nacido y se formado y ha ejercido una actividad profesional y política con la del país con el que los lazos son familiares y afectivos y del que se acabas de nacionalizar (no sé desde cuando pudo solicitar la nacionalidad argentina y cuánto tardó en obtenerla, pero seguro que si hubiera sido crítica para su carrera o actividad la hubiera tenido antes de los setentaitantos).

• «Aparte de que la versión actual implica "no tomar partido", no veo para nada más anecdótico el dato de la doble nacionalidad que el que naciera un 24 de abril y no un 25, desde luego (en muchos casos esto podría ser también extendible al lugar de nacimiento tan socorrido y tan poco cuestionado)». La fórmula "español nacionalizado argentino en 2019" es más neutra y exacta, si insistes en poner el dato. "Hispanoargentino" puede definitivamente dar lugar a error; ahora no, dentro de 10 o 20 años cuando nos hayamos olvidado de las circunstancias, puede haber quien se asombre de que pusieran a un argentino de ministro de asuntos exteriores de España (los lectores no son idiotas, pero no siempre se leen el artículo entero). Respecto a la fecha exacta o el lugar de nacimiento se ponen por convención si se conocen y son más bien la excepción que confirma la regla. La nacionalidad suele marcar más y ahí hay que hilar más fino.

• «la ciudadanía no es una voluntad de identificación (circunstancia que en este caso parece se da, por otra parte): es un biodato objetivo (de los escasos que hay)»: También son datos objetivos el grupo sanguíneo, el número de hijos y hasta la nacionalidad del cónyuge. Pueden ser notables (si influyen de alguna manera en la vida pública del biografiado) pero normalmente no lo son, y por ese motivo no suelen ir en la entradilla. --Xana (discusión) 18:02 29 jul 2019 (UTC)

1) Ves, jugamos a la importancia enciclopédica de pesar noséqué, esencialismos camuflados en vez de anclar algo en datos objetivos (pocos biodatos de este tipo hay, reitero). No existe tal convención escrita en ningún sitio de forma que pueda ser enforced (ni en política ni en versión aprobada del manual de estilo, no sé si en alguna propuesta sin votar de convención). El día de nacimiento no sirve para introducir nada importante de una persona. Nadie es relevante por el día en el que nace, y para comprender contextualmente a alguien da igual si nació el 15 de enero o el 30 de agosto de un año dado. Además de accesorio a las funciones de la introducción (presentar los datos esenciales del cuerpo del artículo, comentar por qué es relevante lo que viene después), el dato del día de nacimiento suele incluirse en la ficha y también en el cuerpo del artículo (sobre todo si seguimos la "jugada" de no referenciar la intro). Pero ahí está en este artículo (y otros muchos). Dato mucho menos importante que su ciudadanía (condición además referida al presente). No seré tan arrogante y no diré que "por convención" se hace, pero tan frecuente como eso es colocar las ciudadanías del sujeto biografiado en la primera oración. Por otra parte, tanto da que en vez de "hispanoargentino" ponga "español y argentino". Superconfuso, hoyga.--Asqueladd _(discusión) 04:54 31 jul 2019 (UTC)

Si vas a recurrir al sarcasmo frente a personas que están intentando presentar argumentos, no le veo objeto a seguir con esta discusión.--Gorpik (discusión) 09:32 31 jul 2019 (UTC)

Sobre el minidebate sobre la fecha de nacimiento, aquí está la convención (y sí, hubo votación para definir el formato); si hay una propuesta sobre qué decir sobre la nacionalidad en casos como este, se puede incluir allí, pero para eso sí que es seguro que no hay una convención fija. Si te parece bien mencionar explícitamente que es nacionalizado argentino, por mí vale. La fórmula que propuse yo (español nacionalizado argentino en 2009) es exactamente la misma usada para Mario Vargas Llosa y me parece bien usarla aquí. Aunque también existe el ejemplo de Messi, donde se menciona la segunda nacionalidad pero no en la entradilla. Para que nos hagamos una idea del consenso comunitario o la falta de él...--Xana (discusión) 17:07 31 jul 2019 (UTC)

Si crees que decir que alguien es español y argentino es confuso en algún sentido, pues qué quieres que te diga, no puedo hacer otra cosa que recurrir al sarcasmo. En cuanto a los casos mencionados el primero es un caso en el cual el chovinismo condicionó el consenso (caso Vargas Llosa) y bueno, lo de Messi ni lo comento... Por mi parte simplemente haría una introducción digna en cuanto a extensión y añadiría cronológicamente al final que adquirió la nacionalidad en 2019, de forma independiente a su estatus actual de doble-ciudadano de dos países (porque de eso va la frase, presente simple) en la primera línea. En cualquier caso tampoco creo por mi parte vaya a decir mucho más. Este artículo tiene fosilizados una serie de problemas que empiezan por una ficha ridícula; quien lo coja, pues eso, ¡suerte!--Asqueladd _(discusión) 14:20 3 ago 2019 (UTC)

A mí decir que es un español nacionalizado argentino en 2019 no me parece chovinista y no acabo de entender por qué te lo parece a ti. Es la verdad perfectamente objetiva. Entiendo que no es tu fórmula preferida (aunque también has dicho que «tanto da que en vez de "hispanoargentino" ponga "español y argentino»). Tampoco es lo que diría yo si tuviera que dar una descripción breve de Borrell en un ascensor (no sé si Gorpik quiere opinar), pero como solución de compromiso no se me ocurren otras mejores.--Xana (discusión) 18:46 3 ago 2019 (UTC)

Terrorismo de Estado

Borrel está implicado en el Terrorismo de Estado, no hay referencia sobre ello. La página será "no neutral" omitiendo hechos clave de su carrera. Además, tampoco se refleja la impunidad de la que goza ante graves casos de corrupción, de sobra conocidos.

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