Discusión:Colossal Cave Adventure

Hola GermanX, ¿Cómo va? vengo a molestarte referente a que has colocado un enlace en donde correspondía un fusionar en La Aventura Original, artículo que creé yo hace algo más de un año con el nombre tal y como conocía al juego cuando jugué a él hace unos 20 años. Saludos.-Vitamine (Dime cosas).-Vitamine (Dime cosas) 22:41 8 nov 2007 (CET)

Hola, no se a qué enlace te refieres. Lo que he estado haciendo es traducir el artículo Colossal Cave Adventure de la Wikipedia en inglés. Antes había visto el artículo de La Aventura Original, pero no quise tocarlo porque estuve averiguando por Internet y encontré la versión en español con ese nombre (basada en la versión en inglés). ¿Qué crees que debemos hacer?.

PD. Yo también jugué Adventure hace probablemente más de 20 años (con la versión -en inglés- de Microsoft para el IBM PC en un diskette de 5 1/4).GermanX 03:33 9 nov 2007 (CET)

O sea que a pesar de que ya conocías que el artículo existía, (añadiste la imagen en agosto), lo vuelves a recrear en vez de seguir editando el existente y ahora me preguntas que qué hacemos.-(Dime cosas) 05:51 9 nov 2007 (CET)

Es que me confundió el título de "La Aventura Original". Yo lo conocí como "Adventure" (o "Colossal Cave Adventure"), y el nombre anterior me pareció "local" a España, por lo que decidí respetar el artículo y crear la traducción. (aunque ahora recuerdo que posterior al juego Adventure, salieron tantos juegos de aventuras que al juego lo comenzaron a llamar "La aventura original" para distinguirlo del resto). Otra razón para crear el artículo con el nombre en inglés fue que los juegos que he visto en la Wikipedia en español tienen muy frecuentemente el nombre en inglés (ver por ejemplo: Categoría:Videojuegos de aventuras).GermanX 19:09 9 nov 2007 (CET)

Ese no es motivo para crear el mismo artículo otra vez, está la opción trasladar y se le cambia el nombre, pero no se crea el artículo de nuevo. Además los juegos si están en inglés es porque no tienen otro nombre, pero el juego en castellano se le llamó la aventura original. Es como en el cine, en inglés die hard, en castellano la jungla de cristal, por poner un ejemplo.-Vitamine (Dime cosas) 22:14 9 nov 2007 (CET)

Pero "La Aventura Original", en español, no es exactamente el mismo juego que "Colossal Cave Adventure", es una adaptación de éste al español, con sus propios autores, escrita en 1989 (ver: aquí). Tenía gráficos (a diferencia de "Colossal Cave Adventure") y un argumento algo diferente. Ver: [1], [2], [3], [4], [5].

En fin, son dos juegos diferentes (aunque uno basado en el otro), con argumentos algo diferentes, con autores y fechas de lanzamiento diferentes. Uno fue hecho en España y el otro en Estados Unidos, uno tenía gráficos y el otro no, uno tenía personajes mucho más interactivos que el otro, y un parser superior. Creo que cada uno merece su propio artículo.

GermanX 06:16 10 nov 2007 (CET)

No me parece muy correcto que te lanzes a una fusión sin considerar los argumentos expresados más arriba, en donde se demuestra que Colossal Cave Adventure y La Aventura Original son programas diferentes, mientra el primero fue el original de 1977, el segundo es una adaptación hecha en España por 1989, y cada uno merece su artículo.

GermanX 03:59 11 nov 2007 (CET)

Se está hablando del mismo juego con 2 pequeñas diferencias, que pueden ser explicadas en un mismo artículo, que sea una adaptación del juego que con el paso del tiempo incluyó una pequeña mejora (algunos escuetos gráficos) y una adaptación de idioma no quita que sea el mismo exacto juego. Como ejemplo te doy Pac-Man puedes fijarte en la cantidad de versiones diferentes del juego que se comentan en un solo artículo. Lo único que cambia en ambos de nuestros artículos son 2 detalles:

1. Nombre y textos del juego adaptados al castellano.
2. Gráficos simples en algunas localizaciones del juego.

Todos los demás datos son los mismos, por lo que consideraría tener 2 artículos separados superfluo. Si edito el Quijote en inglés y en algunas páginas le añado algunos dibujos no deja de ser el Quijote aunque esta última se haya traducido bastantes años después.-Vitamine (Dime cosas) 05:20 11 nov 2007 (CET)

"Colossal Cave Adventure" Vs. "La Aventura Original"

Nota: (Esta conversación es una copia de lo discutido en el café)

Hace algunos días surgió una polémica entre Vitamine y mi persona alrededor de un histórico juego de computadora sobre el que ambos escribimos un artículo.

Vitamine había escrito el artículo originalmente el año pasado, intitulado "La Aventura Original", y desde hace algunos días, a principios de noviembre, yo he estado traduciendo el artículo "Colossal Cave Adventure".

Vitamine cortesmente me dijo que él había escrito el artículo "La Aventura Original", y me planteaba que en lugar de escribir un nuevo artículo "Colossal Cave Adventure", yo debí haber fusionado el contenido (que traduje) con el artículo anterior.

A mi parecer esto no es correcto, ya que el verdadero nombre del juego es el que escribí, "Colossal Cave Adventure", y no "La Aventura Original". De paso, para complicar las cosas, hay otro juego, una versión en español basada en la primera, también llamada "La Aventura Original".

Vitamine procedió a fusionar (pienso que precipitadamente) los dos artículos, "Colossal Cave Adventure" lo fusionó hacia "La Aventura Original", con lo que no estoy de acuerdo.

Dado que no hemos podido llegar a un acuerdo, solicito a la comunidad su ayuda para solucionar el problema y decidir lo que se debe hacer. A continuación, expongo mis argumentos para defender mi posición, e invitaré a Vitamine a hacer lo mismo, aquí en Café.

Historia del juego y razonamientos sobre el nombre que a mi parecer debe tener

Entre los años 1975 y 1976, William Crowther desarrolla el primer juego de aventuras, escrito en el lenguaje de programación FORTRAN para el computador PDP-10.

El nombre que William Crowther le dio a su juego fue el de "Adventure" ("Aventura"), tal y como se ve en los nombres de los archivos del código fuente aquí. Las primeras versiones (en ese sitio) de esos archivos se llaman:

• advdat.77-03-11 (ver aquí el texto del archivo de datos)
• advf4.77-03-11 (ver aquí el texto del código fuente)

En el primer archivo están los datos con los que trabaja el programa. "Advdat" obviamente significa "adventure data", "adventure" es el nombre del programa y "data" indica que allí están los datos del programa. El segundo archivo contiene el código fuente del programa. "Advf4" significa "adventure fortran 4", donde "Adventure" es el nombre del juego, y "fortran 4" es el lenguaje de programación con que se escribió: (FORTRAN 4).

Si vemos el código fuente del programa (aquí), la primera línea dice:

C ADVENTURES

La letra "C" al principio indica que no es código de programa en FORTRAN sino un comentario, y a continuación aparece "Adventures" ("Aventuras"), lo que probablemente sea una referencia al nombre del programa escrito por Crowther (o tal vez se refiere a lo que hace el programa).

Así que el juego de Crowther, fue llamado por él como "Adventure", o tal vez "Adventures". Es decir,"Aventura" o "Aventuras".

Según se lee en el archivo de datos del programa (aquí). La introducción de texto al jugador reza (bastante al final del archivo):

"SOMEWHERE NEARBY IS COLOSSAL CAVE, WHERE OTHERS HAVE FOUND
FORTUNES IN TREASURE AND GOLD, THOUGH IT IS RUMORED THAT
SOME WHO ENTER ARE NEVER SEEN AGAIN. MAGIC IS SAID
TO WORK IN THE CAVE...."

que traducido al español, sería algo así como:

"EN ALGUN LUGAR CERCANO ESTÁ LA CUEVA COLOSAL, DONDE OTROS HAN ENCONTRADO
FORTUNAS EN TESORO Y ORO, AUNQUE SE RUMOREA QUE
QUIEN ENTRA NUNCA ES VISTO DE NUEVO. SE DICE QUE LA MAGIA
TRABAJA EN LA CUEVA..."

Aquí aparece la referencia a "Colossal Cave" ("Cueva Colosal"), expresión que también le dió el nombre al juego, llamado también como "Colossal Cave Adventure" ("Aventura de la Cueva Colosal"), o "Colossal Cave" ("Cueva Colosal").

Así que desde un principio, esos fueron los nombres que tuvo el juego:

• "Adventure"
• "Colossal Cave Adventure"
• "Colossal Cave"
• y por último, también se le llamó "ADVENT"

Este último nombre, probablemente (desde mi punto de vista) se originó debido a la limitación, en las computadoras de la época, de los nombres de los archivos. (En el MS-DOS, por ejemplo, (que surgió un poco posterior a los eventos mencionados), los archivos tenían un nombre -en mayúsculas- de hasta 8 caracteres, con una extensión de hasta 3 caracteres, y supongo que en los otros computadores de esos años también había una limitación similar, así que "ADVENTURE", con 9 letras es más de lo que se podía almacenar, y "ADVENT", es un buen nombre de 6 letras para el juego, y que cabe perfectamente bien en los hasta 8 caracteres que habían disponibles).

Muy poco tiempo después, Don Woods se encontró con el juego y se puso en contacto con William Crowther para solicitarle permiso para mejorarlo. Entonces, Woods le agrega muchos elementos de fantasía (allá por 1977).

Del trabajo original de Crowther, junto con los elementos de fantasía añadidos por Woods, surgió una combinación sumamente atractiva, y fue el programa seminal que creó el género de juegos de aventuras.

Tiempo después, con la creación de decenas de juegos de aventuras que aparecieron inspirados en "Adventure" (por ej. "Zork"), al juego original de Crowther y Woods se le distinguió también con el apelativo, o calificativo, de "La Aventura Original", para indicar que fue el primer juego de aventuras que se hizo, como también para resaltar su importancia en la creación del género.

Se desarrollaron también mejoras del original y algunas imitaciones. En 1989, más de 10 años después de que se creara "Colossal Cave Adventure", la empresa española "Aventuras AD " desarrolló un juego, basado en el original de Crowther y Woods, al que llamó "La Aventura Original" (ver: [6], [7]).

De tal modo que al artículo de la Wikipedia, que se refiere al juego, no se debe llamar "La Aventura Original", porque ese nunca fue el nombre del juego creado por Crowther y Woods, sino que es un apodo, un apelativo, que vino posteriormente para referirse al juego, siendo el nombre correcto "Adventure", "Colossal Cave Adventure" o "Colossal Cave".

De los mencionados nombres, yo prefiero para el artículo, "Colossal Cave Adventure", o simplemente "Adventure" ya que esos son los nombres reales del juego creado por Crowther y Woods, y el apelativo originado posteriormente, "La Aventura Original", pudiera ser una redirección al artículo o se puede dejar libre para describir al juego hecho en España por la empresa "Aventuras AD", estableciendo enlaces que los interconecten en "Véase también" y una referencia a "La Aventura Original" (española) en la sección de "Versiones posteriores" del artículo "Colossal Cave Adventure".

Es por ello que solicito la revisión del caso, por la comunidad de la Wikipedia, para decidir lo que se debe de hacer, y el nombre que debe tener el artículo. En caso de que se decida que quede como "Colossal Cave Adventure", revertir la fusión (apresurada en mi parecer) hecha por Vitamine.

Algunas referencias

• Fichas descriptivas de los dos juegos ("Colossal Cave Adventure" y "La Aventura Original") en el sitio Baf's Guide to the IF Archive (en inglés)
  • Ficha descriptiva (en inglés) de "Colossal Cave Adventure" [8] (El juego original escrito por Crowther y Woods)
  • Ficha descriptiva (en inglés) de "La Aventura Original" [9] (El juego hecho en España)
• Página descriptiva del juego "Colossal Cave Adventure" [10] (en inglés)
• Versión (existente hasta hace algunos días) de "La Aventura Original", Creada, y escrita en su mayor parte por Vitamine: [11]
• Versión de la "Colossal Cave Adventure" traducida por mi persona: al 8 de noviembre de 2007. Posteriormente traduje la sección "Palabras y frases memorables" [12] y sus subsecciones (trabajo todavía en curso), pero es dificil mostrarlo con la fusión del historial (por lo menos para mí).
• Historial de "La Aventura Original" (depués de la fusión), en donde se puede ver lo sucedido: [13]
• Discusión entre Vitamine y mi persona:
  • En la página de discusión mía: [14]
  • En la página de discusión de Vitamine: [15]
  • Copiada por Vitamine a la página de discusión de "Colossal Cave Adventure": Discusión:La Aventura Original
• Tabla de anuncios de los bibliotecarios donde se presenta la solicitud de la fusión de los historiales: [16]

GermanX 07:36 15 nov 2007 (CET)

Si un juego se llamó en el territorio hispanohablante "La aventura colosal", el artículo debería ser ese, y el nombre en inglés una redirección a éste. SM Baby Siabef 08:47 15 nov 2007 (CET)

Espero que no te de un patatús al ver los nombres de los videojuegos en las siguientes categorías: Videojuegos de aventuras, simulación, acción, carreras, deportes, estrategia, Segunda Guerra Mundial, etc. (Aunque también hay algunas categorías donde los juegos tienen, en su mayoría o totalmente, nombres en español).

Los detalles técnicos del juego como el lenguaje de programación que se usó y los nombres de sus ficheros son completamente superfluos para el objetivo final del producto. Independientemente de si se programó en fortran, en basic, en pascal, estuviese en inglés o en arameo, todos los que jugamos a ese juego, coincidimos en que jugamos al primer juego de aventura conversacional, dentro de una cueva, con elfos etc etc. En el apartado donde muestras referencias con enlaces a fichas descriptivas de los juegos, encuentro que lo que hay son enlaces de descarga de las versiones para distintas arquitecturas del juego y no las fichas descriptivas de estos. En España, el juego fue adaptado muy posteriormente lo cual es más que obvio si tenemos en cuenta que en 1985 tener un computador personal en España era un lujo que pocos se podían permitir, por no decirte que en esos días comenzaban a llegar los primeros spectrums y commodores64 (uno de ellos el mío) y los títulos que había en alguna que otra tienda para comprar estaban limitados al manic miner (me lo compró mi padre junto al commodore por 4500 de las antiguas pesetas) o al spectipede a precio escalofriante. Todo esto puede quedar reflejado en un mismo artículo, sin necesidad de artículos separados para comentar nimiedades como que un juego se hizo con un parser mejor que el otro, cuando el resultado final fue el mismo. Te invito a hacer una copia del artículo actual y mostrar cuan importantes son las diferencias para que haya dos artículos distintos.-Vitamine (Dime cosas) 16:35 15 nov 2007 (CET)

Los detalles técnicos del juego como el lenguaje de programación que se usó y los nombres de sus ficheros son completamente superfluos para el objetivo final del producto.

Pudiera ser cierto en ciertos casos, aunque no en todos. Sin embargo, no estamos hablando del "objetivo final de un producto", estamos hablando de hechos históricos, estamos describiendo al primer juego de aventuras que creó un nuevo género de juegos, también estamos tratando de ver cual es el nombre que debe tener el artículo sobre ese juego en la Wikipedia. Según el código fuente, y los nombres de los archivos, del programa original escrito por Crowther, el programa se llamó "Adventure", como se describió más arriba, y también lo llamaron "Colossal Cave Adventure". De ninguna manera Crowther llamó al programa como "The Original Adventure" ("La Aventura Original"), ya que ese apodo se le dio al juego años después, cuando salieron programas similares y se creó el género de juegos de aventuras. Es como si dentro de 20 años hubieran decenas de sitios como la Wikipedia y a ésta se le diera el apodo de "La Wikipedia Original". Éste no sería el nombre correcto para un artículo sobre ella, solo un apodo para distinguirlo. Lo correcto sería que "La Wikipedia Original" redirigiera al artículo "Wikipedia", y no al revés. Sería erróneo que el artículo dijera: '''La Wikipedia original''' fue la primera enciclopedia libre plurilingüe, que todo el mundo podía editar, basada en la tecnología wiki. Fue fundada por Jimbo Wales y Larry Sanger......, etc. Ni Wales, ni Sanger crearon una enciclopedia llamada "La Wikipedia Original", ellos crearon una enciclopedia llamada "Wikipedia".

Independientemente de si se programó en fortran, en basic, en pascal, estuviese en inglés o en arameo, todos los que jugamos a ese juego, coincidimos en que jugamos al primer juego de aventura conversacional, dentro de una cueva, con elfos etc etc.

Si lo que jugaste fue "La Aventura Original", producida por la empresa "Aventuras AD", no jugaste el primer juego de aventura conversacional, lamentablemente te engañaron. Lo que jugaste fue una versión inspirada, como muchas otras, en el juego original que creó el género. "La Aventura Original", por cierto, es muy diferente (en varios aspectos) al juego de Crowther y Woods. Si la "Aventura Original" hubiera imitado en sus detalles al juego original, sin agregarle ni quitarle cosas, sí pudiéramos decir que jugaste al primer juego de aventura conversacional (o al menos un buen y fiel clon de éste), que para los fines prácticos no importa. El verdadero, el histórico, el que inspiró toda una generación de juegos, y creó un nuevo género, el que describe el artículo, fue escrito en FORTRAN para el PDP-10 como por 1977, y el texto de la aventura es en inglés.

En el apartado donde muestras referencias con enlaces a fichas descriptivas de los juegos, encuentro que lo que hay son enlaces de descarga de las versiones para distintas arquitecturas del juego y no las fichas descriptivas de estos.

En cambio, yo veo datos importantes sobre cada uno de los dos juegos:

	Colosal Cave Adventure	La Aventura Original
Títulos alternativos	Abenteuer, ADVENT, Adventure in Humongous Cave, Aventura, Aventure, Avontuur, Colossal Adventure - Jewels of Darkness, Colossal Cave, nuntalyli'u, Original Adventure
Autores	William Crowther y Donald Woods	Andrés Roberto Samudio Monro
Implementadores		Manuel González
Artistas		Juan Antonio Darder, Carlos Marqués, and Vicente Misas
Director		Andrés Roberto Samudio Monro
Publicista		Aventuras AD
Géneros	Fantasía > Exploración de cavernas	Adaptación > Juego Fantasía
Lanzamiento	1976	1986
Reseña	"La original. ¿Qué más puede decirse? Éste fue el primer juego de aventura; el género entero es nombrado después de él. Sin él, Infocom habría sido solo otro fabricante de software de negocio, Sierra On-line sería principalmente conocida por adaptaciones de videojuegos operados por monedas, y Volker Blasius tendría una vida.....", etc....
Licencia		Anteriormente comercial

En resumen, el juego original que creó el género de juegos de aventuras, debe llamarse, según mi punto de vista, como "Adventure", o "Colosal Cave Adventure", y dentro de 20 años, el artículo sobre la Wikipedia debe llamarse "Wikipedia", y no "La Wikipedia Original". GermanX 06:13 16 nov 2007 (CET)

En castellano wikipedia, en catalán vikipedia y en chino ??? (si es que eso es chino). Lo mismo que el juego, en inglés Colossal Cave Adventure, en castellano la aventura original y en chino pues ahora mismo no lo sé. Todos esos detalles se explican en el artículo, ¿te parece conveniente un artículo sólo para decir que la aventura original era una adaptación del original y poco más? ¿Que vas a decir que en la cueva 27 del juego en la otra versión no había una araña colgando del techo? ¿O que las botas del troll estaban al lado de la piramide en vez de en el campo? Yo no sé si me engañaron o no, yo sé que me hicieron creer que ese era el primer juego de aventuras por ordenador y que ese juego en castellano se llamó La Aventura Original ¿O acaso los catalanes no están usando una enciclopedia libre que todo el mundo puede editar aunque se llame vikipedia?. De todos modos tampoco estoy diciendo que no pueda renombrarse, eso ya lo dejé claro en un primer momento, en lo que no estoy de acuerdo es en que haya dos artículos distintos tan sólo para explicar algo que no ocupa más de dos líneas y que encaja bien en uno.-Vitamine (Dime cosas) 17:14 16 nov 2007 (CET)

Antes de la discusión, pensaba que el nombre del artículo debería ser "Colossal Cave Adventure" o "Adeventure", nunca "La Aventura Original", ya que éste es un apodo muy posterior (probablemente después de establecerse el género de juegos de aventuras). Sin embargo, en estos días, al ir averiguando cosas, me parece que "Colossal Cave Adventure" tampoco debe ser el nombre, ya que también es una referencia, no el nombre del juego, el cual fue, según los nombres de los archivos, y las referencias que tengo como "Adventure". El juego de "La Aventura Original" que jugaste, si fue la versión española por "Aventuras AD", no tiene casi nada que ver con el original, excepto que fue inspirado por ésta y tiene alguno que otro detalle en común, sin embargo cambia tanto las cosas que se distancia mucho del original. Es como si hubieran hecho una historia sobre los viajes de Colón, y en vez de 4, le hubieran puesto 7 viajes, uno de ellos alrededor del mundo, y otro hasta la luna, y en lugar de unas carabelas y una brújula con una aguja imantada sobre un corcho, hubiera tenido un yate de lujo moderno con motor diessel y un GPS. Ese juego no fue, ni de cerca la aventura de 1977, ni siquiera una adaptación, sino un juego diferente con ciertas cosas parecidas. Esto es válido para hacer un juego, pero irrespeta el espíritu del juego original. Por si fuera poco, el juego original generó el concepto de juego de aventura, que luego se dividió en diferentes ramas, como la aventura conversacional y la gráfica, siendo el juego de Crowther y Woods una aventura conversacional. La versión "La Aventura Original", de España, pertenece a un género diferente (las aventuras gráficas). Sobre si se hacen uno o dos artículos, pienso que se puede quedar uno, con un apartado especial sobre "La Aventura Original" (por ser la primera aventura hecha en España, y en nuestro idioma común), o al menos una de las primeras, o por lo menos una muy popular en España. Luego, si ésta sección aumenta de tamaño, o si se crean artículos describiendo los autores del juego, la casa que lo hizo (Aventuras AD), y otras cosas, se podría separar como un artículo aparte, ya que tendríamos un "racimo de artículos" alrededor del juego, incluyendo otros juegos hechos por Aventuras AD. Sin embargo, el nombre del artículo sobre "el primer juego de aventuras", creo debe ser "Adventure", no "Colossal Cave Adventure", ni "La Aventura Original". GermanX 03:35 19 nov 2007 (CET)

Aunque casi tres años después, yo también opino que La Aventura Original de Crowther y Woods y la Aventura Original de Aventuras AD deberían estar cada una en su artículo independiente, no es razón suficiente que la trama sea similar (que no idéntica), sería como decir que Nosferatu (1922) y Nosferatu (1979) deben estar en el mismo artículo sólo porque comparten una trama similar, por esa regla de tres, habría que fusionar todas las películas de "Frankenstein" en un artículo común, porque son todo ejecuciones diferentes de la misma historia. Como se hace con la películas, la solución debería ser que hubiera un "La aventura original (1977)" y un "La aventura original (1989)", porque cada una merece su propio artículo, una por ser la inauguradora oficial del género de la aventura conversacional, otra por ser uno de los títulos destacados de la Edad de oro del software español. --Manbemel (discusión) 22:49 13 ago 2010 (UTC)

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