Discusión:Lahmacun

El Nombre

El Lahmajun por lo general estc conocido con una 'j' en lugar del 'c'. ¿Por que no se use este forma el artículo?

Además, la comparación con pizza es errónea. Sí es fácil pensarlo así, pero la verdad es que no es como un pizza italiana. Aunque tiene salsa hecho de tomates y carne, los sazónes son del Oriente Medio y el plato no tiene queso y la masa está inmensamente fina. Tambien, el carne puede ser carne de res, pero normalmente es cordero y se comen con el jugo de limón encima.

El nombre

Tanto si es correcto llamarla pizza como si no, el artículo es incoherente. Primero afirma que es una pizza turca y a continuación dice que es erróneo llamarla así.

Sugerencias: Cambiar "es una pizza" por "es una especie de pizza". Cambiar "erroneamente" por "coloquialmente".

Me parece correcto, porque aparece en muchas partes y debería hacerse referencia aquí. Lo demás es censura.--Lagoset (discusión) 20:42 2 jun 2015 (UTC)

Lo de "pizza" hace rato que no está: lo saqué porque introduce un sesgo occidental al intentar describir algo nuevo mediante la comparación con algo ya conocido. El lahmacun no es ninguna pizza: es un tipo de pan con una mezcla de carne encima. Ahora sí, Lagoset, disculpas (en serio) por esta reversión, pero

a) se usaba para referenciar que se lo llama "pizza de carne", algo que ninguna de las referencias afirma (lo llaman "pizza turca")

b) una página de recetas en internet no es de ningún modo fiable, menos que menos en artículos de platos de Medio Oriente, donde los nacionalismos y las reivindicaciones están a la orden del día. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 20:52 2 jun 2015 (UTC)

No es que sea sesgo occidental. Es q aquí también se fabrica y se consume y se conoce así, no por una persona o dos, por lo que para respetar el punto de vista neutral, debe aparecer.--Lagoset (discusión) 20:56 2 jun 2015 (UTC)

Sí es sesgo occidental llamar al lahmacun "pizza" porque, siguiendo ese criterio, una pizza sería un lahmacun italiano. Pero, en todo caso, ¿dónde están las referencias a fuentes fiables que lo prueben? Las recetas, ya lo dije, no van. No sé a qué refiere con "aquí" y no pongo en duda de que "ahí" se lo llame así pero, en mi "aquí" (Argentina) se lo llama "lahmayun", nada de pizza de ningún sitio. Algo parecido en Uruguay, donde el nombre más común es lehmecun. Y lo que usted puso de "pizza de carne" ni figuraba en las referencias. Para que quede claro: si hay fuentes fiables donde se afirme que se lo llama "pizza turca" o "pizza armenia" en castellano (porque para el inglés hay un par), adelante. Pero no se puede editar a partir del "yo sé" o el "lo leí por ahí". --Cocolacoste (discusión) 21:03 2 jun 2015 (UTC)

No tienes por qué dudar de lo que otro usuario dice de buena fe. Pero que además con fuentes, como https://books.google.es/books?id=CZbxAQAAQBAJ&pg=PT77&dq=lahmacun+pizza&hl=en&sa=X&ei=dyBuVcbkKIb4UvirgIgH&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=lahmacun%20pizza&f=false , este otro https://books.google.es/books?id=MR4DtwAACAAJ&dq=lahmacun+pizza&hl=en&sa=X&ei=4SBuVcGtNcKnU-3TgMAC&ved=0CC4Q6AEwAg ,este otro con pizza de carne https://books.google.es/books?id=-M8yb1agN-0C&pg=PA314&dq=lahmacun+MEAT++pizza&hl=en&sa=X&ei=SSFuVb2SN4muUZz0geAF&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q=lahmacun%20MEAT%20%20pizza&f=false y multitud más (creo que aquí ya queda bastante fea la página con estos enlaces.) Corresponde ponerlo en el artículo, que es su lugar y que así quede enriquecido con las aportaciones.--Lagoset (discusión) 21:35 2 jun 2015 (UTC)

A ver, por puntos:

• En ningún momento dije que dudara, todo lo contario (lea bien).
• Esas referencias que proporciona aquí, ¿estaban en el artículo? Diría que no. ¿Son las que yo revertí? Diría que tampoco.
• Hay que buscar, en fuentes fiables, si se lo llama así (cosa que, repito, ni dudo ni dejo de dudar, pese a que usted no respondió a qué lugar se refería con "aquí") en castellano. En inglés, como dije, hay, porque en ese idioma se lo llama, a veces y coloquialmente, "Turkish" o "Armenian pizza". Está muy bien que se diga en en.wikipedia, aquí poco importa.

• Yendo puntualmente a las fuentes:

la primera sirve, para el inglés. Mal vamos.

la segunda está en un idioma que no alcanzo a identificar, pero que castellano no es seguro.

la tercera es ¡¿un diccionario bilingüe persa-inglés?! ¡Y sí, lógico! ¡Un diccionario bilingüe dice qué significa tal palabra de un idioma en otro!

Resumiendo: estamos como vinimos de España. Ah, y cuidado con los pies de foto, porque este suculento bocado al que le asignó nacionalidad y todo fue preparado en Londres ("This is an image of a Turkish pizza, called a lachmacun, made by the good people at the Kamelya restaurant in Ponders End, Enfield, London"). Y sírvase leer esto antes de agregar "ayran" en la sección. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 21:54 2 jun 2015 (UTC) "Pizza turca no llega ni a cien resultados. "Pizza armenia" ni existe.

No dudar no dudaste, simplemente revertiste. A mi me aparecen unos cuantos resultados más con lahmacun turkish pizza 94.200. Sinceramente, lo mismo me da que las fuentes estén en inglés o en castellano, cuando queda claro lo que se dice. Me parece genial que hagan lahmacuns en Londres, igual que los hagan en Madrid, Buenos Aires, Sao Paulo, Nueva York u otros lugares. Es la consecuencia de vivir en sociedades mundializadas. Lo que echo en falta en Wikipedia es que no tenga más artículos sobre la repostería árabe, la veo muy pobre. Estoy por echar una foto a un pastel que compre árabe para saber qué puede ser. Y tener una guía a los distintos dulces, sus fotos, sus nombre y, con suerte, sus recetas. Sería una tarea positiva y deseable. Si sabes sobre este tema, te pido colaboración. Un saludo.--Lagoset (discusión) 05:50 3 jun 2015 (UTC)

Lagoset: Otra vez, punto por punto, porque tengo la impresión de que no lee lo que respondo o que no me sé expresar:

• Revertí esta edición porque las referencias no eran fiables y porque, además, ni siquiera decía "pizza turca" sino "pizza de carne", algo que ni siquiera mencionaban esas "referencias".
• Para usos idiomáticos del castellano hay que usar referencias en ese idioma (o en cualquier otro, pero que hablen de cómo se dice X cosa en castellano). Por ejemplo: en Estados Unidos a las papas fritas bastón se las llama "papas fritas francesas". ¿Existe esa expresión en castellano? No, ¿verdad? Bueno. Acá es lo mismo: los resultados de "lahmacun turkish pizza" no sirven para probar nada en castellano. Menos que menos sirve un diccionario bilingüe persa-inglés.
• Es cierto –en eso tiene razón– que informalmente y no de igual manera en todos los países hispanohablantes se usan los términos "pizza turca" y "pizza armenia" para referirse al lahmacun. Resalto lo de "informalmente" porque La casa turca en España, gente que de esto debe saber largo y tendido, lo llama "lahmacun".
• "Me parece genial que hagan lahmacuns en Londres, igual que los hagan en Madrid, Buenos Aires, Sao Paulo, Nueva York u otros lugares"... bueno, acá ya sí que me perdí. Yo lo único que le dije es que no pusiera "lahmacun turco" (o francés o peruano o neozelandés) en el pie de foto de un plato hecho en Londres, porque eso es lo que dice la descripción en Commons. El pie de foto era el problema, ¿entiende?
• Si quiere mejorar los artículos, más que bienvenido, pero sería conveniente que le diera una profunda leída a WP:FF, WP:EE y WP:VT, porque de sus contribuciones se desprende que es algo que no tiene muy claro. Recetas que se sacan de internet, sin firma ni nada, no sirven.

Por último, le agradecería que no me tuteara porque yo no lo estoy haciendo. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 19:43 3 jun 2015 (UTC) PD: Esto es lo último que diré sobre el tema porque no se está discutiendo el contenido de un artículo sino los procedimientos básicos de Wikipedia.

@Cocolacoste:. Hombre, eso no se hace así. Es ahora cuando me resulta interesante este artículo. Como es tu costumbre voy a responderte punto por punto (cojo el bocadillo y la alhomada, porque parece hay bastante que responder):

• Sobre las fuentes, en castellano (aunque que esté en inglés u otro idoma es un aviso suficiente a navegantes de qué puede suceder), sobre "pizza con carne", aquí tienes una 1. Hay más.
• Lo de pizza turca, aparece en la descripción de la fotografía ("turkish pizza"). Resulta curioso el que no se pueda hacer esa comida en Londres y al estilo turco o en una tienda de comida turca allí.
• Sobre el tema de mejorar el artículo sobre repostería árabe, que está algo escaso, queda claro que se ha de buscar por otro lugar.--Lagoset (discusión) 09:43 4 jun 2015 (UTC)

Lagoset: Soy mujer. Y ya le pedí que no me tuteara, no quisiera tener que repetirlo. Del resto, no voy a comentar nada, porque no responde a lo que dije. Me rindo. --Cocolacoste (discusión) 10:27 4 jun 2015 (UTC)

Cocolacoste. Lo de "Hombre, eso no se hace así" no implica que el interlocutor deba de ser varón. No me importa que sea varón o mujer, me es indiferente. Sigo con otras cosas. --Lagoset (discusión) 10:40 4 jun 2015 (UTC)

Nombre y formato

Deseo aclarar que en lengua turca, la letra "c" se pronuncia "dj" (como la g en George en inglés). De ahí la grafía con "c". Debería incluírse el formato triangular, de lehmeyun "cerrado", habitual para el consumo al paso. Sí hay con queso (evidentemente la variante cerrada), aderezado con peyejil. El original de carne llevaba carne de cordero, la difusión de la carne vacuna motivó su cambio. Coincido que la similitud con la pizza sólo se da por el formato.

Turco

Se ha puesto una etiqueta de globalizar en el artículo, mientras aquí no s explica nada. Corresponde eliminarla.--Lagoset (discusión) 21:28 2 jun 2015 (UTC)

No corresponde eliminar una plantilla que habla por sí sola, sin necesidad de intervenir en la discusión. Cuando se solucionen los problemas que tiene este artículo ahí sí se retira. Nunca antes. Este problema se ha detectado en infinidad de artículos sobre gastronomía de la región. Algunos ya estaban en ese estado. Muchos otros, (reitero: muchos otros), están siendo desneutralizados metódicamente ya sea quitando texto o tergiversando referencias. --Fixertool (discusión) 04:46 3 jun 2015 (UTC)

No, debe indicarse concretamente, más aun cuando se solicita en la página de discusión, cuáles son los párrafos o texto concreto al que se atribuye el sesgo, ya que lo que es evidente para una persona, puede no serlo para otra. En su caso, ese texto se puede eliminar o corregir, pero dejar la plantilla indefinidamente no es la solución. --Lagoset (discusión) 05:55 3 jun 2015 (UTC)

Nadie pretende dejar indefinidamente ninguna plantilla. Sí que se lea lo que dice, que es muy concreto. --Fixertool (discusión) 05:57 3 jun 2015 (UTC)

He localizado en el artículo las palabras turquía, turco y turca y aparecen (seuo): turquía ninguna vez, turco ninguna vez, y turca en "El Lahmacun es un plato característico de la gastronomía de Medio Oriente, la turca y la armenia", lo cual me parece razonable (si no, hay que poner los motivos aquí); y en "Algunas fuentes consideran que es una influencia árabe en la cocina turca" (esto se podría eliminar, aunque lo dice con fuentes). Si tan concreto es y realmente está puesto en el artículo, se puede poner aquí en dos líneas. Si no, no me queda claro a qué se refiere y la plantilla no debe estar ahí por más tiempo.--Lagoset (discusión) 06:00 3 jun 2015 (UTC)

No se trata solo de lo que figura sino de lo que se ha retirado o se está retirando masivamente de varios artículos y no solo gastronómicos. En concreto esta plantilla no va a estar ad infinitum. Este mismo usuario la retirará una vez que se termine de revisar este contenido en las próximas horas o días, que no serán muchos. Y es lo último que comento sobre el tema. Véase WP:FECHA.--Fixertool (discusión) 14:43 3 jun 2015 (UTC)

Cuando Fixertool colocó la plantilla, el artículo estaba en este estado. ¿Le parece que hacían falta explicaciones, Lagoset? Antes de criticar, sin mayores fundamentos, una edición es conveniente revisar el historial. Toda la información actual (sin querer parecer soberbia) la agregué yo. Por supuesto que, dada la popularidad de este plato en Turquía, hasta podría crearse una subsección, pero como corresponde y sin tergiversar fuentes. Saludos. --Cocolacoste (discusión) 19:56 3 jun 2015 (UTC)

No me queda claro si figura por lo que estaba o por lo que está, que es lo que leí cuando ví por primera vez el artículo. En definitiva, no es evidente que figure el sesgo en la actualidad y resulta cada vez más claro que está desfasada la etiqueta en este artículo, que resulta absurda una vez que se ha modificado el texto (debería haberse retirado en ese momento por el autor de las modificaciones) y que hay que retirarla ya. --Lagoset (discusión) 05:55 4 jun 2015 (UTC)