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Discusión:Laicidad

Hola! Respondiendo al aviso inicial de la voz "Laicidad" puedo decir que he retocado las citas y que soy autor de todo el texto de este artículo, y cedo mis derechos. La última nota tiene una cita tomada de las fuentes que ahí se ponen, pero es el modo usual de citar que existe en el mundo académico. Si a alguien no le gusta la quito también. Son las únicas dos frases que no reconozco como mías. Saludos!Lluciapou (discusión) 17:11 22 mar 2012 (UTC)

Se ha dicho en un aviso al inicio que esta página tiene un marcado sentido positivo de laicidad. Se hace referencia en ella al "laicismo", como tendencia de inclinación al poder del Estado en relación a ese equilibrio de encuentro entre espiritualidad y estructuras temporales. Iré poniendo más perspectivas en el texto en la media que las encuentre, invito a que se ponga en juego esas otras fuentes. Saludos! Lluciapou (discusión) 17:11 22 mar 2012 (UTC)

Elimino aviso de «plagio», pero mantengo el de «no neutralidad». El artículo sigue pareciéndome desmesuradamente sesgado hacia una determinada postura. Sabbut (めーる) 07:25 23 mar 2012 (UTC)

Laicidad y laicismoEditar

Estoy manteniendo una discusión sobre la creación de un nuevo artículo titulado «Laicidad» y que antes era una redirección a «Laicismo». Al margen del contenido de los respectivos artículos, planteo esta cuestión. Soy consciente de que hay esencialmente dos puntos de vista al respecto: uno favorable a la llamada «laicidad positiva» y que defiende la distinción entre laicidad y laicismo, y otro que defiende que los términos son sinónimos. En principio, parece que podrían ameritar dos artículos, pero en vista de que el debate al respecto es el mismo, me pregunto si eso no sería una redundancia. Sabbut (めーる) 10:53 23 mar 2012 (UTC)

Hola! Gregorio Peces-Barba Martínez es catedrático de Filosofía del Derecho de la Universidad Carlos III de Madrid, y padre de la Constitución española. En un artículo suyo (http://elpais.com/diario/2007/09/19/opinion/1190152806_850215.html) aboga de forma clara por la distinción de los dos términos (al menos en lengua española). He puesto en el texto esa opinión, aquí añado una cita suya, algo más larga, de ese artículo, que interesa textualmente, por la fuerza que tiene en sí misma; está hablando de "laicidad", y no hace falta glosa: «««»»A veces, desde posiciones interesadas, se le ha intentado identificar con el laicismo, que es una actitud enfrentada y beligerante con la Iglesia. Es una maniobra más para desacreditar a la laicidad política y jurídica. Bobbio, una vez más, aclara definitivamente el tema: el laicismo es "un comportamiento de los intransigentes defensores de los pretendidos valores laicos contrapuestos a las religiones y de intolerancia hacia las fes y las instituciones religiosas. El laicismo que necesita armarse y organizarse corre el riesgo de convertirse en una Iglesia contrapuesta a otra Iglesia". Y como dirá al final de su texto: "¡Para Iglesia, nos basta con una!". Aunque el creyente está protegido con la laicidad, en sociedades democráticas, con la Constitución o la ley, no es protagonista político. Por eso, a los dirigentes eclesiásticos no les gusta este estatus y confunden laicidad con laicismo. Como casi siempre, pretenden maldecir en vez de colocar una luz en la barricada». Este texto puede orientar la discusión. Me parece que el final podría matizarse, pues Ratzinger -ver el discurso referenciado en el artículo- también aboga por esa distinción. Pienso que es bueno mantener la discusión abierta, porque a medida que ahondo en el tema voy viendo que no es banal, y seguramente me faltan aún muchas perspectivas. Saludos! Lluciapou (discusión) 10:30 28 mar 2012 (UTC)

Pero como digo han de exponerse las dos posturas (la que considera los términos laicidad y laicismo como sinónimos y la que no), y no solo una, y han de exponerse de forma equilibrada (el artículo actualmente considera la llamada laicidad positiva esencialmente como el objetivo al que hay que llegar). De la misma forma en que has citado a Gregorio Peces-Barba se podría citar también a una autoridad con otro punto de vista. Para Peces-Barba el término «laicismo» es una actitud enfrentada y beligerante. Para Carlos René Ibacache, miembro de la Academia Chilena de la Lengua, no es así.[1]. Para Fernando Savater, aunque no habla en [2] de la discusión terminológica entre laicidad y laicismo sino de la que hay entre aconfesionalidad y laicidad, sí argumenta que tales discusiones son interesadas y utilitaristas - la gente utiliza uno u otro término en base a lo que le interesa sacar de ahí. En [3] el mismo Savater defiende que «La laicidad (que en buen castellano se llama laicismo) no necesita apellidos que la desvirtúen: "laicidad positiva" pertenece a la misma escuela que "sindicatos verticales" o "democracia orgánica".» Y cita la opinión del profesor Jean Baubérot según la cual el concepto de «laicidad positiva» no es sino una forma de clericalismo, confesional pero no confeso.
Como digo, se trata de un tema complejo. Pero precisamente porque es un tema complejo debe reflejarse desde múltiples ángulos, y no solo desde uno particular. Sabbut (めーる) 11:58 28 mar 2012 (UTC)
Sabbut: en mi página de discusión y aquí has puesto algunas ideas que incorporo al texto del artículo, excepto en tu opinión de que "en esencia Laicidad es redundante con Laicismo", cosa que no comparto porque precisamente porque hay muchos matices en cada una de las dos palabras, suscribo lo que resume Peces-Barba en la cita de más arriba. Las dos formas distintas de Savater, según uno y otro artículo, también las señalo. Lo que se trata ahora es de ver los distintos matices y perspectivas que dices, para que no sea tendencioso hacia ningún lado, es decir la neutralidad natural, no forzada... De ahí que en lugar de lo que dices, "diría que un solo artículo basta para describir el fenómeno", mi propuesta es enriquecer el artículo, para que él sólo se decante. Por ejemplo, los epígrafes "positiva" y "negativa" del artículo los puse a partir de tu anotación al respecto. Ahora pongo la cita de Savater. Se puede quitar esa distinción y pasarlos a nota. La cita del chileno (una carta al director, de rango menor) la he incorporado también, me parce correcta, con la salvedad de lo que he comentado en ese sitio de la red: "Está muy bien lo que dice Carlos René Ibacache, pero precisamente porque los términos laicidad y laicismo difieren mucho, en el mundo cultural, de lo que señala como regla (por ahora) de la Real Academia Española, pienso que hay menos confusión si se mantienen las dos palabras laicidad y laicismo sin confusión, siguiendo el viejo adagio (donde no hay distinción, hay confusión), que van teniendo connotaciones distintas, como dice por ejemplo Gregorio Pérez-Barba en http://elpais.com/diario/2007/09/19/opinion/1190152806_850215.html." Estamos en una evolución, como dijiste muy bien, en que la Real Academia tiene el material sobre el tema, pero aún no ha incluido el término. Esta cita, por otra parte, señala la diferencia que hay en la visión de Chile, diferencia que efectivamente debe acoger el artículo. Luego sigo donde me quedé por el momento... Imagino que hay mucho más de lo que hemos puesto por el momento... Saludos! Lluciapou (discusión) 11:57 29 mar 2012 (UTC)
Dices:

con la salvedad de lo que he comentado en ese sitio de la red: "Está muy bien lo que dice Carlos René Ibacache, pero precisamente porque los términos laicidad y laicismo difieren mucho, en el mundo cultural

Me gustaría saber de qué sitio de la red me hablas ahora. Además, precisamente de lo que estoy hablando es de exponer en su justa medida los dos puntos de vista: uno por el que los dos términos difieren mucho, y otro por el que la separación de los dos términos no se ajusta a la realidad. Y sin tomar partido. No es el caso actual, en que el artículo sí toma posturas y hace bastantes asunciones que son discutibles. En este sentido, las secciones 3, 4 y 5 están expuestas de tan forma que solo reflejan una postura.
Por otra parte, lo que comento aquí no es necesariamente lenguaje enciclopédico. No solo no es necesario copiarlo tal cual, sino que directamente es mejor no copiarlo tal cual, pues yo no soy aquí autoridad académica ni pretendo serlo. Sabbut (めーる) 16:02 29 mar 2012 (UTC)
Saludos a los dos. Me permito intervenir en el debate: en mi opinión, la misma existencia de un artículo para laicismo y otro para laicidad favorece uno de los dos puntos de vista (el de que ambos términos difieren mucho), lo cual no se puede permitir en WP. Por ello, creo que se debería mantener sólo el artículo de Laicismo (es el término aceptado por la RAE) e incluir en el mismo el debate existente sobre los dos términos, siempre desde un punto de vista neutral. Un saludo. Don Pedro )(Gnosce te ipsum...)( 16:20 10 abr 2012 (UTC)

Hola! siento el retraso en responder a Sabbut: preguntas en qué sitio respondí las palabras citadas, en una página de internet: precisamente ahí, en esa página, al menos le di al botón de que se grabara, pero no tiene más importancia.

Lo que sí quisiera aportar ahora es que el término "laicidad" ya ha sido aprobado por la Real Academia Española, os paso el contenido del e-mail de respuesta, que por ser algo público, cito aquí seguido: " En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

   Aunque aún no se ha volcado al DRAE, y el proceso podría demorarse, ya se ha aprobado la inclusión del artículo laicidad del siguiente modo:
    laicidad. f. 1. Condición de laico. ‖ 2. Principio de separación de la sociedad civil y de la sociedad religiosa
    Reciba un cordial saludo.

__________ Departamento de «Español al día» Real Academia Española".

Estoy a vuestra disposición para seguir el diálogo, lleno de respeto, sobre éste y otros temas. Saludos! Lluciapou (discusión) 09:33 4 jun 2012 (UTC)

Mientras la definición no esté publicada (por ejemplo, en una edición futura del DRAE) y solamente exista en forma de un e-mail (que es de carácter eminentemente privado) no puede servir en Wikipedia como fuente fiable. Por otra parte, agradecería que no te refirieras a mí como «algún bibliotecario», suena excesivamente impersonal. Mejor cítame por mi alias, que para algo lo tengo. Sabbut (めーる) 18:01 4 jun 2012 (UTC)
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