Discusión:Marcos Ana

Marcos Ana presentó documentos de la Cruz Roja para demostrar que no participó en los asesinatos y los familiares testificaron que no solo estaba presente sino que dirigía a los asesinos, hay que decir ambas cosas. EL juicio no puede ser subjetivamente calificado de sin garantías, ni de ilegítimo. La ley de Memoria histórica anuló las sentencias producidas por razones políticas, ideológicas o de creencia religiosa pero no habla de las sentencias por asesinato. A algunos les podrá parecer sin garantías y a otros con garantías depende a quién se pregunte.

Se ha...

...intentado sabotear la entrada sobre Marcos Ana, acusándole de crímenes sin base alguna, contraviniendo la política de la Wikipedia. He intentado dejar la entrada sobre Marcos Ana tal y como estaba antes de la acción vandálica. --Kaneda007 (discusión) 12:27 17 dic 2009 (UTC)

marcos ana fué responsable de la muerte de un cura, de un militante de acciòn popular y de un campesino sin militancia politica, en el año 1936, en - Alcalá de Henares. Está acreditado documentalmente. Esta información se cita para añadirla al curriculum de Marcos Ana, pues no ha sido mencionado antes en Wikipedia, y entonces su biografia estaba incompleta. Ahora queda mejor, creo que todos lo veremos mejor.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.3.21.104 (disc. • contribs • bloq). 10:07 14 feb 2010 (UTC)

Bueno, se exige hacer justicia. Si es correcta esa información según la cual Marcos Ana fue responsable de la muerte de esos tres señores debería figurar en su biografía. Si no es seguro no me parece de recibo afirmarlo categóricamente, como hizo el último autor en su corrección. He indagado y no he encontrado pruebas de que tuviera participación directa en las ejecuciones. Los indicios son que estos hechos ocurrieron con él metido en las juventudes del PSU contando con 16 años. Me cuesta creer que un crío tan pequeño mandara a nadie. Otra cosa es que estuviera presente.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elcrapula2000 (disc. • contribs • bloq). 19:59 14 feb 2010 (UTC)

La revista Alba acaba de publicar un artículo sobre la participación de Marcos Ana durante la Guerra Civil. Aporta numerosos enlaces a diversa documentación. --Alfonso Céspedes (discusión) 14:34 15 feb 2010 (UTC)

Las acusaciones contra Marcos Ana de la revista católica Alba se limitan a reproducir las que se le hicieron en el consejo de guerra que le condenó después de la guerra civil. Aquellos consejos de guerra eran una completa farsa y son ilegítimos, por tanto sus sentencias no valen para probar nada. En cuanto a la política de edición en la Wikipedia, no se puede acusar a nadie de asesinato (¡nada menos!) sin más base que una noticia publicada en unos medios de prensa de ideología opuesta a la del acusado. Sevedelgado (discusión) 09:22 17 feb 2010 (UTC)

Independientemente de que aquellos juicios fueran una farsa o estuvieran ilegitimados, a Marcos Ana se le reconoce que fue condenado a muerte. En el artículo no explica a causa de qué y en que se basaron. No se puede exigir pruebas documentales para afirma una cosa, y que tras aportar las pruebas documentales de hace 70 años no se acepten por provenir de una revista católica. Fueron muchos los condenados en esos juicios posteriores a la Guerra Civil, pero no todos los fueron a pena de muerte. En todo caso se debería poner la causa de esa condena a muerte.--Alfonso Céspedes (discusión) 10:36 17 feb 2010 (UTC)

En mi opinión si fue acusado de esos tres crímenes debería aparecer en la wikipedia, ya que es un hecho objetivo (la acusación, no los crímenes) juzgar si el jucio era una farsa corresponde a los lectores, no a la enciclopedia. Sino, el artículo quedará partidista y poco objetivo. --Anónimo (discusión) 12:04 14 Abr 2010 (UTC)

Hay que tener mucha jeta y poca vergüenza para llamar asesino a Marcos Ana, leyendo el expediente penal se le condena en diciembre de 1943 por DELITO DE ADHESION A LA REBELIÓN, y como era menor de edad se le aplica UN DELITO CONTINUADO para poder condenarle a muerte 7 años después. Pero es más Marcos Ana presentó documentos (de la Cruz Roja) que indicaban que nunca estuvo en el lugar de los hechos. A ver cuando los de la revista católica esa que parece tener nexos con Intereconomía publica algo del cura de Zafra que se vanagloriaba con su pistola debajo de la sotana de los republicanos que asesinaba y de todos los horrendos crímenes que ha cometido la Iglesia Católica, por ejemplo en colaboración con los Ustashas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.144.171 (disc. • contribs • bloq). Leugim1972 (discusión) 06:19 16 abr 2010 (UTC)

En 2017 sigue el sabotaje del artículo. He eliminado el texto donde se le denomina "criminal de guerra", seguramente añadido por algún nostálgico del régimen. Seamos objetivos e imparciales. Fue acusado de tres crímenes pero en las condiciones de juicios sumarísimos. Quede constancia de la acusación, pero siempre presunta. — El comentario anterior sin firmar es obra de 195.76.106.225 (disc. • contribs • bloq). --Halfdrag (discusión) 12:44 22 mar 2017 (UTC)

Hechos, documentos históricos y relevancia para el artículo

Sólo después de editar el artículo y ser borradas mis ediciones sin ningún argumento me doy cuenta de que hay ya una discusión abierta acerca de la inclusión del asesinato de tres personas por parte Marcos Ana. Coincido con otros participantes en el debate que como mínimo los hechos de su acusación, condena y difusión de los asesinatos en los medios de la época deben figurar en el artículo, incluso independiente de que matase o no a los tres civiles. La documentación aportada por Alba incluye no sólo diversas fuentes y registros oficiales, sino varios recortes de prensa de La Vanguardia, medio nada sospechoso de caer en la propaganda franquista. Todo esto, y me refiero al hecho de que oficialmente fuese considerado asesino, y que la prensa se hiciese eco, son por sí solos hechos notable de su biografía, y esto quedaría cojo, censurado y parcial si no constasen. Y es inaceptable que se borre cualquier referencia. Es un pasado incómodo, por decirlo suavemente, pero Wikipedia no está para proporcionarle confort a nadie, sino para referenciar datos y hechos y también opiniones relevantes. Siempre se puede poner al lado las dudas sobre su verosimilitud, siempre que las fuentes que se aporten sean historiadores solventes o documentos históricos publicados. De momento sólo tenemos documentos, y muchos, y eco en medios reafirmando el que el luego literato asesinó a esas personas. Acusar de asesinato no lo hace Wikipedia, lo hicieron los jueces franquistas, lo apoyó la Vanguardia y lo saca a la luz Alba. Se trata de reflejar esos datos, no de apoyar el que lo matase él. Además, ante los reparos mostrados por otro editor, no tiene ninguna trascendencia legal, ni penal ni civil, porque, acordémonos, la Ley de Amnistía de la transición está vigente, como todos sabemos.--Pipino el Breve (discusión) 23:29 24 abr 2010 (UTC)

Venga, por favor, un poco de seriedad. --Petronas (discusión) 00:49 25 abr 2010 (UTC)

Mi comentario lo he hecho en serio, me gustaría que se me respondiese de la misma manera, es decir, con algún argumento serio, no con expresiones vacías de contenido.--Pipino el Breve (discusión) 06:44 25 abr 2010 (UTC)

Es mejor que lo tome como una broma, en serio. --Petronas (discusión) 19:11 25 abr 2010 (UTC)

Lo primero la ley de Amnistia ni corta ni pincha pues Marcos Ana no puede ser juzgado dos veces por el mismo delito, pero es que los juicios franquistas eran una farsa en su mayoría y se fusilaba a cualquier opositor y la prueba está que para condenarle le aplican un delito continuado durante 7 años incluso estando en prisión, hasta que se hace mayor de edad para poder condenarle a muerte, lo que implica una nulidad jurídica absoluta y una farsa judicial, aunque después esta pena sea conmutada. Por otra parte, Marcos Ana presentó documentos de la Cruz Roja durante el juicio que demostraban que no estuvo en el lugar y momento en que se produjeron los asesinatos, claro que esto a los fascistas les daba igual como está demostrado en multitud de casos. Y querer mantener la sombra de la duda en cuanto a estas acusaciones que ni el propio expediente penal incluye, pues habla de colaboración no de ser él ejecutor, es deplorable e infame. Ah, se me olvidaba ¿ La vanguardia medio nada sospechoso de ser franquista? Debes estar de cachondeo pues el Conde Godó era un franquista de tomo y lomo como su periódico, ese artículo de la vanguardia de principios de los 60 es calcado a otro que publico abc, otro periódico del régimen en la misma fecha, que a su vez recogía otro artículo de una gaceta católica y que era suministrado a estos diarios por la agencia efe, la de Serrano Suñer, así que imparcialidad cero, propaganda del régimen toda. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.199.49 (disc. • contribs • bloq). 14:35 25 abr 2010 (UTC)

Como dijo el clásico, también el porquero de Agamenón puede decir la verdad. Si el biografiado cometió unos crímenes, hecho que está acreditado, no deja de estarlo porque lo juzgasen unos tribunales u otros. Creo que ocultar estos hechos contribuye a transformar esta biografía en una hagiografía. De hecho, el término de "luchador antifascista" es muy poco ecuánime, y creo que es más adecuado "luchador antifranquista". Claro que estos comentarios tienen sentido si queremos que la Wikipedia sea útil y no un arma arrojadiza...--Alerodriguez69 (discusión) 08:02 26 abr 2010 (UTC)

Para acreditar crímenes, se necesitan fuentes muy fiables, no cualquiera. Máxime si el afectado está vivo. --Petronas (discusión) 08:18 26 abr 2010 (UTC)

La verdad ha de ser lo primero verdad la diga quien la diga y los juicios franquistas eran una farsa para fulminar a cualquier persona no afecta al régimen y donde cualquier delación sirvía para encausar y fusilar a una persona sin ninguna garantía judicial, esto cuando no le daban el paseo y lo tiraban a una cuneta, o le aplicaban la ley de fugas . Si alguien pretende utilizar este medio como un arma arrojadiza creo que tendrás que mirarte al espejo primero. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.199.49 (disc. • contribs • bloq). 12:29 26 abr 2010

A ver, reitero lo esencial de mi propuesta, a ver si esta vez alguien alguien la entiende: lo que procede, a mi juicio, es reflejar que fue condenado por eso, que se le tuvo por asesino, que se hizo público y que eso ha marcado su biografía, no afirmar ni acreditar que el mató o no mató, ni acusarle. Lo que digo es que ocultar algo tan notorio en una biografía es censura. No quiero defender las garantías de los juicios franquistas. Y efectivamente estaba confundido respecto a La Vanguardia (como ahora alardean de lo contrario, caí en no revisar su historial). Mea culpa, pero eso no quita nada del punto principal que expongo: no ocultar intencionadamente datos de la vida del personaje. Incluso si lo que se afirma respecto a la Cruz Roja fuese apoyado con fuentes documentadas, que todavía no se ha hecho, e incluso si resultase evidente la inocencia del personaje, habría que incluir los datos de la condena y repercusión. Coincido en que no se trata de hacer hagiografías, sino en unir datos, ya sean bonitos e incómodos de leer, si son datos relevantes.

P.D.:Petronas, ahora que empiezas a tomar mi intervención en serio es cuando empiezo a pensar que eres tú el que estás de befa, o bien que no has leido mi intervención "humorística", porque en ningún momento he hablado de acreditar que mató, sino en reflejar que existió la acusación, la condena y la repercusión mediática. Espero que ahora me haya explicado mejor.--Pipino el Breve (discusión) 22:31 26 abr 2010 (UTC)

Vamos a ver, primero para saber de que se le acusó primero hay que aportar la sentencia o sentencias con la que se le condenó, cosa que curiosamente no aporta el diario alba, porque si veis la solicitud de indulto de Marcos Ana por el decreto de 1943, dice estar dentro de los supuestos que conceden el indulto, lo cual resulta extraño para lo que se expresa después. Segundo hay que dejar clara su inocencia, los juicios sumarios bajo el Código Militar de Justicia eran también llamados inquisitoriales pues se invierte la carga de la prueba, y en vez de tener que demostrar la culpabilidad había que demostrar la inocencia, lo cual ya convierte esos juicios en una pantomima, además de lo reseñado de la aplicación de un delito continuado incluso cuando está en la cárcel, 7 años después de los supuestos hechos( Marcos Ana tenía 16 años) para que cumpliera la mayoría de edad y poder condenarle a muerte. Me gustaría ver más documentos sobre el proceso, autos, pruebas aportadas y demás porque estoy seguro de que será un despiporre en los que la única prueba será la denuncia de algunas personas ¿ Nos aportará Alba también estos documentos? El que quiera acusar de algo a Marcos Ana, independientemente de la farsa judicial, tendrá que demostrar las acusaciones y si no puede, respetar la presunción de inocencia que quedará reflejada en el artículo, al igual que la farsa judicial. No se donde está el documento que presentó Marcos Ana de la Cruz Roja, como un tal primate recientemente pregunta en el siguiente enlace que habla de ello y que si no me equivoco está extraído de una investigación sobre la guerra civil en Alcalá de Henares: http://fraternidaduniversal.blogspot.com/2007/10/las-memorias-de-marcos-ana-decidme-como.html — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.137.63 (disc. • contribs • bloq). 13:27 27 abr 2010

Lo que veo es que en general en la defensa del personaje se está siendo más papista que el propio Papa: el mismo Marcos Ana reconoce en sus memorias "Decidme cómo es un árbol", que era ya a sus dieciséis años un conocido líder de la "lucha contra los fascistas" detro del grupo paramilitar llamado "Batallón Libertad", de las Juventudes Socialistas Unificadas de Alcalá de Henares. Admite haber "partido hacia la sierra a detener a los fascistas"(sic) y haber "hecho frente a una sucesión de acontecimientos propios de la guerra y asumir responsabilidades que desbordaban la falta de experiencia y mi juventud”. Él mismo responde la pregunta de cómo es posible que un chavalín de 16 años hiciese tales atrocidades. Estos datos de su propia autobiografía no están en el artículo y deben de incorporarse. En cuanto a la intervención del usuario anónimo, sí, parece ser que fue la denuncia de algunas personas. En concreto, tenemos el testimonio de la madre del sacerdote, que el 23 de octubre del 63 quedó recogido en una entrevista a Noticias Gráficas: “Macarro y otros milicianos practicaron en mi casa un registro de dos horas, llevándose detenido a mi hijo, que fue asesinado a las siete de la tarde. (…) Amadeo Martín se puso de rodillas al morir y perdonaba a todos y pedía perdón por nosotros. Al contar esto, Macarro se reía y hacía gestos de burla”. Insisto en que no se trata de volver a juzgarle, sino de recoger estos datos, que se referencian aquí [1] y en su propio libro autobiográfico sin los que el artículo está completo, porque casi ninguno de ellos figura a día de hoy.--Pipino el Breve (discusión) 17:31 27 abr 2010 (UTC)

Marcos Ana siempre ha dicho que el no cometió esos crimenes y que todo fue un burdo montaje, se siente. Se le acusó por lo que veo en el expediente hasta de profanación de iglesias y saqueo cuando él cuenta que fue profundamente católico y cuando asiste a un mitin de las Juventudes socialistas y se une a ellas continúa durante mucho tiempo siendo católico e incluso rezando por las noches. El juicio por lo reseñado anteriormente fue una farsa( juicio inquisitorial,inversión de la carga de la prueba, delito continuado inexistente,etc) por lo que mientras no se demuestre lo contrario es inocente ¿ O me lo vas a negar?. Todavía no se cual es la acusación real hasta que no vea la sentencia porque ya digo que lo que dice en la solicitud de indulto no casa para nada con lo que se le responde después, y también es extraño que solo aparecen noticias y declaraciones cuando sale de la cárcel ya en los años 60. Con la mayoría de las sentencias franquistas en las que no había ninguna garantía jurídica y donde reinó la arbitrariedad lo mejor es limpiarse el culo con ellas porque si sirven de oprobio a alguien es a los fascistas que las dictaron.Lo que si veo es que tienes un interes en acusar a una persona de unos crimenes sin ninguna prueba más que cuatro panfletos franquistas. Todavía no se de que se le acusó exactamente mientras no se encuentre la sentencia de 1941, ya que por lo que he visto en 1943 cuando se le vuelve a condenar a muerte por colaborar en una publicación dentro de la prisión ( que guay eh?)— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.137.63 (disc. • contribs • bloq). Yeza (discusión) 19:50 27 abr 2010 (UTC)

"Cuando conseguí la libertad a finales de 1961, salí en los periódicos de todo el mundo. Fraga, que entonces estaba en el Ministerio de Información y Turismo, reaccionó con un folleto que se titulaba: Marcos Ana, asesino, en el que me atribuían todo lo que había pasado en Alcalá de Henares durante la guerra. Si eso hubiera sido cierto, me hubieran fusilado muchos años atrás. De todas maneras, sólo puedo agradecérselo, porque eso me dio todavía más publicidad."

Marcos Ana

— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.137.63 (disc. • contribs • bloq). 19:52 27 abr 2010

Uffff...qué difícil es que entiendan lo que uno escribe cuando el interlocutor no quiere oír más que lo que él dice. Lo que llevo reiterando en todas y cada una de mis intervenciones, no es de lo que me acusas, de "tener interés en acusar a una persona", sino de que todos estos episodios, su participación activa en el grupo paramilitar, las acusaciones y su condena, y la repercusión posterior en los medios figuren, puesto que son relevantes, y mucho, para entender porqué está donde está como símbolo de la lucha antifascista. Se trata de no ocultar hechos, de ponerlos todos. Wikipedia es así, los hechos e incluso las opiniones, si son relevantes, se incluyen con sus adecuadas referencias. No existe la censura, por mucho que el usuario anónimo 85.55.137.63 insista. El por qué en cierto momento empieza a hablar en primera persona como si fuese el propio Marcos Ana, es algo que ya se me escapa, es materia para otro tipo de foros. Lo que me trae a la cabeza que esto está empezando a carecer de sentido, pues wikipedia NO ES UN FORO. Todas las discusiones han de estar orientadas a consensuar un contenido. ¿La persona que lo bloqueó o algún administrador puede poner un poco de racionalidad en todo este círculo de sordos que tiene visos de repetirse indefinidamente? Pongo mi granito de arena, con este texto:

Durante esa época y a sus dieciséis años era ya un conocido líder dentro del grupo paramilitar "Batallón Libertad", de las Juventudes Socialistas Unificadas de Alcalá de Henares. En sus memorias, Marcos Ana recuerda haber "partido hacia la sierra a detener a los fascistas" y haber "hecho frente a una sucesión de acontecimientos propios de la guerra y asumir responsabilidades que desbordaban la falta de experiencia y mi juventud” (Decidme cómo es un árbol, 1997). A principios de 2010 el diario católico Alba sacó a la luz una serie de documentos que acreditan que el régimen franquista le había atribuído el asesinato de tres personas: un sacerdote, un labrador y un militante de Acción Popular, Marcial Plaza, Agustín Rosado y Amadeo Marín. La prensa de la época (ABC y La Vanguardia) se hizo eco en reiteradas ocasiones. La madre de Amadeo Martín, relató a Noticias Gráficas (23 de octubre de 1963), sus recuerdos: “Macarro y otros milicianos practicaron en mi casa un registro de dos horas, llevándose detenido a mi hijo, que fue asesinado a las siete de la tarde". Marcos Ana siempre ha negado las acusaciones de asesinato, y en sus memorias relata haber aportado pruebas en el juicio de encontrarse en otro lugar en el momento de los mismos, concretamente en el puesto de la Cruz Roja en el caso del asesinato de Amadeo Martín.

En el texto están integradas todas las versiones, se respeta la presunción de inocencia y se afirma estrictamente lo que está acreditado sin ocultar ningún dato relevante. Espero que sea una base válida para poder añadir o corregir. A ver si así podemos salir cuanto antes de este bloqueo. --Pipino el Breve (discusión) 09:22 28 abr 2010 (UTC)

Esa redacción es totalmente tendenciosa y extraída únicamente de medios pro franquistas y carente de toda parcialidad . Falta mucha información como las sentencias y mientras no la haya mejor callar que decir nada. Se recogen fragmentos de decidme como es un arbol exclusivamente de intereconomia sin acudir al libro original, Hay que dejar clara la farsa jurídica de los juicios franquistas, como por ejemplo viene reflejada en este enlace...dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=2241005 ( la justicia militar en el primer franquismo) y reflejar que en una segunda sentencia se le condena a muerte por declararse autor de una publicación dentro de la cárcel http://burgospedia1.wordpress.com/2009/12/26/marcos-ana-poeta/. El último texto sobre lo que publicó Fraga a su salida de la cárcel está sacado literalmente de su propio blog http://www.marcos-ana.com/?page_id=2. Así mismo hay que dejar clara su inocencia mientras no se demuestre su implicación en los hechos( farsa judicial y a esperas de que alguien encuentre la sentencia de 1931 incluir cuales fueron las pruebas presentadas y de que se le acusó exactamente). Por lo dicho me niego a hacer de este artículo un panfleto de intereconomia o la gaceta alba, totalmente sesgado y donde falta información providencial y esclarecedora. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.132.22 (disc. • contribs • bloq). Yeza (discusión) 12:33 28 abr 2010 (UTC)

Reitero: wikipedia no es un foro. Si no te gusta mi texto, que ya he dicho que es de trabajo, propón cambios concretos o el tuyo propio para seguir avanzando. Esto empieza a ser tedioso, y yo lo que quiero es acabar cuanto antes con un texto de consenso, no discutir de política hasta el infinito con un anónimo de IP dinámica cuyo interés en el proyecto de wikipedia no le lleva ni a hacerse una cuenta cosa que lleva un minuto y cero euros ni siquiera a firmar sus intervenciones. Querido 85.55.132.22 y 85.55.137.63, no tengo problema en seguir esta conversación, pero por favor hazte una cuenta o usa la que tienes de ser ese el caso. Por otro lado, espero tu propuesta "no tendenciosa" y llena de información "providencial y esclarecedora", si quieres sobre la base que ofrezco o si quieres de cero, para que podamos incorporar todos aquellos datos probados o con fuentes fiables entre todos y desbloquear el artículo de una vez. Se trata de construir el cuerpo del artículo, no de discutir hasta el infinito. Gracias.--Pipino el Breve (discusión) 17:04 28 abr 2010 (UTC)

Te voy a hacer unas preguntas muy claras 1¿de que fue acusado Marcos Ana en 1941? 2¿ Cómo lo sabes? ( como me vas a remitir a las mismas fuentes profranquistas te digo no que son válidas) Una enciclopedia no se construye con opiniones sino ajustandose a los hechos. De lo que no se sabe todavía mejor no decir nada que exponerte a mentir en el artículo. 3¿ Fueron o no fueron una farsa los juicios franquistas? De ser una farsa, lo que se demuestra en el enlace que he puesto antes, debe constar en el artículo lo que conlleva la presunción de inocencia. La objetividad en un artículo no se toma dando la misma validez y mezclando diversas fuentes, como no es objetivo un artículo sobre nazis en el que se tomen partes de una hagiografia nazi y de un relato sobre el holocausto dandoles la misma validez. Hay que ajustarse a los hechos y tú no tienes ni idea de porque se le condenó en 1941 más que por lo que cuentan un par de diarios pro franquistas mucho tiempo después. Ahí tienes las tres preguntas de las que espero tu respuesta.

Cada vez me veo más proclive a cesar conversaciones con un usuario que no atiende a las normas de wikipedia y reiteradamente deja sin firmar sus intervenciones.

Ahora respecto a tus preguntas, las respondo por orden:

1- ¿En qué parte del texto que propongo lees que yo diga que se le acusó judicialmente de asesinato en 1941? Es que no te quieres dar por enterado, pero en él incluyo ya tus propuestas e inquietudes. Lo que se acredita es que el régimen de Franco le atribuyó esas muertes reiteradas veces, y también la prensa de la época. ¿No es eso cierto y probado? ¿Por qué se debería de censurar?

2- Me remito a la 1. No hay caso porque no lo afirmo en ningún lado.

3- No defiendo ni mucho menos las garantías judiciales de los juicios de Franco, y menos de los relacionadas con asesinatos durante la guerra. Eso no quiere decir que no deba de constar que el juicio existió. En la medida que nos ponemos cartesianos, baste con glosar los contenidos de la documentación existente, si quieres, sin aventurar que se le acusase por asesinato en el 41, puesto que falta documentación... como tampoco se puede afirmar como un hecho que estuviese en la Cruz Roja o que aportase documentación porque esa también falta, sino que Marcos Ana afirma haberla aportado. La presunción de inocencia no se rompe por ninguna de los temas que he expuesto. Los datos se han de exponer, crudos, y si se tiene una fuente fiable para negarles validez, aportarlos. Eso de los nazis no viene al caso. Pero si te pones en esos términos, en una enciclopedia no se puede ocultar el hecho de que existieron hagiografías nazis, ni las persecuciones de los mismos, sin que por eso se esté acusando a las personas que acusaron y mataron de ser culpables de lo que los nazis dijeron. Es más, es un orgullo para muchos, incluido el propio Marcos Ana, que lo lleva por bandera, haber sido acusado por la dictadura y que se recuerde que se les acusó y cuáles eran los cargos, máxime cuando, como no te cabe ninguna duda, el protagonista era inocente. ¿Le vas a negar eso?. Él mismo dice según tu cita (ahora que otro editor lo ha arreglado parece una cita, lo que pusiste parecía que lo estabas diciendo tú, que todo puede ser): "De todas maneras, sólo puedo agradecérselo, porque eso me dio todavía más publicidad.". Te sigo animando a que propongas un texto neutral y "no tendencioso". Por otro lado esta es la última vez que te respondo si sigues sin aceptar las normas de la wikipedia y te empecinas en no firmar. --Pipino el Breve (discusión) 08:46 29 abr 2010 (UTC)

Es un HECHO que el artículo sobre Marcos Ana-Fernando Macarro Castillo, ha dado pie a toda esta discusión. Relevante, al menos, para mí. Agradezco que se haya producido, porque de otro modo, el texto original, sin duda, sería incompleto. La certeza de este HECHO (la propia discusión) es totalmente independiente de que quien ha participado en ella aporte pruebas fiables o no. La discusión existe! Muchos artículos de Wikipedia son indiscutibles. Éste no.

Finalmente, Wikipedia no será fuente fiable sobre la guerra civil española, durante decenios (o tal vez nunca), mientras se admitan artículos tan cargados de "pasión" e interés ideológico como los que, en general, se pueden leer sobre estos temas (guerra civil española, pre-guerra, pos-guerra) en los que hay tanta opinión como datos.--Firma: Otra_vez_no87.218.15.194 (discusión) 11:08 2 may 2010 (UTC)

Retiro mis dudas acerca de la acusación de asesinato en el 41, en las que hacía caso a las planteadas por el usuario anónimo. En las páginas 96 y 97 de "Decidme cómo es un árbol", las memorias de Ana, su propio autor admite que fue esa la acusación ya entonces. En la página 51, además, afirma que fue "obligado a abandonar las trincheras" (sic) por ser menor de edad pasado el 36. En esa frase admite dos hechos: uno, que participó activamentente an las acciones paramilitares de su grupo, el Batallón Libertad, y no en labores de intendencia en la retaguardia como se ha querido hacer ver, y dos, que fue apartado de las armas en contra de su propia voluntad, obligado por la cúpula. Pasadas dos semanas de las últimas argumentaciones, y no habiendo recibido fuentes fiables de lo expuesto por el anónimo, procedo a incorporar la información al artículo.--Pipino el Breve (discusión) 22:20 11 may 2010 (UTC)

No neutral

Es un hecho objetivo que Marcos Ana fue acusado por el franquismo del asesinato de tres personas. Se han ignorado las referencias aportadas por proceder de una publicación católica, lo que consituye un argumentum ad verecundiam. No veo argumentos para censurar esta información correspondiente a un hecho referenciado. El artículo es no neutral. Simeon (discusión) 20:29 11 may 2010 (UTC)

Por el hilo anterior donde se ha discutido dicha incorporación de información al artículo, procedo a incorporarla y retiro la plantilla.--Pipino el Breve (discusión) 22:21 11 may 2010 (UTC)

Borrados kafkianos

Los editores Petronas y Escarlati han revertido mi última edición bajo el único argumento de que blanqueo información. No soy consciente de haber hecho eso. He incorporado una petición en las páginas de discusión de ambos usuarios para que me cuenten qué me achacan haber borrado o bien restaurar mi edición. De no recibir contestación adecuada restauraré mi edición. Por supuesto que quiero hacer las cosas bien, yo sí. Por eso llevo casi un mes debatiendo con un usuario anónimo en esta página antes de cambiar una coma. Espero explicación de estas reversiones dudosas.[2][3] --Pipino el Breve (discusión) 23:33 11 may 2010 (UTC)

Vamos a ver, parece que usted no se haya enterado aún de que wikipedia es una enciclopedia y no un lugar donde se viene a hacer propaganda política. Si entra usted en guerra de ediciones, me temo que solo conseguirá ser reportado por su acción y podría ser bloqueado si sigue por ese camino. Escarlati - escríbeme 23:39 11 may 2010 (UTC)

No señor, lo que es irregular y merece una llamada de atención es acusando falsamente de blanquear revertir una edición referenciada y dialogada en una página de discusión durante meses. Si quiere decirme qué hay en mi edición que no esté referenciado y se ajuste a un criterio enciclopédico. Las páginas de discusión sirven para eso. Insisto: es inaceptable borrar con un argumento falso, sabrá que eso se llama vandalismo y ahora mismo paso a denunciarlo en el café de la comunidad. --Pipino el Breve (discusión) 23:53 11 may 2010 (UTC)

Sí mire, le explico por última vez. Frases como « Torturado y malherido por las palizas, fue condenado a muerte. En las cárceles se le conocerá por mantener alto el espíritu entre los detenidos mientras esperaba la ejecución de la sentencia.» han desaparecido. El texto, además, está siendo sesgado a partir de una interpretación muy sui géneris de sus memorias, pero dándole un giro tendencioso. Como se lo han explicado ya arriba, y usted sigue sin escuchar, yo no voy a decirselo más veces. Lea usted arriba donde se lo han explicado con claridad. A partir de ahí si usted se niega a escuchar los argumentos dados, e insiste en imponer sus ediciones por la vía de la guerra de ediciones, sabe que lo más probable es que sea usted bloqueado para que no pueda seguir editando el artículo. No tengo más que decir. Escarlati - escríbeme 00:08 12 may 2010 (UTC)

No, señor, sigue mintiendo. Me lo explica por primera vez, no por última, puesto que hasta ahora lo único que ha hecho es revertir y amenazar sin ningún argumento. Las frases que dice, no han desaparecido, están todas incluidas en el texto, si se molesta en leerlo. La primera, es cierto, ha sido dividida, pero la información sigue: que fue torturado y que fue condenado a muerte. Pero es difícil mantener la gramática de una frase cuando se añade información adicional, como de qué se le acusaba. Es por eso que la frase está dividida, pero toda la información incorporada. Eso sigue sin justificar una reversión total de la edición. En el debate con el usuario anónimo he ido aportando datos y referencias. Me he tomado la molestia de leerme las memorias de Marcos Ana para ver de primera mano su versión e incorporarla en mi edición. ¿Qué hay censurable? Lo censurable es revertir sin entrar a dar argumentos. Estoy dispuesto a recomenzar otra vez el debate si me dice qué partes no considera probadas y porqué. Lo que no estoy dispuesto es a someterme a amenazas de bloqueos y borrados ciegos y sin debate alguno, que hasta el momento es lo que he obtenido de usted. ¿Está dispuesto a debatir?--Pipino el Breve (discusión) 00:32 12 may 2010 (UTC)

He vuelto a la versión de Pipino porque la información no ha sido blanqueada sino trasladada unas líneas más abajo, y además de forma mucho más completa, con referencias que faltaban. Centremos la discusión en qué texto ha desaparecido o en qué aspecto concreto de la redacción existe desacuerdo. Simeon (discusión) 09:27 12 may 2010 (UTC)

Nueva reversión, esta vez de Ecemalm, bajo el sumario "Vale ya. La propaganda de la dictadura no es una fuente fiable". Las fuentes de los datos que he incluido son las propias memorias de Marcos Ana, y las noticias aparecidas en ABC y la Vanguardia. Lo que se referencia no es el asesinato o no de Marcos Ana (y van cien veces que lo explico) sino la existencia del juicio, de la sentencia, de la repercusión mediática y de la pertenencia de Ana al grupo paramilitar, hechos que acepta con naturalidad en sus memorias. Estas, aun siendo subjetivas y llenas de autoalabanzas, como no podía ser de otro modo, han sido mi principal fuente, y cito páginas concretas. Por otro lado, no referenciar el motivo principal por el que se ha hablado de Ana durante décadas, es censurar la enciclopedia. Basta ya de descalificaciones genéricas. Por favor, hablemos de frases concretas y referencias.--Pipino el Breve (discusión) 09:45 12 may 2010 (UTC)

Simeón, no, centremos la discusión en cómo cumplir las políticas de wikipedia. Notablemente WP:FF y WP:BPV. —Ecemaml (discusión) 09:50 12 may 2010 (UTC)

Pipino, la mención a la condena se mantiene. El resto de propaganda franquista no (lo siento, pero las noticias en ABC y La Vanguardia no son muestras de periodismo de investigación... no sé si recuerdas que hasta una fecha relativamente reciente los directores de los periódicos los nombraba la dictadura). Por otra parte, Wikipedia no es un medio de resonancia de campañas difamatorias. Véase, de nuevo, WP:BPV. —Ecemaml (discusión) 09:54 12 may 2010 (UTC) PD: te rogaría que retiraras lo de "nueva reversión", sobre todo ya que te quejas de "descalificaciones genéricas". Por otra parte, lo de "censura" ya cansa. PD2: lo de "kafkiano", ¿cuánto es de genérico?

Gran parte de lo escrito tiene como referencia única las propias memorias de Marcos Ana, que aunque son parciales, es también prácticamente la única fuente para el resto del artículo. Incluso esa parte se ha revertido, (cuatro veces aunque sólo una por mano de Ecemalm). Es mucho más sencillo, y también viola las reglas de Wikipedia, borrar datos referenciados, de un plumazo. Mi edición no es una frase. Son unas cuantas con distintas fuentes y distintos contenidos. Es ético revertir de un plumazo todo? Se están usando esencialmente argumentos ad baculum en vez de entrar en los contenidos? Lo que se dice no es que fuese verdad lo que decían los medios franquistas, sino que lo dijeron. Se podría añadir un comentario referenciado sobre la poca fiabilidad de la prensa franquista, pero ...¿borrar (o censurar, sí, aunque te canse) la existencia de la repercusión en dicha prensa es ético? Insisto: ¿y los datos aportados por el propio Ana, como su pertenencia activa al Batallón Libertad? --Pipino el Breve (discusión) 10:07 12 may 2010 (UTC)

Además, el criterio seguido para el artículo Santiago Carrillo, y La responsabilidad de Santiago Carrillo en las matanzas de Paracuellos, por poner sólo un ejemplo en paralelo, y siendo éste también una persona viva, es el de incluir los datos, lo que hizo el régimen franquista, y los documentos de la época con todos sus peros, y las distintas versiones que se han publicado por una u otra tendencia, siempre con prudencia y poniendo todos los datos relevantes, no haciendo un vacío en esa parte de su vida pública, que tanto le condicionó en su vida posterior y biografía y es vital para entender el significado del personaje en la política de la transición. ¿Por qué con Marcos Ana tendría que ser distinto?--Pipino el Breve (discusión) 10:18 12 may 2010 (UTC)

Ups! Ahora veo que lo de Ecemalm no ha sido una reversión completa, sino que ha dejado parte de la información. Eso matiza lo ya dicho por mí de que haya revertido. Mea culpa. El resto de la argumentación sigue en pie.--Pipino el Breve (discusión) 10:24 12 may 2010 (UTC). El achacarle a Ecemalm una nueva reversión fue erróneo y precipitado. Yo sí se corregir cuando meto la pata. La edición de Ecemalm me parece correcta en aras de un consenso. Por mí, este ya se ha alcanzado. Ciao. --Pipino el Breve (discusión) 10:37 12 may 2010 (UTC)

"En sus memorias, Marcos Ana recuerda haber "partido hacia la sierra a detener a los fascistas" y haber "hecho frente a una sucesión de acontecimientos propios de la guerra y asumir responsabilidades que desbordaban la falta de experiencia y mi juventud”. "El régimen franquista le atribuyó el asesinato de tres personas: un sacerdote, un labrador y un militante de Acción Popular. Fue condenado a muerte por esos hechos en 1941"

Estas frases no aparecen en las páginas 96 y 97 de Decidme como es un árbol, por lo que deben ser suprimidas. Transcribo literalmente lo que dicen esas páginas respecto a los hechos:

[..] "Al regresar a Porlier recibí la notificación para ir a un Consejo de Guerra, acusado de adhesión a la rebelión. Era el año 41 y yo tenía 21 años. Prácticamente no había defensa. El abogado era de oficio y a lo más que llegaba era a pedir clemencia, dando por sentado que las acusaciones eran ciertas.

Ese día se impartieron muchas penas de muerte. Los consejos de Guerra eran masivos. En el grupo que a mi me tocó éramos 64, entre ellos 17 maestros nacionales y buena parte fuimos condenados al fusilamiento. En este grupo iba un pobre hombre acusado de haber asesinado al cura de Aravaca. En pleno Consejo se presentó un sacerdote quien declaró que él era la pretendida víctima y que el acusado no sólo no le mató, como era evidente, sino que le salvó la vida escondiéndole en su casa. El ponente, ante este hecho irrefutable, retiró la petición de pena de muerte, pero solicitó 30 años de prisión argumentando que en época roja el acusado tenía sufuciente influencia para salvar a un sacerdote.

En mi caso personal quedé impresionado y perplejo por las acusaciones del fiscal. Me hacía responsable de hechos sucedidos en Alcalá de Henares por lo que ya habían sido juzgados muchos compañeros y algunos de ellos fusilados. Era la práctica habitual en aquella época confusa, especialmente en los pueblos, imputar a los dirigentes más conocidos la responsabilidad de todo lo ocurrido en el lugar.

Es cierto y lamentable que en aquellos primeros días de la sublevación también se cometieron en la zona republicana actos icontrolados y delictivos, pero que no respondían a la política del Gobierno de la República ni a los Partidos del Frente Popular que los denunciaron con fuerza y se opusieron a ellos. En las altas temperaturas de una guerra civil, cuando las pasiones están desatadas, no se puede justificar, pero sí entender que se pudieran producir actos, que repudiamos, en medio del descontrol y la indignación que desató el alzamiento militar" [...]

Por otra parte se debe reseñar para completar la información la farsa judicial y la carencia de garantías que suponían los Consejos de Guerra como bien señala el análisis jurídico que hace unos días para completar la información necesaria y documentada. No hay ningún argumento ad hominem los enlaces que aportaron antes son pura propaganda franquista, que directamente dan por confirmado como autor a Marcos Ana de esos crímenes sin pruebas, y que no hablan en ningún momento de las torturas que sufrió, ni de hechos tan reseñables como que Marcos Ana no ha querido nunca revelar el nombre de sus torturadores para no perjudicar a su familia y manifestar su apuesta por la democracia y su falta de rencor. La reducción a Hitler y a los nazis no tiene ningún sentido aquí, hablar de la guerra civil o la Segunda guerra mundial y nombrar a los nazis es algo que guarda toda relación como la tuvo Franco y sus sublevados. A lo que me refiero es que no se le puede dar el mismo peso y la misma veracidad a las dos fuentes y si se citan hagiografías hay que dejar claro primero que lo son. Por otra parte la segunda condena muerte no fue en 1941 sino en 1943. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.204.59 (disc. • contribs • bloq). --Petronas (discusión) 00:20 13 may 2010 (UTC)]]

En ningún momento indico que esas frases estén en dichas páginas. Esas páginas las cito y referencio como respuesta a tu duda de que se le juzgó y condenó en el 41 por asesinatos, cuestión que el propio Ana no niega. Las citas literales incluidas están unas cuantas páginas antes, sin poder decir ahora exáctamente en cuales, al no haberlo anotado en su momento. No obstante, si es imprescindible aportar la página concreta en la referencia (cosa que dudo), en cuanto tenga un momento para acercarme a la biblioteca lo compruebo, aunque dudo de que no las hayas localizado tú mismo. No creo que merezca la pena continuar el debate sobre los otros temas paralelos que sacas, unos por reiterados y respondidos previamente, y otros porque como ya sabes, Wikipedia no es un foro para hablar sobre Hitler o la libertad de prensa, sino para mejorar los artículos, y segundo, porque te sigues negando a cumplir las reglas básicas de esta enciclopedia y firmar tus intervenciones. De hagiografía se puede calificar las propias memorias de Ana, profusa en detalles en momentos heroicos, y tremendamente amnésica y genérica en los momentos delicados. Pero insisto, eso se puede tratar en un foro, no aquí. ¡Ah! La segunda condena no fue el 41, cierto. Jamás he dicho lo contrario. ¡Salud!--Pipino el Breve (discusión) 07:42 13 may 2010 (UTC)

Por otro lado, las alusiones a la prensa del momento han sido ya retiradas por un bibliotecario (Ecemalm), quien ha ratificado que el resto se ajusta a las convenciones de Wikipedia. Se ha alcanzado, pues, el consenso, y ya no ha habido más reversiones ni ediciones contradictorias. Por mí este capítulo queda zanjado.--Pipino el Breve (discusión) 07:52 13 may 2010 (UTC)

Pipino se empeña en introducir una versión dada por el diario profranquista Alba que no es neutral y en copiar punto por punto su narración tendenciosa.

Aunque marchó al frente al estallar la guerra civil en 1936, afiliándose a las Juventudes Socialistas Unificadas de Alcalá de Henares. Durante esa época y a sus dieciséis años era ya un conocido líder dentro del grupo paramilitar "Batallón Libertad". En sus memorias, Marcos Ana recuerda haber "partido hacia la sierra a detener a los fascistas" y haber "hecho frente a una sucesión de acontecimientos propios de la guerra y asumir responsabilidades que desbordaban la falta de experiencia y mi juventud”.

Lo que se relata en la página 47 y 48 de Decidme como es un árbol es lo siguiente:

La contienda me sorprendió en Alcalá de Henares donde los militares también se sublevaron. La resistencia del pueblo, ayudada por una columna de milicianos que llegó de Madrid, nos permitió recuperar la ciudad en veinticuatro horas.

Más tarde me incorporé al Batallón Libertad[ de donde te sacas lo de paramilitar?] y partimos hacia la sierra a detener a los fascistas que avanzaban sobre Madrid[ es decir no iban a detener fascistas como parece que quiere indicar esa falsificación del texto sino el avance de estos]Cuando se regularizó el ejército, los menores de edad fuimos obligados a regresar a nuestras casas y volví al trabajo político, al frente de la JSU en la comarca de Alcalá de Henares.

Pese a mi corta edad, era un pequeño lider muy conocido en la ciudad. Me ocupaba también del periódico y del espacio juvenil de la emisora EAJ-29 Radio Alcalá de Henares. Además formaba parte como vocal del comité del Frente Popular [¿Por qué se soslaya este párrafo? para dar mayor ambiguedad al siguiente y sembrar dudas]

Tenía solo 16 años y tuve que hacer frente a una sucesión de acontecimientos propios de una guerra y asumir responsabilidades que desbordaban mi falta de experiencia y mi juventud.

Lamentable Pipinio y su afán por desvirtuar la verdad y hacer de este artículo una resonancia de la propaganda franquista.

En el artículo se sigue señalando erroneamente que la segunda condena a muerte fue en el año 1941, cuando fue en 1943.

Y la farsa judicial debe aparecer en el artículo, no es un tema de debate, es algo documentado y contrastado, para completar la información de este.

---

¡Anónimo Pero que ganas tienes de ocultar los echos! Y de interpretar las cosas como a tí te parece. Creo que hay que agradecerle el trabajo a Pipino el Breve. Ha dejado un artículo neutral. Si esconder hechos, pero ni alavándolos ni condenándolos. Buen trabajo.

Con respecto a lo de la farsa de los juicios franquistas. Es algo de lo que debería hacerse un artículo a parte porque es algo bastante opinable. No puedes poner en una enciclopedia "los jucios franquistas fueron una farsa" y quedarte tan ancho. Aunque estoy de acuerdo en que si que es verdad que lo fueron, hay que matizar bastante esa afirmación.

Alguien con dotes enciclopédicas podría añadir que ha sido protagonista de varias acciones mediáticas en la actualidad como por ejemplo ser el encargado de leer el manifiesto de apoyo a Garzón.

Fdo "El Pecas" (Aún no me he registrado en la Wikipedia)

--Anónimo (discusión) 10:06 20 may 2010 (UTC)

Lenguaje no neutral

Una vez más, al ser revertido [4]vuelvo a exponer las razones por las que considero que dicha reversión no tiene justificación. Este es el caso: el encabezamiento de la biografía comenzaba antes de mi edición con el texto "Fernando Macarro nació en el seno de una familia de jornaleros muy humildes y profundamente católicos." Es un claro ejemplo del estilo de redacción en el que está escrito el artículo, no el único caso, pero sí uno de los mas claros, por eso me animé a cambiarlo. Se trata de una redacción edulcorada orientada claramente a relatar la vida de Macarro con tintes épicos y literarios. Por tanto no cumple la regla de usar un lenguaje neutral. Todo el mundo nace "en una familia" pero Macarro nace "en su seno". Una famila católica y tradicional en otro caso, hubiese sido: "una familia conservadora y católica de jornaleros". aquí pasa a ser "profundamente" católicos, como si hubiese un medidor de la religiosidad de cada uno que se pueda glosar en una enciclopedia, y como si "las" fuentes que no es sino un reportaje periodístico, habilitasen para utilizar el mismo lenguaje que el del reportero que todo el mundo sabe que es más laxo según cual sea su opinión o el sesgo que quiera dar. El estilo periodístico, y el enciclopédico no pueden ser iguales, si queremos asegurar la neutralidad en el lenguaje. Sinceramente, creo que el artículo es mejor y nás neutro sin las filigranas. Y lo contrario no es defendible. Los términos propuestos en mi edición son correctos y neutros, y eliminan literatura y opinión oculta. ¿Se me va a negar que existe el sutil poder del lenguaje para crear opinión? Veo que la técnica de revertir sin más debe funcionar muy a menudo, porque es ampliamente usada por aquí, aunque he de admitir que en este caso se ha acompañado de un resumen de edición, si bien con argumentos falaces. Humilde es polisémica y puede conducir a error en este contexto y no hay ningún motivo para preferirlo a "escasos recursos económicos" que sólo significa eso, y no tiene implicaciones morales que no vienen al caso, como la "Virtud que consiste en el conocimiento de las propias limitaciones y debilidades y en obrar de acuerdo con este conocimiento (RAE)".

Resumiendo y muy claramente: Si el artículo antes de la reversión [5] contiene la misma información, es menos equívocamente polisémico, más aséptico y más neutral, es mejor que la otra versión, y reversiones como la hecha por Ecemalm carecen de justificación. El artículo está cuajado de frases del estilo, pero por algún punto hay que empezar. —Pipino el Breve (discusión) 11:19 14 jun 2010 (UTC)

Respecto a si eran practicantes o no, para tí la perra gorda. Baste entonces con poner : "Fernando Macarro nació dentro de una familia católica de jornaleros de escasos recursos económicos" aunque no creo que se conozcan muchos casos de jornaleros de aquella época que viviesen en la opulencia, con lo cual...sobraría la segunda parte, pero es aceptable para llegar a un consenso. Espero que no tengamos que ir así frase por frase, a base de reversión y macrodebate, porque así nos va a llevar un año!—Pipino el Breve (discusión) 11:34 14 jun 2010 (UTC)

Pipino, tu victimismo y tus malos modos son realmente lamentables. Estoy literalmente hasta el gorro de tus lloros del tipo "una vez más, al ser revertido...", de tus "quejas" y de expresiones como "falacias" o "para ti la perra gorda". Si eres incapaz de desarrollar una argumentación mínimamente respetuosa para tus colegas de edición, te sugiero que te dediques a otra cosa. No pienso tolerártelo ni un minuto más. Ya más arriba acusabas a todo aquello que no comulgaba con tus ediciones casi de haber matado a Manolete, y estoy cansado. --Ecemaml (discusión) 14:18 14 jun 2010 (UTC) PD: y por cierto, "humilde" no es polisémico en este contexto (busca los significados y a ver cual aplica aquí; pista, no es el que tú dices que podría aplicar); por otra parte, quejándote de filigranas y sugiriendo espantosos eufemismos ("escasos recursos económicos") en lugar de ir al grano: "POBRE" es la palabra; lo de "conservadora" te lo sacas de la manga, me encanta que clames contra la falta de neutralidad del texto y sugieras análisis originales.

Lamento que no te guste mi tono, que considero respetuoso. Mantengamos las formas como alardeas y evitemos amenazas veladas e insultos. "Para tí la perra gorda" es coloquial, pero no irrespetuoso. "argumento falaz" por cierto, que ni si quiera usé "falacia" (¿quién miente?) es un término usado frecuentemente en la Lógica para definir un razonamiento erróneo con apariencia de verdadero, por no cumplir las leyes de dicha ciencia. No es un insulto ni una falta a tí, sino una definición de los argumentos usados. Sigues usando argumentos falaces, como el argumento ad baculum y el argumento ad hominem, y te lo traduzco para que no pienses otra vez que son insultos. Se trata de argumentar descalificando al que opina distinto, mostrando que dado que es muy malo (supuestamente) su argumento tiene que ser erróneo. El "Ad baculum" se trata de utilizar un argumento de fuerza: "Tengo más poder que tú luego tu argumento es erróneo". Siento que estés cansado, yo también, y dejaré de mostrarme como víctima cuan do dejen de victimizarme, aunque los responsables se rían de mí con expresiones como "acusabas a todo aquello que no comulgaba con tus ediciones casi de haber matado a Manolete" que para alguien que alardea de respeto y serenidad no parecen nada respetuosas. Recojamos amarras y hablemos de conceptos. Se trata sólo de hacer la frase más neutral. No de atacar el orgullo de nadie. T respeto como editor y espero lo mismo hacia mí. Simplemente la frase que modifiqué era más subjetiva y equívoca que la que propongo. Te lo pongo a la inversa: ¿ves algo erróneo o censurable en mi edición y en cómo deja el artículo? Seguro que sabes más de normas de la wiki que yo, pero en este caso es muy aplicable tomarse una taza de té[6]. Un saludo.—Pipino el Breve (discusión) 15:47 14 jun 2010 (UTC)

Pasado esto, y siendo constructivo, efectivamente, pobre es la palabra mejor, (salvo que no sabemos hasta qué punto la familia estaba en el umbral de la pobreza. En cualquier caso me vale "Fernando Macarro nació en una familia católica de jornaleros", lo que ya implica que eran pobres, porque ser pobre es cualidad tristemente generalizada los jornaleros de esa época (y de esta), y si se insiste, "La familia de Fernando Macarro, catolica y pobre, se dedicaba mayoritariamente a la profesión de jornaleros" aunque me parece un poco rara de redacción, sobre todo por la inclusión reiterada de "pobre". En definitiva, me valen las dos y espero tu propuesta constructiva.—Pipino el Breve (discusión) 16:05 14 jun 2010 (UTC)

El cambio de redacción debería satisfacerte, Pipino. La fuente que se referencia menciona que eran "profundamente católicos", Así, Fernando Macarro nació en una familia de jornaleros muy humildes y profundamente católicos es descriptiva con la situación real y el contaxto histórico. Petronas (discusión) 16:11 17 jun 2010 (UTC)

En absoluto. La fuente es periodística y usa lenguaje periodístico, que no es el ideal al que se tiende en una enciclopedia. El periodismo y el reporterismo están llenos de opinión y se permiten figuras literarias que en una enciclopedia no tienen lugar. No es de una gran trascendencia al tratarse de una simple cuestión de estilo de una frase no clave para el artículo, pero que se niegue neutralizarla sí es sintomático.—Pipino el Breve (discusión) 13:56 18 jun 2010 (UTC)

Lamento que hayas cogido la neutralidad por el lado equívoco. Evitar la información es sesgarla, hasta el extremo de negar al lector y quedarse en el editor. La frase es descriptiva. Si no lo quieres ver, ese ya es problema que aquí no podemos solventar. Salud, Petronas (discusión) 16:23 18 jun 2010 (UTC)

¿Quién habla de evitar información? Hasta el momento todos mis esfuerzos en este artículo han sido orientados a que la información fuese más completa. En fin. Está visto que hablamos idiomas distintos. Tiro la toalla.Pipino el Breve (discusión) 22:44 18 jun 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.c-cultural.com/grupo5/index.php?option=com_content&view=article&id=64:marcos-ana-23-anos-de-sinrazon&catid=18:el-perfil&Itemid=31--

Elvisor (discusión) 19:14 29 nov 2015 (UTC)

El expediente que hace referencia a su primera condena no es el 120.976. Este es sobre su segunda condena a muerte, conmutada por otros 30 años de prisión por escribir un periódico clandestino dentro de la cárcel. En el expediente de la primera condena, en 1943 sí se hace referencia a la supuesta participación de Marcos Ana, en esos crímenes realizados en distintas fechas de 1936, cuando contaba con la edad de 16 años. La sentencia del tribunal militar que le condena a muerte, como los presuntos hechos que se le imputan suceden durante la minoría de edad de este, le condena en 1943 ( siete años después de los presuntos hechos) por un delito continuado en el tiempo de adhesión a la rebelión para poder aplicarle la máxima pena ya como adulto, no le condena por asesinato, y esto es muy importante para ver como funcionaba esa justicia militar de posguerra, pero y aquí vienen datos importantes, señala como atenuante que los hechos más graves fueron realizados durante su minoría de edad, y, atención, como en esos actos participaron personas adultas, señala que " es de suponer " que la participación de estos adultos fue mucho más importante y principal. Aquí se cae toda la farsa franquista, ¿ Cómo que es de "suponer" que la participación de personas adultas en esos crímenes fue más relevante que la del menor de edad? De aquí se deduce que desconocían la participación tanto de unos como de otros. Pero no se vayan, todavía hay más, no hay ni un sólo testigo presencial de los hechos que se acusa a Marcos Ana. Ud mismos sres. a la gaceta y libertad digital que han sido principalmente los dos medios que han llamado asesino una y otra vez a Marcos se les tendría que caer la cara de vergüenza sosteniendo las infamias de una dictadura sangrienta.

Mi opinión respecto al artículo y, sobre todo, respecto a la discusión

Perdonen por no firmar: aunque soy un verdadero fan, corrector de ortografía y donante de Wikipedia, no tengo usuario registrado. Me he leído el artículo y todas las intervenciones de esta pestaña "Discusión". He alucinado (bueno, casi) con muchas réplicas contra las intervenciones de un tal "Pipino el breve". Yo no sé si Marcos Ana (por cierto, escribo desde Alcalá de Henares, como quizás sepan los sabios deducir de mi dirección IP) mató o no a nadie; le doy el beneficio de la duda: para mí probablemente no lo hiciera. ¿Que fue juzgado sin garantías? ¡Seguro! Pero aquí lo que he leído es a alguien queriendo aportar datos al texto (la celebración de un juicio también es un dato, haya sido con garantías judiciales o sin ellas) y a otros participantes queriendo sesgar la redacción para orientar hacia sus valoraciones morales al lector. Casi reescribir la historia, como si dijéramos.

No me extrañaría que alguno de esos encendidos antifranquistas (cosa que me considero yo también, pero en el corazón o a la hora de votar, no en el momento de escribir un artículo enciclopédico) digan que esto lo escribe el usuario "Pipino el breve" e incluso que me borren esta intervención, a estas alturas de la conversación me puedo esperar cualquier cosa... Pero qué pena de Wikipedia, al albur de valoraciones MORALES.

Lectura postmortem

nil nisi bonus mortium, o sea, viva el santo y la peana, pero Ana no fue el adalid de nobles causas que él pretendía ser...

Si, revierto encabezado para mostrar los dos puntos de vista. Por cierto, el título tendría que ser Macarro, no?.--Kim (discusión) 19:41 25 nov 2016 (UTC)

Este señor es famoso. entre otras cosas x ser condenada x 3 asesinatos. Eso es remarcable y apenas se menciona.--Kim (discusión) 20:04 25 nov 2016 (UTC)

Se ha...

Marcos Ana fue juzgado y condenado por tres asesinatos por el estado español. Esta es la única realidad negar el hecho sin base alguna contraviene la política de la Wikipedia. En su biografía y en la sentencia aparace claramene que tuvo participación directa en los asesinatos testimonio acreditado en el juicio por testigos presenciales. No se puede pretender hacer desaparcer un juicio de la historia sin al menos hacer otro y este señor fue condenado tras un juicio por tres asesinatos. Que ese juicio fue una farsa es una opinión, la realidad viene determinada por el hecho jurídico fehaciente de que fue condenado por el asesinato de 3 personas las opiniones sobre el juicio no deben de contar ya que habrá opiniones de todos los tipos.--195.64.186.9 (discusión) 08:49 7 dic 2016 (UTC)

En absoluto. La Ley_de_Memoria_Histórica_de_España declaró sin validez estos juicios franquistas, así que no se pueden alegar como prueba de nada. Eran juicios sin garantías, y eso no es la opinión del PCE, como se quiere torticeramente señalar en la redacción actual. --Macarrones (oiga, joven) 10:31 10 feb 2017 (UTC)

Hola, Macarrones. Bueno, de hecho no hace falta ninguna ley de memoria para declarar sin validez esos juicios: son ejemplos paradigmáticos de justicia sin ningún tipo de garantías entre los muchos que hay en en el siglo XX, y es muy significativo alegar lo contrario. Aquí ni una cosa ni, mucho menos, la otra nos van a avalar ningún hecho, en todo caso nos lo diran... las fuentes secundarias fiables, la palabra mágica sin la cual no se debería venir aquí a editar nada y mucho menos en una introducción que resume lo esencial. Hay otras muchas biografías en la enciclopedia de personas (sometidas a esos juicios o no) de las que tales fuentes nos dicen que SÍ (o NO) han cometido todo tipo de crímenes de los que por desgracia abundaban en la España de la época, y sabemos que es así o tenemos seguridad razonable porque autores diversos de fiabilidad contrastada, en la medida de lo posible, así lo han investigado y avalado con su prestigio y su credibilidad. Mientras tanto lo que desde luego no es neutral es venir aquí a dejar el «dato» de que alguien había sido condenado por «delitos de sangre» sin más aclaraciones, o no sé qué sobre el «partido comunista». Además de que hubo recientes campañas «ultra» en tal sentido, ni siquiera es neutral en este caso dejar en la duda al lector: o se deja como estaba, o si se añade la condena por asesinatos, se explica el contexto y la falta de pruebas de ningún tipo. Todo esto a salvo de que alguien aporte más datos (basados en... fuentes fiables y en el cotejo y consenso de tales fuentes) que añadan más información relevante al artículo en el sentido que sea. Mientras tanto, se revierte las veces que haga falta. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:14 10 feb 2017 (UTC)

@Halfdrag: Sí, muy de acuerdo con lo que expones. Yo creo que la redacción actual es neutral y aporta todos los datos pertinentes (al menos, con ese espíritu hice mis aportaciones). Macarrones (oiga, joven) 14:21 10 feb 2017 (UTC)

Sí, claro, de acuerdo con tu versión. Lo decía porque como es una constante en este artículo (y lo seguirá siendo), no siempre se va a explicar lo mismo; más bien era respuesta a los que llevan insistiendo últimamente. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 15:33 10 feb 2017 (UTC)

Se ha

Es cierto que Marcos Ana negó los hechos y presentó pruebas en contra lo raro es que hubiese hecho lo contrario y esto en si no demuestra su inocencia. Por otra parte los fascistas no condenaban a todos a muerte y a todos los comunistas y a él si lo condenaron. Que el juicio fue una farsa es una opinión, lo que no es una opinión son los tres muertos.

Obviado que Marcos Ana fue condenado en un juicio por 3 asesinatos y los muertos fueron de verdad no ficción. Hasta que se anule o se celebre otro juicio Marcos Ana fue condenado por delitos de sangre — El comentario anterior sin firmar es obra de Jmsescribano (disc. • contribs • bloq). --Halfdrag (discusión) 15:39 10 feb 2017 (UTC)

Aparte de añadir alguna cita a fuentes secundarias en lugar de retocar y embutir disquisiciones ad hoc con que si Zapatitos hizo tal o cual cosa ...¡en la introducción nada más y nada menos!, estaría bien escribir, no sé, con un mínimo de corrección. Que no nos bailen tanto esas tildes ("regimen", "conmuto", "ilegitimo", "árticulo"). Strakhov (discusión) 17:12 10 feb 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Marcos Ana. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090924042223/http://www.revistaleer.com/198/laconversacion.html a http://www.revistaleer.com/198/laconversacion.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:47 5 jun 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Marcos Ana. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20101003175117/http://pce.es/laestanteria/pl.php?id=74 a http://www.pce.es/laestanteria/pl.php?id=74
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100623100253/http://pce.es/docpce/pl.php?id=3654 a http://www.pce.es/docpce/pl.php?id=3654

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:27 8 nov 2019 (UTC)