Discusión:Masacre de Sabra y Shatila

Datos u opiniones

Algunos historiadores han señalado también la aplicación de un rasero distinto a estos hechos con respecto a otros muchos que sucedieron también entre facciones árabes sin la presencia israelí, y que no suelen recordarse, en una guerra civil que, entre 1975 y 1990, produjo más de 100.000 muertos.[cita requerida]

Eso no es un dato, es una valoración personal, más aún cuando carece de fuente alguna.

Me gustaría saber que pasaría si empiezo a escribir en otros artículos similares opiniones sobre raseros de historiadores desconocidos.

-- Anonymous

En vez de mandar un robot a amenazar con bloquear la IP y no se que mas, fijate que lo que puse es lo que dice el artículo en inglés "the Damour massacre of 1976,[15][16] itself a response to the 1976 Karantina massacre of Palestinians and Lebanese"

Guarismos

El articulo comenzaba diciendo "murieron miles de personas" y termina diciendo que el numero de victimas seria al menos mil. Corregi la incoherencia entre los numeros.

Mas alla de eso, la Cruz Roja encontro 328 cuerpos, y los organismos de inteligencia israelies estiman la cantidad de victimas entre 700 y 800 [1].

Adriank, 6/4/04.

No se ha hecho la corrección, por favor, revisen el artículo. Por el momento, yo revisaré el link ofrecido.

-Forza4 01:19 16 sep, 2005 (CEST)

En el texto http://es.wikipedia.org/wiki/Bashir_Gemayel aparece la muerte de Bashir con 26 personas, sin embargo en este con cerca de 40. -arturoc1982 15:43 29 jun, 2012 (CEST)

¿Discutido?

No se ve en esta sección de discusión algo que justifique la etiqueta de veracidad o neutralidad discutida que tenía este artículo. El breve debate sobre la cantidad de víctimas no genera una polémica suficiente como para justificar el uso de dicha "template".

El artículo ofrece aristas para la polémica (o mejor dicho puede herir la sensibilidad de determinadas personas, y provocarles una actitud defensiva), pero al colocar la etiqueta deben cuando menos expresarse en la sección de discusión dichas razones, lo cual no ha sucedido. --Filius Rosadis 19:24 24 oct, 2005 (CEST)

Las razones ya constaban supra claramente. El artículo es discutible por sus datos, pero sobre todo por su presentación radicalmente partidista de los mismos. ¿"los más sanguinarios enemigos de los palestinos, enviándoles a «limpiar»" ¿"sin que el ejército israelí, apostado en las afueras de los Campos, interviniera para detenerla"? A falta de contexto, resultan difícilmente aceptables como una representación adecuada de los hechos. Taragüí @ 21:43 24 oct, 2005 (CEST)

Concedo que la redacción del artículo era panfletaria (circunstancia modificada por mi última edición). Desaparecidos los epítetos, desaparece también el motivo que podría haber justificado la etiqueta, la que retiro. Observo que no se han cuestionado en esta discusión los hechos básicos, sino los calificativos. La fijación del número de víctimas justificaría una edición menor, siempre posible, pero si el número es de 700 ó de 1000 víctimas, esto no es una verdadera controversia.

A su vez es necesario continuar el artículo, incluso hasta la muerte relativamente reciente de Hubeika, asesinado en un atentado en Beirut. Queda para futuras ediciones por el momento.

--Filius Rosadis 23:02 28 oct, 2005 (CEST)

Enésimas reversiones

Pienso revertir tus ediciones hasta que tengas la mínima decencia de explicarme el porqué de las mismas. Creo que editar el texto de forma unilateral y tozuda no es la mejor forma para que el artículo prospere, menos cuando mis ediciones se reducen a meros cambios de estilo que creo no atentan contra el espíritu del artículo.

Por otra parte, lo de tildarme de vándalo, como comprenderás, me hace muy poca gracia, amén de que trasciende bastante del carácter de una persona que no sólo no consiente otras opiniones, sino que difama a la otra persona cuando no está de acuerdo con lo que hace. Espero equivocarme, así que aquí aguardo, esperando tus explicaciones. Saludos, --Kordas 18:13 30 oct, 2005 (CET)

Bienvenido

Estimado Kordas:

Bienvenido a la página de discusión del presente artículo, que utilizas hoy por primera vez. Te recomiendo comenzar por revisar mis anteriores comentarios. Los cambios que has introducido y mantenido mediante tus reversiones ad nauseam son dos. Uno de ellos es una expresión redundante con las palabras sucesor-antecesor. Podría dejarse como la prefieres, con detrimento de la agilidad de lectura y buen estilo. Otra de ellas es la idea, carente de fuente, de que el ejército israelí llegaba tarde con la supuesta intención de evitar la masacre. Fue para evitar tus constantes reversiones que el párrafo que tanto parecía molestarte fue suprimido. Pero por lo visto eso no fue suficiente. Te solicito por lo tanto que depongas tu actitud. --Filius Rosadis 21:26 30 oct, 2005 (CET)

Gracias a tí por dirigirte por vez primera hacia mí en lugar de, como hacías anteriormente, revertir mis ediciones por el mero placer de hacerlo. También me congratulo por ser ahora para tí un "estimado" usuario en lugar de un simple "vándalo", si bien eso es algo que no me afecta especialmente. En cuanto a mis reversiones ad nauseam, considero este término, no sólo muy poco adecuado, sino con una clara intencionalidad de zaherir dialécticamente, poco menos que despreciable.

En cuanto a la dualidad sucesor-predecesor (pues, si te fijas bien, es ése el término que utilizo exactamente), no hace más que recordar la actitud de Hobeika. Puede modificarse de forma que no parezca redundante, cosa que me dispongo a hacer, porque pienso que no eres el único con potestad para determinar qué afecta más adecuadamente a la agilidad de lectura y al buen estilo.

En cuanto al párrafo de marras, no me molestaba en absoluto, simplemente quise agregar el hecho por todos conocido de que el ejército israelí llegó, efectivamente, tras producirse la matanza. En ningún momento he dicho "llegó demasiado tarde para intentar evitar la masacre", sino que "que llegó demasiado tarde para evitar la masacre". No entro en intencionalidades, sólo reflejo un hecho objetivo, como es que el ejército israelí no se hallaba presente en el lugar de los hechos. Esa visión es algo que tú has querido entender tendenciosamente de esa manera. Así que no veo motivo para su eliminación, por lo cual me dispongo a volver a introducirlo en el artículo, si bien me reservaré mi derecho como usuario para tratar de modificarlo y llegar a una versión de consenso.

Y ya puestos a solicitar, no estaría de más que dejases de lado tu actitud pedante y no carente de soberbia. Saludos, Kordas 02:44 31 oct, 2005 (CET)

Está bastante mejor ahora, no tengo objeción.

En cuanto a ad nauseam, es muy difícil zaherir a nadie con esto. La Wiki en inglés tiene una muy buena explicación sobre esta expresión latina, que usan más los de habla inglesa:

"Ad nauseam is a Latin term used to describe something that has been continuing "to the point of nausea". For example "This topic has been discussed ad nauseam": it has been discussed extensively and everyone has tired of it. It is a form of proof by assertion. Argumentum ad nauseam or argument from repetition is the false proof of a statement by (prolonged) repetition, possibly by different people".

En el caso se refería a tu declarada intención de seguir revirtiendo incesantemente, como lo habías hecho hasta el momento en silencio.

Por cierto, Taragüí ha sido profético en colocar la primera etiqueta de neutralidad discutida. Por el momento no se justifica, pero el presente artículo está predestinado a recobrarla tarde o temprano. No está bien que así sea. Cuando se trata de masacres y genocidios, no se debe banalizar la discusión. Que esto suceda es un fracaso para el proyecto Wikipedia. --Filius Rosadis 12:52 31 oct, 2005 (CET)

Se agradece bastante tu nueva actitud. Por mi parte intentaré utilizar la página de discusión siempre que se trate de algún cambio que pueda ser controvertido.

Respecto a la locución latina, tampoco hay por qué remitirse a la wiki inglesa, que tenemos una página muy maja en la española aquí.

Y estoy de acuerdo contigo en que se trata de un asunto muy serio, en el cual no ha de banalizarse nada. Saludos, Kordas 13:58 31 oct, 2005 (CET)

Concepto de "procesado"

Hay un error en suponer que Sharon fue "procesado". De hecho tan sólo fue denunciado, y la denuncia desestimada por la justicia belga luego de la modificación de la ley de jurisdicción universal. Aunque el término varía ligeramente de país en país, el procesado es quien está sujeto a proceso, ha comparecido frente al tribunal o ha sido declarado en rebeldía, y una resolución judicial interlocutoria lo ha declarado prima facie responsable del hecho. En el caso belga no se llegó nunca a esa etapa. Filius Rosadis (✍) 18:47 4 sep 2006 (CEST)

No, no hay tal error. Fue efectivamente procesado por el Tribunal Supremo belga (es decir, se incoó un proceso, se admitió a trámite). Y también fue finalmente archivado, una vez enmendada la ley. Yonderboy 21:04 4 sep 2006 (CEST)

PD: he cambiado "procesado" por "acusado", así dejamos el tema en suspenso, a falta de que alguien aporte datos fehacientes sobre si fue o no "procesado" por el tribunal belga, o solo fue "acusado". Yonderboy 21:10 4 sep 2006 (CEST)

¿Líder de los árabes cristianos?

Hubeika logró aferrarse al poder, pero que haya "liderado a los árabes cristianos" da la sensación de que reunió el apoyo de una gran parte (literalmente, de la totalidad) de los cristianos del Líbano, lo cual no es cierto en absoluto. Aunque nunca hubo un líder único, mucha más popularidad e influencia tuvieron Michel Aoun o los Gemayel. En realidad Hubeika siempre fue una figura oscura, siempre temida y a menudo odiada. Tampoco puede omitirse la mención a Sharon, a riesgo de ser más papistas que el papa. El informe Kahan, aunque comprensiblemente anodino y parcial, sostiene entre otras cosas que Sharon aprobó la entrada de los falangistas en los campos. Filius Rosadis (✍) 21:25 4 sep 2006 (CEST)

¿Voladura?

En el parrafo donde se menciona la muerte de Gemayel se dice que "fue asesinado, junto a cerca de cuarenta personas más, en la voladura con explosivos de la sede central en Beirut de las Fuerzas Libanesas"

La frase es un tanto confusa debido al uso de "voladura", voy a editarla. "fue asesinado, junto a cerca de cuarenta personas más, en una explosion masiva de la sede central en Beirut de las Fuerzas Libanesas" — El comentario anterior sin firmar es obra de Liberac (disc. • contribs • bloq).

¿Qué le pasa al término voladura? Según la segunda acepción, es correcto. Kordas (sínome!) 17:26 3 ago 2009 (UTC)

Aunque es cierto que es una acepcion correcta de la RAE, el termino es casi exclusivamente usado en el contexto de mineria. En mi opinion personal queda mucho mejor el termino "explosion" , es mucho mas claro ya que "voladura" es un termino muy poco usado y como dije usado en otro contexto, en afan de hacer la lectura mas comprensible hice el cambio, ya que entiendo que el objetivo es ese, no usar las palabras mas rimbombantes que encontremos. Aun asi reconozco que es una apreciacion personal pero me parece tambien que estas siendo un poco soberbio al no reconocer que realmente que un sinonimo queda mucho mejor. Liberac

Mientras sea tan sólo tu opinión personal lo que usas para cambiar el término, permíteme decirte entonces que vamos a dejar el término que estaba antes de tu intervención, por eso de respetar el trabajo previo de los demás. Cuando des referencias de que el término "es casi exclusivamente usado en el contexto de la minería" podemos debatir entonces si es conveniente cambiarlo, no antes. Por cierto, que me parece que, comparando tu intervención previa y la mía, tu comentario es más soberbio que el mío, pero claro, es mi opinión personal. Kordas (sínome!) 23:16 3 ago 2009 (UTC)

Cuando hice el comentario anterior, no reverti el cambio a mi edición lo deje tal cual, y respeto tu punto de vista, con respecto al termino "voladura" puedes darle una busqueda en google y ver cuantas ocurrencias tienen y en que contexto, en fin es una nimiedad al final veo que estas demasiado "encariñado" con este articulo y que cualquier observacion te molesta, respeto y reconozco tu trabajo, pero podrias ser mas abierto a las opiniones de los demas. En fin solo te sugiero si tienes tiempo que trates de ampliar las informacion de este articulo (un poco mas como la version en ingles), yo queria colaborar pero veo que es mucho mejor esperar a que lo hagas tu o alguien bajo tu supervision y tu precisa opinion. Saludos y gracias por tu aporte a la comunidad. Liberac

No me molesta cualquier observación, es sólo que no me tomo muy bien que me llamen soberbio, lo normal, vamos. Tampoco le tengo un especial cariño al artículo, sólo he hecho alguna que otra reversión, pero si eres feliz creyéndolo, adelante. En fin, gracias por tu sugerencia, pero tengo otros intereses ahora mismo. Kordas (sínome!) 20:08 4 ago 2009 (UTC)

Remplazos

• «en la voladura con explosivos de la sede central» por «en la destrucción con explosivos de la sede central»
• «La acción terrorista se atribuyó al agente sirio Chartouni» por «El atentado terrorista fue atribuido al agente sirio Chartouni»
• «- ? - una milicia cristiano-falangista aliada de Israel» por «hecho cometido por una milicia cristiano-falangista aliada de Israel»

La primera, el nombre destrucción es el adecuado en el contexto del artículo; asimismo atentado por acción, pues es más especifico; y agregúe hecho cometido por, porque la frase que señala los victimarios del hecho, no poseía los elementos necesarios para enlazar a las dos oraciones.

También hice otros cambios para mejorar la estetica de la sección:los hechos, y algunos pequeños agregados. Saludos a todos —Halvis (discusión) 03:11 24 sep 2010 (UTC)

Imágenes

Hay una falta de imágenes libres sobre la masacre que es preocupante. La imagen de la versión inglesa no es realmente libre. He buscado en la red y también hay una falta de cita de fuentes alarmante, porque eso nos impide localizar a los autores y pedir los permisos. Ideas?? Gaianauta ^(contacta) 16:07 12 ene 2014 (UTC)

Sesgo tendencioso

Lo que a mi me llama la atención de este artículo es que se toma un par de párrafos apenas para hablar de quienes cometieron la masacre, los falangistas cristianos libaneses, y le dedica todo el resto del artículo a hablar de las fuerzas de defensa israelíes que se suponía que debían proteger a los refugiados.

Casi no se explica que fue lo que desencadenó la tragedia, las largas luchas entres cristianos y musulmanes, los ataques mutuos, ni se dedica espacio a la masacre en sí y los asesinos. Es, por lo menos, llamativo, si una lo compara con otros artículos de wikipedia.

Además la mayor parte del artículo se basa en un sólo artículo cuyos datos se contradicen con el resto de las fuentes que aparecen. No hay ni siquiera un mínimo balance en cuanto a seleccionar el material. El sesgo es demasiado llamativo.---JALU  ♀  01:23 7 ago 2014 (UTC)