Discusión:Miguel Servet/Archivo 1

Miguel Servet postura Navarra

Hola, en Miguelservet.com tenéis documentación extraída de archivos, la podéis usar también si os hace falta. En la web está el correo del investigador que estudia a este personaje, se llama FRANCISCO JAVIER GONZÁLEZ ECHEVERRÍA un saludo Papix (Si, ¿Digame?) 10:39 14 oct 2006 (CEST)

LA BIBLIA NO ENSEÑA EL "DOGMA DE LA TRINIDAD"

Hola,como bien indico,la "Biblia" no enseña el "Dogma de la Trinidad",Como comenté en el articulo "De Trinitatis Erroribus",los trinitarios se apoyan en textos (añadidos) y en particualar en "1 de Juan 5:7",su texto preferido;pero claro EN UN AÑADIDO FILOSÓFICO,obedecida a una corrupción del original debida a una interpolación añadida posteriormente...Por cierto alguien, la CENSURA ha quitado el texto de 1 de Juan 5:7,junto con otros comentarios,que puse en el artículo...¡Bueno el sol no se puede tapar con un dedo!.

Para llegar a esta conclusión, al igual que hizo Miguel Servet,(no se puede investigar un texto o algunos,en este caso que nos corresponde como otros,a la ligera, hay que ver :UN TEXTO,OTRO TEXTO,Un CONTEXTO,etc.,para llegar a una conclusión,como hizo SERVET...

En el artículo mencionas en un parrafo "... De Trinitatis Erroribus -De los Errores acerca de la Trinidad-,obra en la que niega la validez bíblica del dogma trinitario..."

Bueno se puede discrepar de ese comentario,pues si uno investiga la Biblia a fondo en este sentido se comprueba que las Escrituras no enseña este "Dogma".

Esta enseñanza es puramente "Trinitaria" establecida en el concilio de NICEA I y no es "BIBLICA",eso bien lo sabia MIGUEL SERVET;el cual por denunciar eso junto con otros escritos suyos le costo la vida,en una época en la que se pisoteaba "EL LIBRE PENSAMIENTO",por el "fanatismo religioso".

Si quieres más información,puedes ver por ejemplo ,aqui mismo el la WIKIPEDIA en el artículo Trinidad,lo que se dice.

Saludos.

El artículo no está para probar la validez ni para demostrar la falsedad del dogma de la Trinidad, sino para informar de la vida y obra de Servet. Si desea participar en una polémica teológica, puede hacerlo en los muchos foros que existen en Internet al respecto. --jofframes 16:21 5 mar 2007 (CET)

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Dices: 'El artículo no esta para probar la validez ni para demostrar la falsedad del "Dogma de la Trinidad" '.

En eso, estoy de acuerdo contigo.

Bien,pero entonces,si que estás utilizando -un punto de vista, a mi parecer no neutral en el artículo-;pues estas indicando,(vuelvo a indicar lo que citas). ["De Trinitatis Erroribus",obra en la que niega la validez bíblica del "Dogma Trinitario"...].

Con esas palabras ,estás indicando que la Biblia enseña el DOGMA.

No es correcto.LA BIBLIA NO ENSEÑA ESE DOGMA.

Y,de "Trinitatis Erroribus",que escribió Miguel Servert,TAMPOCO ENSEÑA EL DOGMA,en todo caso muestra que el DOGMA, no es bíblico, sino FILOSOFICO,un añadido que utilizaron los TRINITARIOS ,para sus propósitos

LOS PUNTOS HAY QUE ACLARARLOS,pues los profanos en el tema se pueden perder,incluso algunos que no son tan profanos...

Sell 18:33 30 mar 2007 (CEST)

Continúo aquí la conversación iniciada en la página de discusión de Espíritu Santo: efectivamente, como ya le indicaba en dicha página, yo NUNCA he escrito ni afirmado que la Biblia afirme la validez del dogma trinitario. Creo conocer un poco la obra de Servet, estudiándola directamente y no a través de intermediarios, y he publicado algún libro sobre el tema. Servet no sólo niega la Trinidad, sino que rebate de forma vehemente a quienes afirman la validez del dogma según las Escrituras, citándolas profusamente, tanto en hebreo como en griego, para demostrar que la Trinidad es un concepto ajeno al texto bíblico y fruto sólo de "desvaríos de filósofos".

Si lee cuidadosamente mis textos, verá que esto lo mantengo siempre de forma coherente. Cuando escribo que "Servet niega la validez del dogma trinitario", NO AFIRMO, ni explícita ni implícitamente, que este dogma sea válido ni que tenga base bíblica. Su deducción es, por tanto, errónea, aunque no dudo que bienintencionada. Simplemente digo lo que dice estrictamente esa frase: que Servet niega que el concepto de Trinidad sea cierto o esté contenido en las Escrituras. Decir que Servet niega dicha validez no implica que yo la afirme, ni mucho menos. Pero parece ser que hay algunas personas (Iglesia Católica, la mayoría de iglesias protestantes, las Ortodoxas, etc.) que sí afirman dicha validez. Servet niega dicha validez y dedica no uno, sino al menos tres libros a rebatirles esa afirmación. Si no hubiera lugar al debate, ¿usted cree que Servet le habría dedicado esos tres libros desbordantes de erudición y de conocimiento sobre los textos bíblicos y de los Padres de la Iglesia?

Finalmente, debo insistir en que la Wikipedia no es un lugar para defender posturas teológicas, sino para reflejar información fidedigna sobre los temas tratados. No estoy aquí ni para defender ni para propagar mi Unitarismo (página en la que también contribuyo, por cierto, y creo que con conocimiento de causa), sino para contribuir de la forma más neutral posible en aquellos artículos sobre los que tengo algún conocimiento del tema. Espero con todo ello haber aclarado sus dudas sobre la razón de mis intervenciones en esta página y en otras. --jofframes 09:47 1 may 2007 (CEST)

He cambiado la frase de marras en el artículo para evitar confusiones. Espero que ahora esté más claro. --jofframes 10:21 1 may 2007 (CEST)

Aclarado los puntos que demandaba en el tema,y dadas sus explicaciones,me doy por satisfecho.—Sell 14:16 1 may 2007 (CEST)

Hereje quemado por otro Hereje

Quiero resaltar, como estudioso de la historia, que el caso de Servet es paradigmático, ya que demuestra la intolerancia religiosa que existen, no sólo entre los católicos, sino específicamente entre los diversos grupos de cristianos reformados, ya que Servet fue asesinado por Calvino, paradójicamente por que sus ideas le parecieron heréticas...

Ante esta aventurada generalización, cabe recordar que fue otro protestante, Sebastián Castellion, el primero en condenar la ejecución de Servet con sus históricas palabras: "Matar a un hombre no es defender una doctrina, sino matar a un hombre". --jofframes 22:59 28 mar 2007 (CEST)

Hereje:solitario y con diferencia

A Servet,se le consideró Hereje,en el sentido de negar los 'Dogmas' establecidos por la 'Iglesia Católica' . Fue,un "Hereje solitario",pués de católicos y protestantes dijo:

"Ni con estos ni con aquellos estoy de acuerdo,en todos los puntos,ni tampoco en desacuerdo.Me parece que todos tienen parte de verdad y parte de error y que cada uno ve el error del otro,más nadie el suyo"

.

En efecto,emprendió en solitario su busqueda.Si incluso durante su encarcelamiento firmo su última carta asi:

"Miguel Servet,solo,pero confiando en la protección segurisima de Cristo"

.

La herejia de Calvino,es en sentido de disidente que se aparta de la linea oficial de la Iglesia Católica.Salvo algunos puntos,los 'Dogmas' ,que sigue el calvinismo,son los mismos que el católicismo. Calvino,a pesar de ser un eclesiástico "cabeza de la Reforma",terminó denunciando a Servet ante la Inquisición Católica,y más tarde,cuando fue detenido en Ginebra (donde la palabra de Calvino era Ley),se le condujo a prisión,en ella Calvino maltrataría a Servet,hubo juicio y debate.Calvino queria que Servet,se retractara de sus ideas,Servet,le respondió que aceptaría modificar sus opiniones, si Calvino,lo convencia con argumentos bíblicos (algo que no hizo).Concluido el proceso,fue condenando a morir quemado en la hoguera.

El poeta italiano Camilo Renato,protesto diciendo:

"Ni Dios ni su espíritu han aconsejado semejantes acciones.Cristo no ha dejado tales ejemplos acerca de los que le negaron"

.

—Sell 22:23 6 abr 2007 (CEST)

RECUERDO

Miguel Servet,hoy día 27 de octubre de 2007 hace 454 años que moría en la hoguera en la ciudad suiza de Ginebra.Guillaume Farel -el verdugo y brazo derecho de Juan Calvino- advertía a los asistentes a la ejecución: "Este hombre es un sabio,y pensó,sin duda,enseñar la VERDAD;pero cayó en poder del demonio [...].Tened cuidado para que no os suceda a vosotros lo mismo".

¿Que delito había cometido Servet,para merecer un final tan tragico?

Los estudios históricos y bíblicos lo persuadieron de que el cristianismo se había corrompido durante los primeros tres siglos de nuestra era.Todo esto lo llevo a cambiar su vida,por esta razón con tan solo 20 años de edad,Servet edito su libro De errores acerca de la Trinidad,el cual lo convirtió automaticamente en el blanco principal de la Inquisición en una época de fanátismo e intolerancia religiosa.El estudio de la Biblia llevo a Servet a rechazar varías enseñanzas y prácticas eclesiásticas por encontrarlas incompatibles con las Escrituras.

Obligado a huir constantemente de sus perseguidores,cambió de nombre se afincó en otras ciudades,en este tiempo escribió:Restitución del cristianismo,obra en la que posiblemente es el primer europeo en describir la circulación pulmonar de la sangre y en dicha obra da cuenta de esto entre otras cosas;también como eminente buscador de la "verdad cientifica" preparó una nueva edición de Geografía de Tolomeo y Servet también ejecutó el Tratado universal de los jarabes proporcionando un enfoque equilibrado y novedoso de determinado tipo de medicina.

Heraldo de la libertad religiosa. Si de Servet, bien puede decirse esto.Se ha hecho la siguiente evaluación sobre el impacto perdurable que tuvo la ejecución del erudito español:"Fue el punto de inflexión en la ideología y mentalidad dominantes desde el siglo IV, [...] Historicamente hablando,Servet murió para que la libertad de conciencia se convirtiera en un derecho civil en la sociedad moderna" (Michael Servetus -Intellectual Giant Humanist, and Martyr).

Si me lo permiten:un pequeño recuerdo a su memoria.

¡Gracias!. SELLL.—Sell 12:37 27 oct 2007 (CEST) Discusión:Miguel Servet/Archivo-00-índice

Necesidad de revisión y edición

El artículo ha de ser modificado, eliminado toda ocultación de la verdad sobre este mártir de la humanidad.

Se ha modificado así por quien escribe estas líneas el texto de la definición introductoria (Ver "Haciendo honor a Servet"), pero no del resto del artículo.

Quien se ponga a ello puede acudir a las versiones francesa e inglesa, donde probablemente encontrará los datos ocultados, o voluntariamente eliminados por los editores no neutrales.

No sé por qué dice que se oculta información. Tanto la muerte en la hoguera en Ginebra por herejía (y no por sus descubrimientos científicos como algunos creen aún), como la referencia al texto sobre la circulación pulmonar, están reflejados extensamente en el artículo. Le sugiero que lea el artículo entero con atención para comprobar por sí mismo/a que la información es fidedigna y no desmerece de las otras wikipedias que menciona. --jofframes (discusión) 15:13 13 nov 2009 (UTC)

Haciendo honor a Servet

Tras comprobar el 13/11/09 con indignación cómo no se hacía de entrada referencia clara en el artículo en castellano a la principal aportación de Servet a la medicina y a la teología, ni a las causas y circunstancias del asesinato del insigne intelectual en manos de la Iglesia, se ha añadido lo siguiente en los párrafos iniciales del artículo: "Fue un teólogo y médico de España que descubrió cómo es oxigenada la sangre que fluye a través de los pulmones. Fue quemado vivo por herejía el 27 de octubre de 1553, por orden del Gran Consejo de Ginebra.

Servet desarrolló un protestantismo radical, incluyendo la negación del dogma de la Trinidad."

Conviene así recordar a nuestros más insignes científicos e intelectuales mencionado sus aportaciones y circunstancias vitales, y con más razón a quienes han sido víctimas de la violencia por causa de ellas.

Lamento de alguna forma haber eliminado lo que era una prueba efectiva de la existencia de personas que, tras 500 años, siguen escondiendo los datos centrales (y molestos para según quién) de la vida de uno de los mayores hombres de la historia de (proto-)España (Servet fue más bien Súbdito de la corona de Aragón, por su nacimiento, aunque sería más justo denominarle ciudadano del mundo, por la universalidad e importancia de sus aportaciones, así como por haber vivido en diferentes países). Espero sin embargo que se respete esta modificación básica (no hago de ello un artículo de fe!), que mejora notablemente el conocimiento básico y la cultura general mundial, de los cuales la Wikipedia es un elemento divulgador fundamental.

La llamativa diferencia entre artículos concretos en las versiones en español, francés e inglés, demuestra que en el mundo castellanoparlante los sectores más retrógrados siguen teniendo la poca vergüenza de esconder conocimientos básicos a los demás, en medios tan importantes como éste sobretodo.

Si alguien elimina esta modificación quedará en este sentido en evidencia.

Firmado: Un ser humano del siglo 21.

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Ojodeplata (discusión) 20:47 12 nov 2009 (UTC)

Suficiente

Lo único que puedo colegir de todo esto es que lo que se busca es meter a toda costa las referencias de un autor en específico y que cualquier otra posibilidad se rechaza, incluso en tonos muy agresivos y ofensivos hacia los usuarios que han intentado aportar. Esto lo doy por cerrado acá y el artículo quedará protegido. --Cratón (discusión) 01:09 19 jul 2011 (UTC)

Craton: Entonces ,¿ opina Ud. ,pero en serio, que era igual nacer, en 1511, en el lugar de Villanueva de Sigena ( Huesca) o en Tudela de Navarra, siendo esta ultima una de las ciudades más conflictivas entre el periodo 1498-1521, de toda Navarra y me atrevería a decir de toda España de entonces? ¿ De verdad cree que era lo mismo ser Miguel Servet alias Reves en el apacible lugar de Villanueva de Sigena ( Huesca)sin ningun conflicto en esso años que, en cambio, reseñar que en dicha localidad de Tudela de Navarra un Miguel de Villanueva( encima con ese apellido De Villanueva) entre 1498 y 1521, en una ciudad receptora de judios y también de conversos aragoneses huyendo de la represion inquisitorial aragonesa , y posteriormente navarra, que fue sitiada por su propio arzobispo de Zaragoza, con posterior destrucción de murallas, expulsiones de poblaciones , persecución de conversos, sublevaciones militares y que era una poblacion similar en poblacion a la capital del reino de Navarra, la ciudad de Pamplona, pero ello por la cantidad de refugiados , en su mayor parte aragoneses, que había recibido y avogido la ciudad de Tudela? Mire,no le beneficiaba NADA afirmar que había nacido en Tudela y ser despues aragones, en París, nuestro Migeul de Villanueva por mucho que lo envuelvan Uds. ...incluso cualquier otra ciudad aragonesa o navarra no poseía las caracteristicas de Tudela de Navarra en ese periodo y solo me refiero aquí a aspectos muy puntuales, pues hay muchos más que sería necesario destacar en extenso; pero parece que Ud. ha seguido por el camino facil de " dejarlo como estaba antes". Yo lo unico que no veo en este foro de lo que Ud. refiere es eso que añade de "usuarios que han intentado aportar"( sic); yo, más bien he visto, que han intentado cercenar cualquier aportacion novedosa . No me han razonado nada, al menos a mi, de lo que les planteo y muestran mucho temor ante lo novedoso de su vida y obra... Fijese que no se ha hablado aqui de nuevas obras ni de contratos con impresores lioneses de Miguel, es decir , pruebas documentales otra vez( , y de algo tan importante como sus obras... Solo aquí comentamos ( es un decir) el lugar de nacimiento... Miguel de Villanueva afirmó que le empujaba "el propio amor a la verdad" a realizar una aportación científica como es sabido ..pero no sé que pensaría de esta discusión en su nombre realizada en "Wikipedia , la enciclopedia libre" . Marco Aurelio

Y te parece mal meter referencias bien documentadas? ante referencias de opinión? Lee bien Cratón.--178.139.240.156 (discusión) 04:10 19 jul 2011 (UTC)

Melgarath,pongamos todas las referencias y acabemos con esto de una vez. Me quito el sombrero ante tu pasión por ese personaje y la defensa de las tesis Pachi, los mas de 15 años de investigación y varios libros (muy bien documentados con papeles oficiales, sobre el tema lo avalan, donde están publicados varios documentos,entre ellos el firmado ante el rey Enrique II de Francia en el que Servet , afirma que nació en Tudela, el documento de naturalización oficial inedito hasta ahora. Ademas en el registro notarial de villanueva en 1504, se afirma que su padre es soltero y casado con 3 hijos adultos con carrera en el mismo año..., que te voy a contar que no sepas.

Animo Un cordial saludo de un Tudelano --Papix (Si, ¿Digame?) 14:45 19 jul 2011 (UTC)

Hola Cratón, disculpe antes de nada me gustaría saber cuantas personas de esta discusión se han molestado en consultar todos los documentos oficiales, tanto de una versión como de otra. Por lo que he podido observar en su mayoría la gente que rebate que las nuevos documentos no aparezcan en la wikipedia no han consultado esos documentos por lo tanto están usando la técnica qeu definimos popularmente y perdonemne por el término "de hablar sin saber". Voy a ser breve y me dirijo directamente al moderador de wikipedia. Disculpe pero leyendo la definición de Wikipedia: "Wikipedia es una enciclopedia librenota 2 y políglota de la Fundación Wikimedia (una organización sin ánimo de lucro). Sus más de 17 millones de artículos en 278 idiomas y dialectos han sido redactados conjuntamente por voluntarios de todo el mundo y prácticamente cualquier persona con acceso al proyecto puede editarlos" Continúa citando: "el lema «La enciclopedia libre que todos pueden editar» explica sencillamente los tres principios:26

   Es una enciclopedia, entendida como soporte que permite la recopilación, el almacenamiento y la transmisión de la información de forma estructurada.
   Es un wiki, por lo que, con pequeñas excepciones, puede ser editada por cualquiera.
   Es de contenido abierto."

y por último: "para lograr «un mundo en el que cada persona del planeta tenga acceso libre a la suma de todo el saber de la humanidad". Por lo tanto, lo que no termino de explicarme es bajo esta definición porque se ha permitido a ciertos individuos que borrasen parte de los nuevos descubrimientos, que por cierto están demostrado con documentos oficiales originales y que concretamente esas personas ni siquiera se han molestado en consultar. SI wikipedia defiende el "acceso libre al conocimiento" pero favorece que se eliminen premeditadamente los nuevos descubrimientos historicos, y se realizó en el mismo momento de publicarse en wikipedia y a fecha actual todavíano han consultado esos documentos oficiales originales (imagino que muchos de ellos aunque los consulten no poseerán los conocimientos en paleografía, latín, etc. necesarios para interpretarlos) pero es que ni siquiera se ha intentado informarse sobre ellos. Yo soy Licenciada en Geografía e Historia, hablo flidamente varios idiomas y por mi trabajo me ha tocado vivir en una amplísima variedad de países,unos con más libertad de expresión y de defensa a la cultura que otros. Sin embargo, Wikipedia si se defiende coo Ágora del conocimiento que surge de forma voluntaria, debería tener en cuenta que si respetamos el criterio que afirman las personas que eliminaron las referencias , también se hubiese borrado de la historia que Colón descubrió Ámerica, que el sol no gira alrededor de la Tierra. Lamento decir, que como historiadora y amante del pesamiento crítico y formado, y especialmente defensora del derecho que todos tenemos, repito todos, de poder juzagar por nosotros mismo las pruebas, insto de nuevo a Wikipedia y seguiré instando a que se permita este derecho al conocimiento como es a referencia nuevas pruebas. Muchas gracias.

La cita de Barón de la cual no se me ha dado la página y he consultado yo: Miguel Servet(Miguel Serveto) Su vida y obra,Espasa Calpe, Madrid 1970 pagina 24 , linea 6. Dice efectivamente eso , pero con un matiz:

" Mucho se ha repetido que los Serveto eran una familia de conversos. Lo han apuntado historiadores tan prestigiosos como Americo Castro(14)y y Baiton.(15)".

Bien. En las referencias que Barón anota:

(14)Castro. A. La relidad historica de españa, pag 97, mexico 1962. (15)Bainton, R.H.(24) Miguel Servet pag7 Ginebra, 1953.

¿Me quieren decir en esas páginas de las obras de Bainton y Castroy Calvo( lease murat y el protocolo) donde se aporta alguna prueba de lo que sugieren puntualmente??, Nunca citan ningun documento oficial referido. Por tanto no prueban nada, por tanto, ya les he explicado en que se basa en atribuir a una persona la prueba de un descubrimiento. A encontrar un documento oficial que sepa referir. Por tanto Gracias por no referirme la cita bien, que he tenido que encontrar yo, y se lo repito, efectivamente no vale, porque no conduce a ningun documento oficial atraves de las referencias 14 y 15 que da baron en la mimsa frase. Por cierto es sorprendente también sus comentarios en la pagina 24, y 25, en la que rebate con argumentaciones según él que sea judeoconverso.¿ Eso no lo mencionan ustedes no? Página 24 " Tres argumentos suelen esgirmise para presumir la estirpe judía de Servet.1º Miguel Serveto fué enviado al extrajero cuando tenia 17 años...... "( y argumenta que no, pagina 24 linea 17) "2º argumento" La Inquisicion española desplazó a ... etc etc ect ( y argumenta por que no, linea 5 pagina 25), " 3ºargumentación: "La actitud de Serveto con respecto a la Trinidad". ( y argumenta por que no, linea 13 pagina 25) Y en la linea 19 de la página 25 de esta misma obra dice. " Lo que no parece justo es que los biografos de Serveto no subrayen frente a esta pretendible estripe judia el carater noble de la familia Serveto"(y luego se centar en analizar la estirpe de Serveto que no tiene que ver nada con la linea judiaconversa que viene de la famila materna de Servet, Conesa-Zaporta, y no del padre Antón Serveto). Por tanto Durero, lo que ha dado es una referencia, que he encontrado, se ha buscado tambien las referencias a las que las frases refiere, y no hay documentos oficiales ni en la 14 ni en la 15 ¿ que tiene que decir a eso? Asimismo queda probado que de sus mismas páginas Barón para nada defiende la estirpe judia, la potestad de la prueba por tanto es de González Echerría de 1999 Protocolo Mateo Solorzano , ya referido en concreto en esta página, repietidamente, y no ha probado usted nada. Por cierto recuerdo otra vez al adminsitrador Craton que estoy pidiendo que se vuelva al consenso anterior que pactó con 9 usuarios, y que era sobre otra cuestion que no tiene nada que ver con esta,la cuestión de una referencia a otra opinion no mayoritaria pero existente, y que los usuarios demandaban que se incorporase la opción de tener acceso a mas información para los que así lo considerasen, pactado en una nota al pie, al libro de González Echeverría, si le he sentado rudo, lo siento, pero ahi consta como se repite que se me bloquee , y nadie argumenta nada, ni da documentos oficiales. Yo aporto pruebas oficiales. Siento haber escrito tanto en su página de discusión, pero es que ahí se trasladó el debate, principalmente por usuarios que no discutian en la página de la discusión, sino en paginas personales, o aquí, sin decir sus argumentaciones ( ni por supuesto pruebas documentales) en la pagina de discusión pertinente. Si al parecer, contra toda logica ademas de no escuchar esta cuestion, rechaza el consenso con los usuarios anteriormente pactado, y que no tiene nada que ver con esto, por una acion unilateral mia , que no tengo potestad de nada, esto no es justo para el resto de los usuarios.---Melgarath

El propio Alcalá explica que ni las referencias de Bainton ni las de Américo Castro tienen base argumental más que habladurías o convicciones personales sin documentación que las respalde. Eso también es muy sabido ya, así que no nos descubre nada usted con revelarlo. De hecho, lo que sí sabemos con seguridad desde Barón es que el padre de Servet era infanzón, y mientras no se demuestre la falsedad de dicho documento, eso es lo que queda. No porque en sí mismo tenga mucha importancia (que alguien fuese cristiano viejo o nuevo hoy no debería importarnos a ninguno), pero que en su tiempo sí que era relevante a la hora de ocupar ciertos cargos y gozar de determinados privilegios. Los antepasados de su madre podían ser judeoconversos y con toda probabilidad lo eran, como lo eran también los de miles de familias de los reinos cristianos de España. No es ninguna excepción, ni tiene nada de particular más allá de la anécdota familiar (y de las penalidades que debieron de sufrir los Zaporta, pero eso era problema de los Zaporta y no de Servet). Lo que no consigo entender es por qué considera tan importante insertar referencias bibliográficas sobre este tema tan menor de su biografía, cuando hay otras muchas cosas (como, por ejemplo, su obra) que a mí me llaman mucho más la atención que las características de su ADN. El origen de esa línea familiar tampoco tuvo ninguna influencia en la vida y obra de Servet (a diferencia de las elucubraciones de otros tiempos, cuando algunos querían justificar el antitrinitarismo servetiano por una supuesta conexión judía de nuestro autor). De hecho, una lectura de De Trinitatis nos demuestra que no tiene un concepto muy elevado sobre los judíos en general, e incluso que su nivel de hebreo era bastante limitado. ¿Dónde está la relevancia del tema para que le dediquemos tantas líneas en esta discusión? ¿O se trata simplemente de que quieren insertar tantas referencias a la obra de González Echevarría como sea posible, de la que esta sería solo una más de una lista cada vez más extensa? Jdemarcos (discusión) 16:28 21 jul 2011 (UTC)

Ya se le ha argumentado Jdemarcos, el mismo Alcalá puede argumentar lo que quiera, Es su opinión. No presenta ninguna prueba documental de nada.Se le ha presentado a usted una prueba documental Mateo Solorzano 1593, A.H.P.Z,de los archivos de protocolos de Zaragoza,ya se lo han referido otros usuarios,si usted no tiene que decir nada,y quiere decir que el descubridor es otro, pues adelante,presente una prueba documental anterior a 1999, si no, lo que dice carece de importancia. Melgarath quiere poner a González Echeverría porque el fue el que probó esto.¿Ha presentado usted algun documento que lo niege?No,no lo ha hecho,si,usted cita a gente,¿Y qué?no tiene valided histórica.Y eso es lo que se le ha dicho repetidamente, si usted dispone de una prueba documental anterior a 1999 referida y que se pueda verificar( no como el protocolo de Castro y Calvo que no tienen referencia, y por tanto no prueba su existencia) seguro que Melgarath le dará la razón asi como yo personalmente y el resto de usuarios.Mientras eso no ocurra, si no tiene nada mas que decir mas que opiniones de otros,no sera tenido en cuenta por los usuarios. Se estan hablando en idiomas diferentes, su grupo en citas de biografias y opiniones,y algunos otros usuarios dan pruebas documentales, y por eso nos convencen.Apelo al administrador para que como ya le han sugerido haga lo que es de justicia, que es respetar el anterior consenso que yo observé como se desarrollaba y alcanzaba. También le escribiré en su discusion, para que no se le olvide.Y que aprenda lo que es una prueba documental,es importante, considero, para ser administrador. — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.225.36.245 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 18:28 21 jul 2011 (UTC) Ralph VAughan Williams.

Le recuerdo a Cratón que ya que no permite sino a usuarios registrados escribir en la página de su discusión,se refiera aquí y no rehuya el tema.No es la primera vez que se lo recuerdan.He sido testigo de como ha roto un consenso de 8 usuarios.Por la acción de Melgarath,unilateral como el mismo dice,por otra cuestión.Eso no está bien administrador.Y no ha contestado a las numerosos llamamientos que se le han hecho,esto tampoco es justo.¿Le parece lícito destruir un acuerdo basandose en la acción de un usuario sobre otra cuestión que no tiene que ver?Y que además a pesar de su forma brusca de expresarse,no se han rebatido sus pruebas,y ha explicado por que no las aceptaba.Es un poco vergonzoso.RalphVaughanWilliams

Recuerdo a Jdemarcos ademas que en la Restitución al Cristianismo,su última obra,tiene en la portada dos frases en Hebreo.¿Claramente no le daba ningun valór al hecho de ser Judeoconverso no? Los de villanueva decis que fue a los Montes de Aragón, es una hipótesis. No teneis tampoco ningún documento oficial,que diga eso exactamente.Los datos oficiales,que se pueden poner tambien que baraja González Echeverría, prueban que su influencia judeoconversa fué decisiva.En muchísimos aspectos.Por ejemplo en su educación.Ustedes dicen que en montes de aragón,sin pruebas,y piensan que traduciendo biblias llegó a tener esas ideas.Esas ideas no vienen de estudiar en monasterios, por listo que seas,bajo un dogma sin estimulos en contra,vienen de una educación mucho mas fuerte y seguramente en Zaragoza,por ilustrados italianos o algo similar,que su familia judeoconversa potenciaría.Por tanto, es su opinión,o la de muchos,da igual,sin pruebas,por tanto abierto a que todos debatamos,con tesis (esto en concreto tesis, la gran mayoria aspectos probados)mas sostenibles, como las de González Echeverría.Por tanto está bien saber su opinión, pero no cambia nada, porque no hay documentación probatoria debidamente referida, como parece que tampoco de la otra version, por tanto, no tiene mas autoridad.RalphVaughanWilliams

González Echeverría preguntó que clase de Hebreo manejaba Servet,a expertos hebraistas de Israel ,mire lo que dicen, es sorprendente(Sobre su vocabulario y posible origen).Si no ya se lo daré yo.RVW

Poner una frase en hebreo, o citar una palabra de la Biblia, no te convierte en experto, mucho menos en judeoconverso. Más bien lo contrario, los judeoconversos ocultaban sus orígenes. Gracias por todos sus recordatorios, pero veo que no responde a la pregunta que he hecho antes. Por otro lado, puede elegir el seudónimo que quiera, pero a Ralph Vaughan Williams le tengo mucho cariño porque es uno de mis compositores favoritos, así que sólo puedo lamentar que use ese nombre que me resulta tan querido para ocultarse. Jdemarcos (discusión) 20:32 21 jul 2011 (UTC)

Wikipedia no es un foro

Wikipedia no es un foro de discusión, y el usuario Melgarath, que insiste en ello ha sido bloqueado y no puede editar en wikipedia hasta que su bloqueo expire, so pena de que este le sea aumentado. Coloco aquí la plantilla de aviso y ruego que se reviertan todas estas intervenciones ajenas a un debate sano. Muchas gracias. Escarlati - escríbeme 00:41 22 jul 2011 (UTC)

Yo no me he ido. Simplemente me di cuenta de que acá lo que hay es un intento de un grupo concertado para modificar un artículo de acuerdo a un autor cuya entrada ya fue borrada de Wikipedia. Ya que hay una presión indebida por parte de este grupo es que mantuve el artículo en statu quo y protegido. Quedará así hasta que la presión cese y en un tiempo más se pueda retomar la discusión sin imposiciones ni grupos concertados. --Cratón (discusión) 02:50 22 jul 2011 (UTC)

Lugar de nacimiento

Hay una fuerte discusion sobre el lugar de nacimiento, unos lo situan en Aragón y otros en Tudela de Navarra, en esta última hay recientes estudios que así lo demuestranen naciodeold

Cambio el enlace http://www.ciudadtudela.com/historia/serveto/index.htm por http://www.miguelservet.com ( ya que es una actualización del mismo autor )

Esto no puede seguir así ,señores. La labor de villanueva de sijena tiene merito en la promoción de la figura de Servet. La ilusión por el hallazo de obras debería ser mucho mayor que las peleas por si nacio 200 km mas aquí o allí. Y desde luego parece claro con documentación que su hermano Juan, su padrastro y su madre residían ahí, y el algún tiempo. Ya fuera de las dos teorías, que tiene que ver eso con las investigaciones de los contratos con Frellon realizadas por González Echeverria?. Estan desmintiendo sin criterio obras apoyadas en documentos referenciados de archivos oficiales. ¿Que pueden argumentar en este aspecto? Como ya digo, el tema de su nacimiento vamos a aparcarlo un poco,¿ Vale? Hablemos de las Obras, estas obras que segun algunos de ustedes, por alguna razón, desmienten sin consultar las referencias, lo hacen en base a? a que ese mismo autor dice que miguel servet nacio en tudela? Lo logico seria comprobar las referencias, no? Haganlo. Y revatanlas con referencias. Si no , no vamos a ningun lado. Alguno tendria que darme la razón en esto ¿No?. Centrandonos en las obras presentadas, con las referencias presentadas, ¿Qué problema tienen? Entiendo que los datos pueden parecer en el resultado de obras sorprendentes, pero Señores, ¿no son lo suficientemente virtualmente importantes como para darles el beneficio de la duda, para que se desmienta si es mentira , o oficialice si es verdad su existencia?. Si no se hace así, ¿Cómo presenta en wikipedia un investigador obras nuevas? Creo que no estan siendo objetivos. A lo mejor tendría que haberse hecho en wikipedia mas pausadamente todo, bien. Se puede hacer. Pero repito, ¿Quién tiene la autoridad para desmentir una obra referenciada basada en una opinión? Nadie en el mundo academico. Es una pena que sea arduo y pocos se molesten en comprobar referencias. Pero pueden, y deberían hacerlo, si de verdad les interesa la figura de Servet.

Asi como los Contratos oficiales con frellon, y los analisis de paleografos referidos en " El amor a la verdad". Citen referencias.

Discutan que en el documento notarial de 1504 aparece Antons Serveto como soltero y el mismo año como con tres hijos, con profesiones. Muestren la referencia y el documento grafico. No un estracto. Desmientan la fotografia del documento de naturalizacion presentado en " el amor a la verdad" fotografias de la X a la XIIX firmado por Enrique segundo de Francia.

Ya hablamos de esto hace algún tiempo. De hecho, hoy en el ámbito científico no hay discusión, ni fuerte ni floja. Servet, en realidad de apellido Serveto, nació en Villanueva de Sigena (Huesca). Utilizó la referencia a Tudela como parte de su ocultación de personalidad durante sus años de residencia en Francia, cuando se hacía llamar Michel de Villeneuve, se decía de origen navarro (para caer mejor a los franceses, dada la relación histórica entre ambas coronas) y trataba de no llamar la atención ni atraer miradas inquisitoriales. Ya existe un consenso sobre este tema y no tiene sentido reabrir el debate sin aportar pruebas fidedignas. Por otro lado, Tudela puede estar orgullosa de que Servet la eligiera a ella sobre las demás ciudades y villas de Navarra, y con eso debería bastarle. Un saludo. --jofframes (discusión) 13:33 29 abr 2008 (UTC)

Hola Jdemarcos. En los documentos de Gonzalez Echeverria no solo se aportan pruebas fidedignas sino que se aportan los documentos originales que demuestran que Miguel Servet se llamaba realmente Miguel de Villanueva y era nativo de Tudela (Reyno de Navarra). De nuevo recomiendo como paso inicial contrastar el documento de Gonzalez Echeverria ya que ahi se encuentran las imagenes/fotografias de los documentos originales. En cuanto a los argumentos que intentaban probar que eran nativo de Sijena (los cuales me gustaria recordar que no se aporta ningun documento original) quedan claramente carentes de legitimidad con la aportacion de documentos originales. Personalmente, prefiero creer que la Tierra gira alrededor del Sol cuando he visto las pruebas, que tener que creerme que es el sol el que gira alrededor de nuestro planeta simplemente porque fue la primera teoria que se expuso al respecto. Tambien existia un consenso sobre que la Tierra era plana y el atomo indivisible hasta que alguien con pruebas no solo fidedignas sino irrebatibles reabrieron un debate y formaron un nuevo consenso. Este ejemplo es aplicable al que actualmente estamos tratando, ya que se presentan documentos originales que demuestran que la anterior teoria, aunque quizas con mayor consenso, es sin embargo erronea. Esta es la unica via de avance de la Historia, de la Ciencia y en definitiva de la verdad. Presentar pruebas cientificas y veridicas (como son los documentos originales) son lo verdaderos creadores del consenso y la verdad. Nuestra opinion es personal , pero la Historia y sus pruebas veridicas son las que son, independientemente de nuestras opiniones o de si preferimos que Miguel Servet navarro o aragones de nacimiento. Fue loq ue fue, y en eso no influyen nuestros deseos ni opiniones sino los hechos irrefutables y ampliamente probados en el libro "El amor a la verdad". Yo respeto las opiniones pero me guio por pruebas. Gonzalez Echeverria las ha presentado publicamente y de forma que todos ustedes peuden comprobar. Insto a que esa comprobacion se haga antes de continuar con un debate de opiniones, muy interesante pero irrelevante en cuanto a los hechos demostrados (documento orginales). Me gustaria por tanto, en caso de que quien mantenga la opinion contraria respecto a su lugar de nacimiento y apellido que presente documentos originales al respecto. Sino, lamentadolo mucho, yo me quedo del lado de los documentos originales. Muchas gracias por su atencion (MariaBizancio)

Si, pero es que no estamos centrados en que la corriente no sea de aceptacion popular en el ambito cientifico, sino en documentos. Le he explicado que no solo se ha referido Gonzálec Echeverría a por ejemplo el documento de naturalizacion francesa de Miguel De Villanueva nacido en tudela de navarra, sino que se ha ido, visitado por primera vez, roto el sello real, fotografiado y analizado el documento, cosa que com puede verificar el archivo no se habia hecho. Y le he dicho que exponga la referencia al documento real y no un estracto, sino el documento de Anton Serveto y Castro y Calvo, unico dato " oficial" en el que se afirma que el mismo año 1504 estaba soltero y meses despues casado con tres hijos con profesion. Abajo le he explicado mejor commo esta catalogado el documento de naturalizacion del Rey de Francia. Ahora aporteme usted la referencia al documento oficial que le solicito, o mendione otro, pero no a una biografia, sino el documento oficial no estractado que prueba eso , aparte del nunca presentado, precisamente por su falta de sentido, documento incongruente de Anton serveto y Castro y gracian de 1504. Por el momento no lo ha hecho nadie, y lo he pedido en repetidas ocasiones. Se reconoce sijena, bien. cita las referencias. Yo te las he dado abajo. en "el amor a la verdad" de gonzalez echeverria" tienes lso documentos, si quieres la referencia especifica de archivo te la puedo poner tambien. Datos. Pido Datos. no opiniones. No me los estais dando.

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- Actualmente existe un consenso casi general en situar el lugar de nacimiento de Servet en Villanueva de Sigena (Huesca), aunque hay investigadores que mantienen la opinión, cada vez más minoritaria, de que nació en Tudela de Navarra,

este parrafo no es objetivo, ya que potencia mas el nacimiento de Servet en Villanueva de Sigena y casi desprecia el otro lugar de nacimiento, Tudela de Navarra

Como he comentado en el comentario anterior, no solo no es objetivo sino que: No condenaron a Galileo por afirmar que era la Tierra la que giraba alrededor del sol? Y no existia un consenso casi general en situar al sol girando alrededor de la Tierra? Sin embarog las pruebas han demostrado que el consenso general estaba equivocado. Personalemente, prefiero las pruebas que los consenso generales. Asimismo habia un consenso de todos los servetologos y servetistas de que Miguel Servet no tenia ninguna ascendecia de judeoconverso, hasta el anyo 1.999 se publico y comunico por Gonzalez Echeverria un nuevo protocolo notarial de la tia de Miguel, Beatriz Conesa en el cual se citaba a su abuela (Beatriz Zaporta). Desde ese momento TODOS los servetistas, incluida esta pagina de wikipedia lo admiten. Por lo tanto, queda de nuevo desvirtuada la validez inmutable de que porque exista consenso se vinculante esa teoria a la realidad,en despercio de las nuevas prubas presentadas. El mismo Miguel, invalido la teoria galenica de la circulacion menor. Sobre ello tambien habia un amplio consenso general y se refuto con nuevas pruebas cientificas. (MariaBizancio)

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A partir de la página 150 de la geografía de Ptolomeo, hay dos mapas de España. Se cree que son de 1513 realizados por Waalssemüller. En el primero, junto a un comentario aparece Tucris, es decir la Tudela de Villanueva. Con la importancia que da Miguel al horóscopo, la latitud y longitud de Tudela las menciona claramente así como otras poblaciones de Navarra como Tafalla y Olite. En esta obra, no identifica ni a Sigena ni a poblaciones cercanas como Sena o Sariñena.

--Papix (Si, ¿Digame?) 09:38 14 jun 2006 (CEST)

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Aparte de la personalidad falsa (y, congruentemente, falsa biografía) que Servet utilizó en Francia para ocultar su identidad, y que corresponde a la documentación sobre su supuesto origen en Tudela, o de alusiones muy indirectas como la que aludes (y que no demuestra nada, ya que el tamaño e importancia de ambas localidades no es comparable para citarlas por igual en una obra sobre geografía), los datos claros son que la familia de Servet es de Villanueva, que el padre trabaja en el monasterio, que fue en Villanueva donde construyeron la capilla de expiación, y que tanto en De Trinitatis como en el juicio de Ginebra (cuando ya nada tiene que perder desvelando la verdad), Servet afirma ser hijo de Villanueva de Aragón y no menciona para nada Navarra. Por cierto, ¿dónde está la casa de los Servet en Tudela? --Jdemarcos 10:03 14 jun 2006 (CEST)

Hola Jdemarcos. Las familias apellidadas "De Villanueva" son conversas tanto en Zaragoza como en Tudela durante todo el siglo XVI. Varios de ellos son notarios en Zaragoza y aparece documentos oficiales de los archivos aragoneses. En Tudela "La manta" de Tudela tambien muestra dichos apellidos. En cuanto al juicio, me gustaria remitir al juicio de Viena del Delfinado, donde Miguel De Villanueva afirma que su nombre real es "Miguel De Villanueva" y que es" nativo de Tudela, ciudad bajo dominio del emperador". En aquel jucio dice que "no soy Servet en absoluto [..] pero que estare contento de tomar la "persona" de Servet para disputar con Calvino". Es evidente que toma la "persona" de Servet (con la importancia que tiene para el la "persona" en el sentido de apariencia, forma exterior; esta definicion sobre la "persona" que refleja en sus obras las dos primeras y la ultima. El juicio de Viena del Delfinado es anterior al de Ginebra y por tanto mantiene esa postura de "tomar la persona de Servet" para disputar con Calvino. En ese juicio no presenta ni una sola prueba documental de que su nombre real sea Miguel Servet, mientras que en el juicio de Viena del Delfinado se presenta numerosos documentos que prueban que se apellidaba realemente Miguel De Villanueva: su titulo ofical de Doctor en Medicina, del documento oficial de naturalizacion francesa y el documento oficial de matriculacion parisina. Es probado que Anton Serveto trabajaba en el Monasterio de Villanueva de Sijena, pero lo que no esta demostrado con ningun documento original es que sea el padre biologico de Miguel De Villanueva. Respecto a la casa nativa de Miguel De Villanueva en Tudela no ha sido demostrada con documento fehacientes de que casa se trata, por ello mismo y siendo coherente a todo lo que he explicado, no se puede afirmar a un edificio en concreto. Pero no por ello indica en ningun caso que no sea nativo de Tudela. Como comentario anecdotica, mi casa nativa esta bajos los cimientos de un Corte Ingles, pero yo soy nativa del lugar donde naci y de donde tengo los documentos oficiales. Al igual que Miguel, en mi Titulacion de mi Universidad pone mi localidad natal. No aparece mi casa por supuesto. Imagino que Tudela y otras tantas localidades habran cambiado considerablemente en 500 anyos a nivel urbanisticos, por lo que no creo que la casa nativa sea relevante. Por tanto, cinyamonos a los documentos originales y no a los consensos y tradiciones. Gracias. (ruego disculpen el tecaldo no espanyol).(MariaBizancio)

Lo que pasa es que el padre de Servet tenía el título de infanzón, por tanto con "pureza de sangre" (así lo llamaban en la España de esa época) y por tanto sin antepasados judíos en su linaje, por lo que la teoría de un padre notario converso se cae por el peso de la documentación histórica. Los descendientes de judíos, fuesen conversos o no, no eran infanzones. Por otro lado, que yo sepa no hay motivos para dudar de que Antón Serveto era realmente su padre biológico, y en cualquier caso así constó siempre, como demuestra el triste episodio de su hermano Juan el sacerdote. Y efectivamente, toda la declaración en Viena del Delfinado la hace bajo la personalidad falsa que asumió en Francia, con toda la documentación que la avalaba para desviar sospechas, por lo que no puede alegarse como prueba. En cuanto a la casa de Servet, la encontrará en Villanueva de Sigena, restaurada y convertida en centro de interpretación de su obra. jofframes (discusión) 21:17 8 jul 2011 (UTC)

Hola Jdemarcos. En primer lugar no se dice que el padre de Miguel sea un "Servet" sino un "De Villanueva". Lamentandolo mucho, la referencia a que Anton Serveto fuese su padre biologico y el "asi consto siempre" no esta sostenido en documentos oficiales originales, por lo que el "asi consto siempre" se queda en una simple opinion que se ha prolongado en el tiempo pero que ello no implica en ningun momento que sea veridica (remito de nuevo a que "asi consto siempre que la Tierra era plana"). Sin embargo SI que aparecen documento oficiales originales en los que consta que su apellido verdadero era "De Villanueva". No se puede afirmar con pruebas quien seria el verdadero padre biologico de Miguel, y por ello mismo en la nueva documentacion no se explica (ya que se remite a los hechos y no a los consensos). Pero efectivamente su apellido era "De Villanueva" por lo tanto su padre biologico se apellidaba "De Villanueva". En los nuevos documentos no se niega que Catalina Conesa sea su madre (sino todo lo contrario) y tampoco se niega que Juan sea el hermano uterino de Miguel, sino sobre su padre biologico. De hecho Juan Serveto alias reves aparecera en documentos oficiales como perteneciente a la "Diocesis de Lerida" y Miguel De Villanueva antes de salir de Espanya pertenecera a la "Diocesis de Zaragoza". (Ambos documentos oficiales) Miguel asume una personalidad "falsa" (con el apellido "De Villanueva" cuando simplemente se matriculo en la Universidad (duda que yo pueda matricularme con un nombre falso sin presentar documentos.)? Sin embargo en tierra protestantes y cuando publica libros que despues seran perseguidos por la inquisicion utiliza la "personalidad real" segun vuestro argumento. Son muchos los personajes de la historia que han usado pseudonimos cuando escribian libros "peligrosos", por citar un ejemplo: Calvino en su matricula de universidad francesa es "Jean Cauvin" o "Calvin", utilizara muchisimos pseudonimos, entre ellos "Alcuinos" o incluso "Charles d' Espeville" cuando en 1546 intercambia correspondencia con Miguel De Villanueva, que en estas cartas utilizando la misma tecnica que Clavino y por ellos usara su pseudonimo "Servet" (estas cartas son documentos publicos y oficiales). No es un caso aislado de Miguel y de Calvino, por supuesto, otros como: Rabelais, la gran mayoria de reformadores que se encuentran en tierras protestantes,etc. Respecto a la documentacion "falsa", esa documentacion son documentos oficiales expedidos por la corte del mismo Rey de Francia, asi como de la Universidad de Paris. Respecto al tema de "infanzon" solo lo es desde 1529, todos los documentos anteriores no firma como infanzon(referencia a documentos oficiales y que estan publicados en el nuevo texto que presenta Gonzalez Echeverria). En cualquier caso, que sea infanzon desde 1529 prueba: que es infanzon, y en ningun caso me parece que peuda ser vinculante a la paternidad de Miguel ese titulo. Argumento por argumento y documentos oficial por documento oficial, Miguel De Villanueva se enmascara con el nombre de Miguel Servet alias reves, ya que esos documentos presentados como "falsos"(segun su ha dicho en el comentario anterior) son oficiales y originales, mientas que no existe ni un solo documento oficial (ya ni "falso" sino que directamente inexistente) respecto a que su apellido verdadero fuese Servet. En este caso hablan las pruebas (legales via documentos oficiales orignales) por si mismos. Me parece maravilloso que Villanueva de Sigena haya restaurado un lugar como centro de interpretacion de la obra de Miguel, pero ello no prueba que Miguel naciese en esa casa. No hay ninguna documentacion de que haya nacido ni vivido en esa casa, por lo que en cuanto a como argumento historico no es determinante en absoluto. Sin embargo, los ultimos documentos presentados sobre que Tudela fue su localidad natal si que son oficiales. Gracias. (MariaBizancio)

Hola Jmarcos me alegro que entres, a esta discusion, ( si realmente te interesa ) visita Aspectos de la Vida y la Obra de Miguel Servet una web desde el punto de vista de los de Tudela y donde se hace un estudio muy completo sobre este personaje. veras que es una página curiosa, ya que en la seccion de enlaces, hay varios que enlazan con la otra opinion sobre su nacimiento, cosa que no hacen la parte "contraria" ya me dirás.

un cordial saludo

--Papix (Si, ¿Digame?) 11:23 14 jun 2006 (CEST)

Menciona a Navarra en el juicio de viena del delfinado " afirma llamarse Miguel De Villanueva, medico de unos 42 años, natural de Tudela de navarra , una ciudad bajo el dominio del Emperador, " la referencia es la primera parte del juicio de viena del delfinado contra Servet, en la segunda parte afirma no ser en absoluto Servet pero adoptar la persona de Servet para discutir con calvino. 1553 Artigny dias 5 y 6 de abril , documento de 1749, internacionalmente conocida su existencia,y que pueden comprobar. El documento de naturalizacion francesa, archivos de grenoble, referencia completa en la obra de gonzalez echeverria, que si quieren pueden tambien comprobar.

Hola, Papix. Conozco los argumentos de Echevarría y tuve una conversación con él por teléfono hace algún tiempo. Los argumentos que presenta me parecen muy débiles, incluso teniendo que cambiar el apellido de Servet para justificarse. Creo que la atribución tudelana del nacimiento no es históricamente aceptable mientras no salgan nuevos documentos, pero Tudela puede sentirse orgullosa de que Servet pensara en ella cuando forjó su personalidad alternativa durante sus años de ocultamiento en Francia. Piensa que políticamente era interesante para una persona con acento castellano hacerse pasar por navarro en Francia y no por aragonés, dados los lazos seculares entre la corona navarra y la francesa. Tudela tiene el honor de ser la elegida por el Servet adulto, mientras que el "hecho biológico", casi con absoluta seguridad (tengo que usar el "casi" porque no tenemos la partida de bautismo, pero personalmente estoy convencido de ello), tuvo lugar en Aragón. Un saludo. --Jdemarcos 15:09 14 jun 2006 (CEST)

 Hola Jdemarcos. Lo primero de todo disculpar los acentos y otros simbolos debido a que no dispongo de teclado espanyol.Hay que ensenar los documentos de filiacion de Anton Serveto sobre Miguel de Villanueva.Castro y Calvo no aporta ningun documento ni de la fecha de la boda de Anton Serveto y Catalina Conesa ni de los dos hermanos de Miguel. En definitiva en Sijena no hay ningun documento oficial de nacimiento, de filiacion ni de apellido Servet o Serveto con respecto a Miguel, he ahi la razon de que nunca se haya publicado.

Por otra parte, la extensa naturalizacion francesa de Miguel de Villanueva en la que aparece claramente el apelido "De Villanueva" refiere que es nativo de Tudela del Reyno de Navarra y Doctor en Medicina, documentos oficiales en un acto real, con sello real de Enrique II de Francia, donde se cita en repetidas ocasiones estos datos. El original aparece por primera vez en las publicaciones de Gonzalez Echeverria de 2011. Miguel de Villanueva no "va de navarro"como tu sugieres puesto que aparece de la Diocesis de Zaragoza, es decir es navarro de navimeinto, de Tudela, pero residia en Zargoza y se apellidaba Miguel de Villanueva realmente y solo tomara la persona de Servet en tierra protestantes y con sus obra mas peligrosas. Este documento aparece por primera vez publicado en formato imagen/fotografia del documento original en el texto del "Amor a la verdad" de Gonzalez Echeverria. Recomiendo leer dicho libro antes de adelantar juicios sobre esos documentos originales, ya que las personas en este foro presentes al no haber tenido oportunidad de comprobar que efectivametne SI se demuestra todos esos hechos y con pruebas de los documentos originales estais remitiendos a pruebas anteriores a las publicadas recientemente. Considero que la situacion ha cambiado drasticamente y no considero que se pueda hacer un buen jucio de valor sin haber comprobado por vosotros mismos toda la informacion que os remito y documentacion oficial aqui citada. La frase "amor a la verdad" insta por si misma a buscar los documentos oiriginales, por tanto estare encantada de volver a tratar de este asunto pero cuando TODOS los aqui presentes hayamos cotejado los documentos que nombro, ya que si no existe una asimetria en la informacion donde el consenso es imposible al no haber leido esos documentos. Muchas gracias (MariaBizancio)

Los documentos de naturalización francesa son auténticos, claro, y sin duda el sello del rey es verdadero. ¿Y qué? Responden a la solicitud que hizo un tal Michael Villanovanus de Navarra, residente en Viena del Delfinado, solicitando la naturalización francesa. En sí mismos, sólo prueban que la persona que solicitó la naturalización decía llamarse así y aseguraba venir de allí. No prueban nada por sí mismos salvo que ese era el nombre que utilizaba en ese período de su vida, y los secretarios del rey no iban a dedicarse a investigar falsas identidades sin sospechas fundadas de que lo fuesen. Se lo diré más claramente: todos los documentos emitidos en Francia se basan en falsos testimonios de Servet para proteger su verdadera identidad, por tanto ninguno de ellos prueba absolutamente nada más que Servet usó ese nombre mientras estuvo viviendo en Francia. No es verosímil que publicase sus primeras obras con pseudónimo, y me sorprende que González Echevarría (a quien me parece que Vd. debe de conocer muy bien, ¿verdad?), no haya observado que están escritos con la santa inocencia de quien cree tener la razón y que todos los cristianos, movidos por su amor a la verdad, asentirán a sus argumentos bien respaldados por la Escritura y modificarán inmediatamente sus puntos de vista. Sólo tras comprobar cómo fue recibido su segundo libro, y especialmente al descubrir la trampa tendida por la Inquisición española mediante su hermano Juan, Servet comprendió que el mundo no funciona según esos ingenuos parámetros, y sólo entonces decidió esconderse y convertirse temporalmente en Villeneuve. A diferencia de los documentos franceses, el acta de la sentencia de muerte en Ginebra aporta la verosimilitud de la inminencia del suplicio y cómo será recordado en la posteridad, y ante la muerte no caben los pseudónimos. jofframes (discusión) 23:01 10 jul 2011 (UTC)

Hola Jdemarcos: Pues sinceramente el que tuvo una conversación teléfonica con Gonzalez Echeverria fue usted, ¿no? lo digo por lo e la cercanái que comenta. Yo sólo tuve la suerte de ver su presentación en una conferencia internacional de Historia (soy Licenciada en Historia y Geografái) y sinceramente, yo me guió pro pruebas y sus "argumentos débiles" es que son documentos oficiales originales. No son argumentos ni débiles ni fuerte. Son pruebas rigurosas. Asimismo en cuano supe que había publicado un nuevo texto lo encargué, y la verdad que ya estoy por la segunda lectura. Aconsejé ya una vez aquí que todo el mundo se leyese y comprobase las pruebas antes de opinar. Yo no habría opinado sin leermelo y sin ver las pruebas, pero veo que la gente no utiliza esa estratefia y nos gusta hablar primero y leer despues. El problema es que sin ir ala fuente oficial, juzgamos sin conocimiento de causa. Mientras no se lean lso documentos que se citan (yo la verdad que no soy capaz de leer muchos, y eso que dispongo de estudios de Paleografía). Agradezco mucho la versión de los hechos de la vida de Miguel, pero si quiero eso ya veré la pelicula. A mi me gusta indagar, observar todas las pruebas y valorar por mi misma. Es lo que nos hace indivudios, el pensamiento crítico. Yo no me creo una versión ni otra porque "exista consenso general", ni porque alguien me mantenga lo que "cree que ocurrió" hace 500 años. Yo leo las pruebas, la sde un lado y als de otro, y valroro por mí misma. Con documentos oficiales originales, no con argumentos de opinión (que son muy válidos y licitos, pero que la historia no se ha escrito a base de "articulos de opinión" sino de pruebas). Y eso es lo que no se está permitiendo aquí. Aquí no se esta permitiendo que se expongan las dos versiones, con los hehcos y documentos oficiales y originales de cada uno y que la gente con su pensamiento crítico decida por uno mismo. Eliminar información es negar el derecho a pensar, y negar el derecho a la verdad. Yo como ser humano racional que soy, tengo suficiente corudar y metodologái apra poder elegir por mi misma. Por eso ruego a lso aquí presentes, en especial al moderador de Wikipedia, que permita el uso de la razón. Que permita las dos versiones. Desconocía que la censura de una visión (por cierto argumentada en documentoes oficiales originales) cupiese en páginas como está, de referencia por tanta gente, y aún menos en la mente de los que se definen como "servetistas". Señores, borrar una información añadida , es eliminar mi derecho al conocimiento y al de todas las personas que acceden a estás página. A caso porque opinen de una manera les da derecho a leleminra mi derecho a conocer y decidir por mi misma?? Ya respondo yo, NO. Mi derecho es mío, es innato y aquí nadie puede hacer eso, y muco menos lucrarse de estar defendiendo ¿qué? Personalmente ocmo historiadora, insto a Wikipedia a que permita las dos versiones. Se trata de verdad, se trata de tolerancia. Si la versiñon de Sigena fuese cierta, no veo porque tanto empeño en eliminar la otra versión de la faz de la tierra. En cambio, la versiónd e "Tudela" iba a dejar la versiñon de Sigena, y luego la gente al ver los documentos juzgase. Señores apliquemos los consejos de "Salomón" de que el de verdad quiera el amor a la verdad y respete a este personaje Miguel querrá que se sepa sobre él cunaot más mejor, y se alegrará antes los nuevos descubimientos, y no se asustará antes los nuevos documentos oficialea orginales. (MariaBizancio)

 Jde marcos: Yo lo veo muy sencıllo: los de Tudela tıenen  pruebas y Uds. los partıdarıos de Sıjena no tıenen nınguna, que sucederıa sı fuese al reves? Los reyes de la Francıa en el s.XVI hacıan muy pocas naturalızacıones, creo que dıesıete en todo el perıodo de Enrıque II y muy pocas tambıen su antecesor  Francısco ( no era como Espanya o Suıza por ejemplo) y eran comprobadas muy bıen como cualquıer estudıante de Derecho de Francıa se lo podra decır por la cancılleria francesa. Creo que los  de la hıpotesıs de Sıjena no tıenen pruebas y los de Tudela sı , pues Mıguel estuvo mas anyos en Francıa que en Espanya  y se hızo frances con Enrıque II. A mı entender  los partıdarıos de Sıjena no desean  que se sepa nada  que no sea mas que lo que ellos afırman.En esto actuan como Calvıno que quemo sus obtras ( y a Mıguel Servet) para que nadıe leyese otras hıpotesıs sobre el crıstıansımo. Por que  han borrado lo que la nueva ınvestıgacıon aportan ? Es lımıtar la lıbertad de expresıonş pero no parece que la toleracıa que tenıa Mıguel la posean algunos de los servetıstas esapnyoles. Murat

Pues yo lo veo muy sencillo también, pero en sentido opuesto al que usted dice, como ha quedado expuesto ampliamente en este foro. Y no es cierto que se limite la libertad de expresión en Wikipedia: usted mismo puede insertar la información que considere oportuna; siempre y cuando no se tergiverse el artículo hasta hacer que la opinión minoritaria parezca la mayoritaria y viceversa, deformando así gravemente el estado de la cuestión, es muy libre de hacer las ediciones que crea oportunas. jofframes (discusión) 20:59 11 jul 2011 (UTC)

Hola Jdemarcos: se ha explicado por activa y por pasiva que el criterio de "opinión mayoritaria": 1º no aparece en el definición de los criterios de Wikipedia para poder añadir información. Por lo tanto no es un criterio válido ni para wikipedia. 2º si se trata de opiniones mayoritarias contra minoritarias, una vez más le recuerdo que Miguel, tenía una opinión minoritaria y fue quemado pro ello: por mantener una opinión minoritaria frente a una mayoritara. Lo mismo podemos decir de Galileo, etc. Por tanto el criterio que usted sostiente es el mismo criterio que al Inquisición (tanto española como francesa). Sinceramente alguien que dice que "defiende la personalidad de Miguel" no puede apoyar el argumento que le llevó a la muerte, mientras "condena a la hoguera" a una nueva información, y, de igual manera que se hacía en muchas ocasiones, sin leerese las pruebas. Repito ¿se ha leído usted las pruebas? o utiliza el criterio científico de "hablo pero no me he leído ninguna de las pruebas y documentos ofificlaes originales"? Porque le recuerdo que la téoría que usted apoya ahora como "mayoritaría" en su momento sería minoritaria, ¿no? lo que pasa que la gente decidió leerla y apoyarla (cosa que no se está haciendo en este caso). 3ª por supuesto es minoritaria porque se trata de un descubrimiento nuevo, y de hecho usted ni siquerea se ha leído las pruebas, así que todavía no tiene el cariz mayoritario, pero yo personalmente creo que lo tendrá. Eso ya es opinón mía, pero yo al menos quiero conoceer las dos versiones. 4ª claramente usted no es historiador, ni de licenciatura ni de profesión, ya que los historiadores como yo o el Sr. Gonz´zlez Echeverría que nos pasamos lso días en lso archivos (o en los restos arqueologicos en mi caso) lo que importa son las pruebas y en este caso se presentan documentos oficiales originales. Le repito una vez más que a mí me importan las pruebas que demuestraque la Tierra gira Alrededor del sol, y no un "criterio mayoritario" en el que están opiniones no formadas (ya que no se han leído las rpeubas de ambas versiones, y simplemente se ciñe a la versión de que "la tierra es el centor del universo, y evitemos que la gente pueda pensar que es el alrevés".) Cada uno es libre de pensar a su manera. Yo le expongo mis argumentos, y lo argumentos de la Historia de porque los consenso mayoritarios NO son un criterio. Son un Dogma basado en creencias populares no por ello fundamentedas en argumentos. Lo que enriquece al ser humano es el pensamiento críticos y poder observar las dos versiones y jujzgar por sí mismo. 5ª Aquí s eestá impidiendo añadir cierta información sobre la vida de Miguel. Le ruego que consulte en la RAE el significado de "tergiversar" antes de utilizarlo gratuitamente. NO se trata de tergiversar, sino de "añadir", y le facilito el buscarla en la RAE en este caso "Agregar, incorporar algo a otra cosa" y eso es de lo que se trata aquí: de mantener la versión anterior y de añadir la nueva, para que la gente, observando las pruebas pueda tener opinión crítica y un juicio de opinón. 6ª le añado la definición de censurar, por si le interesa "imponer, en calidad de tal, supresiones o cambios" ó "Corregir, reprobar o notar por malo algo". Es decir, justamente lo que se realizó en esta situación: antes de mirar las pruebas, ya hubo ciertas personas que nos "ahorrran" la labor de poder juzgar por nosotros mismo y decidieron que no debiamos saber que existía esa nueva información. Yo personalmente no quiero que nadie "opine por mí" que información debe llegar a mí ni a la sociedad. Prefiero tener toda la información y juzgar por mi misma evaluando todas las pruebas por mí mimsma. Me están negaod un derecho universal ustedes, señores. Y eso va más allá de Miguel Servet ni de Miguel de Villanueva, eso ya es osbre la libertad de expresión, sobre la formación de conocimiento, y va contra la Historia. Reflexione por un momento que sus "egos" y su agradecimiento a la localidad de Sijen están limitando el conocimiento de la gente, y eso es algo muy grave que Wikipedia no deberái permitir. Muchas gracias. (Maria Bizancio)

jdemarcos: Yo lo que veo que no es por parte de wıkıpeıda sıno son Uds. los partıdarıos de la hıpotesıs aragonesa de nacımıento los que lımıtan lıbertad de expresıon al elımınar otros contenıdos que  pudıeran abrır otros camınos respecto a la hıstorıa de Mıguel de Vıllanueva( Servet). Una opınıon es mayorıtarıa hasta  que aperecen nuevos datos y se deban sacar a la luz. Taparlas en las cıencıas yen la hıstorıa es  ımpedır el avance y uds. asumen una gran resposabılıdad al ımpedır que al ğublıco lleguen nuevos descubrımıentos y con ellos, cambıos en los llamados dogmas. Desde luego Servet no actuo ası, sıempre quıso que se transımısen sus ıdeas como sus decubrımıentos.Se le quıso ımpedır su dıfusıon pero no se consıguıo, por mucho que lo ıntentaron y  aparte dudo que su opınıon sea la mayorıtarıa. Muchas sıtauacıones eran mayorıtarıas ... y erroneas.Hay muchos ejemplos tambıen en otras cıencıas. Murat

Sinceramente mi opinion es diferente, basada en la cita de Viena del Delfinado mencionada arriva, su documento contra Tagault, el documento e imagen, de la matriculacion francesa en la universidad de Paris, y el documento de naturalizacion francesa, con imagen. De grenoble. Sinceramente, que documentacion oficial, y si la hay referencia, aparte de el registro notarial de anton serveto, castro y calvo, en que se dice que en 1504 Antone sta soltero y el mismo año tiene 3 hijos con profesion? es un documento que no se saca precisamente porque es incongruente. Saquen uan fotografia, no un estracto. Ojo, no estoy diciendo que no haya consenso, sino que datos oficiales que puedan referenciar totalmenet , sin estractos. sustentan su consenso. Administrador, todas estas referencias estaban en mi edición , al comiendo de ella.

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Pues me alegro que te interese la vida de este hombre, no voy a entrar a discutir de donde es originario, ya que sería una discusion eterna, si no tenemos la partida de nacimiento, como muy bien decias, asi, que si te parece, lo nombramos ciudadano del mundo.

Estoy de acuerdo, por eso digo que por lo menos deberian alegrarse ante la posibilidad de nuevas obras, no? ademas obras para niños y de aspectos que conose conocen el personaje, como su obra de traducion a lengua española. Si en lo que importa estamos de acuerdo, es un personaje impresionante, desde luego capaz de haber hecho mas obras, si o no? Se las perderian , " por principio" no es sano, y una pena ( y digo esto sin presuponer, como supongo que ustedes piensan, aunque yo lo hago que esas obras sean ciertas). Un poco de razionalidad. La posibilidad existe no? pues Comprobemos, estaran de acuerdo que es la mejor soluccio no?

un cordial saludo

--Papix (Si, ¿Digame?) 15:15 14 jun 2006 (CEST)

En eso seguro que estamos de acuerdo :-). Un cordial saludo. --Jdemarcos 11:55 15 jun 2006 (CEST)

jdEMARCOS y Papıx: No veo que sıgan el mensage de Servet los de la hıpotesıs de Sıjena. Por que yo dıgo esto que hubo una persona que en un juıcıo dıjo a ultımos de agosto en el juıcıo de Geneve que sı su lıbro ıba a perturbar la crıstıandad respodıo que la verdad amaneceria poco a poco. Y cuando le preguntaron sı era su doctrına la verdadera, respondio que sı que era la verdadera.Con respecto a lo mınorıtarıo tambien fue respondıdo por nuestro medıco, en ese mısmo ınterrogatorıo de Geneve. Pues afırma que a menudo ıdeas que al prıncıpo son rechazadas acaban por trıunfar luego los cıtados van con la mayorıtarıo y no sıguen las palabras de Servet. Por otra parte, cıudanos del mundo somos todos: en algun lugar debemos de nacer y morır. Pero nuestro Mıguel de Vıllanueva en su perıodo frances convıvıo con muchos espanyoles para los que pudo ser ıdentıfıcable sı falsıfıcase algo de su vıda, sobretodo en Parıs Y Montpellıer ; presenta documentacıon en Vıenne , pero no consta que tenga nınguna en el juıcıo de Geneve( no tıene nı el tıtulo de medıco segun declaracıon propıa en este juıcıo pues declara que los dejo en Vıenne),pero sı que fue presntada en Vıenne doumentacıon fancesa ya cıtada aquı: documentos de matrıculacıon, doctorado, documentos decanales y de naturalızacıon frencesa. Nuestro Mıguel de Vıllanueva ademas afırma asi que se llama y que era native de Tudela de Navarra y en segundo lugar jura que toma la persona de Servetus para dısputar con Calvıno y esto lo afırma jurando ante los santos Evangelıos en estas dos ınterrogatoıres de Vıenne o Vıena del Delfınado. No constan pruebas documentales en las que sustentarse sobre su declaracıon en el juıcıo de Geneve, pero sı las tenıa en el de Vıenne y esto serıa facılmente comprobable por la justıcia francesa que lo ınterroga. Mıguel Servet carece de soumentacıon ofıcıal y no consta en nıngun documento ofıcıal pero no el Mıguel de Vıllanueva de Tudela que sı consta en documentos complejos unıversıtarıos o de cancıllerıa francesa.' Murat

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): 88.234.188.86 (discusión) 09:16 13 jul 2011 (UTC)

Textos originales

Por el momento, los textos originales de Servet no están disponibles en Internet salvo de manera fragmentaria. En castellano aún menos, porque las traducciones son recientes y por tanto están sujetas a derechos de publicación. Existe una edición reciente de las obras completas editada por el Gobierno de Aragón, véase la página del Instituto de Estudios Sijenenses Miguel Servet. Un saludo. --Jdemarcos 20:00 10 ago 2006 (CEST)

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Si aceptamos la obra de Gonzalez echeverria, existe una edicion en faximil, en libro , no en internet. de una obra de servet. Retratos o tablas del Viejo Testamento. La referencia esta en la edicion que he hecho del documento de servet. La menciono porque es , un faximil, y se habla de esto.

Antepasados judeoconversos

En las wikis angla y gala, al menos, aseveran que descendía de judíos conversos por línea materna. Quizá convenga añadirlo si las fuentes de esas wikis son de fiar. —Bardeluc 21:27 1 may 2007 (CEST)

He añadido un párrafo sobre la familia de Servet, que incluye esta información que solicitas. --jofframes 15:27 4 may 2007 (CEST)

La informacion que requieres fue presentada por González Echeverría en 1999, en el congreso Andrés Laguna, asi como en riversas revistas. Te las refiero para que veas que no miento. Su origen judeoconverso de su abuela Beatriz Zaporta esta aceptado por consenso.(pongo primero una referencia de 2001 porque esto es la edicion del documento del congreso, presentado en 1999 pero editado 2 años despues, si no me crees puedes escribir un email a los organizadores, por google me imagino que es facil)

Ref: 2001, “Andrés Laguna y Miguel Servet: dos médicos conversos humanistas del siglo XVI”, En: Andrés Laguna. Humanismo Ciencia y Política en la Europa renacentista, García Hourcade y Moreno Yuste, coord., Junta de Castilla y León, Valladolid, pp. 377-389. Ref: 1999b, “Miguel Servet pertenecía a la famosa familia de judeoconversos de los Zaporta”, Pliegos de Bibliofilia, nº 7, Madrid pp. 33-42. Ref; 1999d, “Del origen judío de Miguel Servet”, Raíces. Revista Judía de Cultura, Madrid, nº 40, pp. 67-69.

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Melgarath (discusión) 13:25 8 jul 2011 (UTC)

Neutralidad del artículo

Después de las últimas ediciones que he realizado, creo que el artículo respeta el criterio de neutralidad y solicito la supresión de la plantilla de "no neutralidad" que tiene actualmente. Gracias. --jofframes (discusión) 14:07 8 ago 2009 (UTC)

He suprimido la plantilla tras leer el artículo y no apreciar ninguna razón para sostener que el texto no es neutral. También he añadido un enlace a una valiosa edición de Cristianismi restitutio, que se puede consultar en la red. Un saludo. Escarlati - escríbeme 00:21 28 ago 2009 (UTC)

¡Gracias! --jofframes (discusión) 13:25 28 ago 2009 (UTC)

Si no es neutral indiqueme en que y se modifica. No se deberia desechar toda la informacion. Repito, puede no ser correcto, pero la informacion es real y profundamente referenciada.

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Melgarath (discusión) 11:19 8 jul 2011 (UTC)

Nuevo libro sobre Servet

NO se si estoy haciendo spamm, pero quiero dar a conocer que se ha publicado un libro sobre Miguel Servet, - "El amor a la verdad" Vida y obra de Miguel Servet - I.S.B.N.:978-84-235-3266-7 Autor Francisco Javier B. Gonzalez Echeverría. Un libro bastante completo con nuevos descubrimientos sobre su vida.

un saludo --Papix (Si, ¿Digame?) 10:39 28 may 2011 (UTC)

Y yo ,Administrador, he tratado de incluir información del autor de este libro en la página. ¿De manera demasiado explicita? Puede ser, pero las referencias son veraces. Si no esta de acuerdo con la manera de expresar mis ideas, indiqueme de que modo considera usted conveniente que lo haga, pero por favor, tampoco es justo que se borre información novedosa con referencia, basandose en prejuicios de criterios de nacimiento. Acepto como digo que puede que no lo halla reflejado bien, pero sinceramente en un laborioso proceso he documentado todo, y creo que eso lo puede comprobar. Si una información es importante, tiene referencias, aunque vaya contra el consenso, no debería ser tenida en cuenta, al menos mencionada. ¿No?

Otras referencias indican otros trabajos suyos, publicaciones en revistas, y congresos internacionales, que creo que muestran que no es para nada un cualquiera. Y no solo me habia referido a él, tambien a Baron, Wilbur, el profesor John M. Riddle de la Universidad Estatal de Carlolina del Norte, y lo mas importante: He editado un listado de sus Obras, de Servet. Las ampliamente aceptadas, (¡Que no estaban algunas en el documento! me parece inhaudito,es uno de los aspectos principales de cualquier personaje) y he añadido como novedosas el resto, cierto es de González Echeverría todas, pero es que no se de más nuevas obras aportadas por nadie mas expecto Barón que aporto algun documento. El frances Tallin muy reconocido, hace siglos.. etc Y para mi sorpresa no se han molestado de separar según los lectores el " grano de la paja" y han desecho toda mi edición, incluido el apartado de Obras, tanto las de González Echeverría como las que no; eso a mis ojos muestra que se actuúa por inercia y prejuicio, y no por conocimiento en absoluto. ¿No le parece? Si no me cree compruebelo. Vea mi edición, del apartado obras, vea si todas las primeras son reconocidas, y vea si las han borrado o no.- Melgarath

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Melgarath (discusión) 11:46 8 jul 2011 (UTC)

Protección de artículo

Ante la guerra de ediciones en curso, he protegido el artículo hasta que se encuentre un consenso en la redacción de los puntos conflictivos en esta página. --Cratón (discusión) 13:29 8 jul 2011 (UTC) Administrador he tratado en diferentes puntos de argumentar mis ediciones. Ni he borrado nada de informacion, excepto cero que la " d" de " de villanueva, por una " D" , De Villanueva. Creo que mi informacion deberia ser tomada y revisada en profundidad, asi como yo he respetado la de los demas.

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Melgarath (discusión) 11:19 8 jul 2011 (UTC)

Puntos a debatir tras la protección

Discutan que en el documento notarial de 1504 aparece Anton Serveto como soltero y el mismo año como con tres hijos, con profesiones. Muestren la referencia y el documento gráfico. No un estracto. Desmientan la fotografía del documento de naturalizacion presentado en " el amor a la verdad" fotografias de la X a la XIIX firmado por Enrique segundo de Francia.— El comentario anterior sin firmar es obra de Melgarath (disc. • contribs • bloq). Cratón (discusión) 13:40 8 jul 2011 (UTC)

Melgarath, wikipedia no es un lugar para investigar a partir de documentos o testimonios primarios. Y menos aún para promover hipótesis propias. El trabajo aquí consiste en sintentizar lo que han dicho los autores con reconocimiento científico contrastado por sus pares, y con ello hacer un artículo divulgativo y enciclopédico, y no uno de tesis. Escarlati - escríbeme 14:26 8 jul 2011 (UTC)

La hipotesis no es propia, es la de Villanueva de sijena. Constantemente hablas de lo que es wikipedia o no, pero no rebates nunca mis argumentos. Me dices algo así como : " No tengo ese documento, ni lo he visto nunca, ni tengo una referencia que no sea un estracto, pero eso da igual porque aunque lo que yo diga no esta referenciado , y lo tuyo si, la mayoria de la gente opina como yo, o como sijena". Siempre haces incapié en eso. Esta idea no es propia, es compartida, no consensuada pero tampoco aislada. Y como ya te he comemntado y creo que el administrador podria tambien confirmar, los dos puntos aparte de la neutralidad en los articulos es el consenso, pero no por encima de las referencias, dato en el que se hace expreso incapié en wikipedia. Tu dices que las opiniones mayoriarias son las prevalecientes, hasta... yo que se cuando. Servet aunque te sorprenda no decia eso, y no te preocupes que voy a buscar donde lo dijo, que las opiniones minoritarias pueden triunfar. No digo que aporte nada a wikipedia, pero es curioso que venga al caso ¿No? te dare la referencia que podras comprobar en uno o dos días. Como digo, ¿wikipedia hace incapié en el consenso? Si. ¿En la importancia de ideas mayoritarias? Si. ¿En referencias? Por supuesto que también. Y creo que para editar su información, el administrador acepta que los errores son humanos, que los consenson no siempre son establecidos sobre datos referenciales, como este es el caso, ya que no me sabes rebatir lo que te he dicho, no me das ninguna referencia salvo estractos y no documento completo o fotografiaprocedente de Anton Serveto ni de Castro y Calvo, unico documento que prueba tu tesis de consenso, de que he dicho ya que tiene una incongruencia muy grande, que en el mismo año 1504 figura anton serveto con soltero y como unos meses despues, con 3 hijos con sus carreras profesionales. O en villanueva de sijena el tiempo pasa mas rapido o ahi hay algo raro. ( Lo pongo en negrita porque lo menciono y lo pasais por alto como quien oye llover)Tu eres el que me ha borrado la informacion varias veces, defiendiendo que antes de añadir tal volumen de documentación deberia discutirse. Eso estoy haciendo. Si no tienes nada que aportar, aparte de contradecirte con que antes me has animado a participar en la discusion, pues mire, no participe. Lo dicho. Administrador, si un consenso no esta referenciado, y una idea minoritaria esta ampliamente documentada, ¿Qué ocurre en wikipedia? Estoy tratando de averiguar eso.Porque hasta el momento, se ha borrado toda mi edición, tanto la parte " polémica" como la que no, basada en ningun criterio en concreto ni desmentir referencias, sino en opiniones.Expecto el estilo de presentar la información que ya he acpetado puede no proceder, y sugiero que me indique como hacerlo mas conforme a las normas vigentes en wikipedia o si prefiere usted mismo. Muchas gracias.-Melgarath

En el pasado hubo algunos autores que creyeron en la hipótesis del nacimiento en Tudela siguiendo el texto de la solicitud de naturalización de Servet en Francia como "Michel de Villeneuve", pero actualmente la opinión del nacimiento en Villanueva de Sigena es abrumadoramente mayoritaria. Hoy en día, sólo González Echevarría y quienes se limitan a copiar de libros antiguos sin verificar sus fuentes, siguen defendiendo la hipótesis tudelana. Sin negar el mérito que pudieran tener las investigaciones personales de González Echevarría, aunque muchos de sus postulados se sostienen con pinzas, el punto de vista mayoritario en el ámbito académico (incluyendo autores de reconocido prestigio como Bainton, Alcalá, Barón Fernández, Hillar, etc.) es el del nacimiento en Villanueva, y mientras no haya un cambio sustancial en la investigación histórica, es el que, en mi opinión, debe reflejar el artículo de la Wikipedia. jofframes (discusión) 15:19 8 jul 2011 (UTC)

- Hola Jdemarcos. Lo primero, voy a una opinion de la persona de la que se habla en esta pagina, de Miguel, quien afirmo que muchas veces se aceptan pasado el tiempo las ideas minoritarias (expresado por el mismo durante el jucio de Ginebra). No voy a volver a repetirme respecto a las "opiniones abrumadoramente mayoritarias" ya que fue una "opinion abrumadoramente mayoritaria" la que quemo a Miguel y no dejo que su obre llegase al publico de igual manera que en esta pagina de Wikipedia se ha tenido que abrir un foro de discusion debido a que ciertas personas eliminaron repetidamente la publicacion de los nuevos datos que se habian descubierto sobre los datos de Miguel, como hizo Calvino con su obra y su memoria. Sin embargo, comento de nuevo que en aquella epoca era una "opinion abrumadoramente mayoritaria" apoyada por personas de reconocido prestigio en aquel momento como el teologo Juan Calvino y el inquisidor general de Francia Mathieu d'Ory, entre otros. Los textos de Gonzalez Echeverria "cogidos con pinzas" presentan imagenes/ fotografias de los documentos oficiales originales (fuentes perfectamente verificadas y por supuestos "fotografias", que no copias de "ligros antiguos" como son una carta oficial del propio Rey de Francia, asi como un libro tan "antiguo" como la matriculacion de Miguel en la Universidad de Paris). Aun no he visto ni una sola imagen/fotografia de ningun documento oficial originales que puedan probar lo que se defiende como "opinion abrumadoramente mayoritaria". Ni Baiton, ni Alcala, ni Hillar han mostrado ningun documento original de archivo. Baron al menos muestra algun original. Respecto a la teoria de nacimiento en Tudela esta apoyada por autores de reconocido prestigio como Marcelino Menedez Pelayo, Tollin, Pano, Francisco Oliver, Gregorio Maranon, etc. Lamentablemente no se habian podido presentar documentos oficiales originales hasta el momento actual. Citar que Gonzalez Echeverria es un autor de reconocido prestigio tanto como Licenciado en Historia (y especialmente con cuatro libros publicados de Miguel, publicados obras y documentos hasta entonces desconocidos- aunque con contrato de los impresores lioneses- y esos documentos ahora se han incorporado por los historiadores) asi como Doctor en Medicina y Cirugia (tres Premios Nacionales en Medicina). (MariaBizancio).

El renombre se basa en encontar obras tambien ¿No? ¿Qué obras han encontrado sus mencionados autores? Nada.A lo mejor la mayoria estan en un pedestal de costumbrismo por haber organizado congresos o traducido una obra de servet del latin al español o al ingles, negando la autoría de documentos por la mera razón de que en parte supondria un duro golpe para Villanueva de Sijena (aunque no tendría que ser asi, si se estuviese dispuesto a dialogar), donde por tradición se han centrado los estudios en Servet. Por eso digo, de acuerdo, Gonzalez Echeverria remite referencia, pues a comprobralas. O Rebatiras, diciendo segun ustedes sus puntos debiles, citando en que y cuando. Asi se rebate. El renombre oficial de esos personajes es mayoritario. No lo es tanto si evaluamos a los personajes por sus descubrimientos, y no por sus actividades de promoción o, bibliografias basadas en, traduciones de un libro de Servet, o disertaciones sobre Teologia. Lo cierto es que, si por un segundo aceptamos que la obra de González Echeverría, y como digo se puede comprobar sus documentos y hasta él agradecería el sano ejercicio de la discusión académica pero seria y con referencias, puede ser en verdad de Servet, entonces no creo para nada que González Echeverría este subordinado a Alcalá, Barón, Baiton ni Hillarl, sino todo lo contrario. Y de hecho es un criterio de relevancia de figura historica, primero el Autor, luego el Descubridor, despues el experto o conocedor. Pero le agradezco el modo agradable y razonable del que expone sus ideas, no como otros.-Melgarath

Se me olvidaba, el punto de inflexión es que González Echeverria no se apoya en el documento de naturalización francesa, como otros autores, es que fué a Grenoble, Francia, visitó el archivo, ( esta registrado como primer vistante para ese documento en el registro del archivo) y como primer visitante abrió el sello real de Enrique II, puesto que el documento , no había sido consultado nunca. Y por primera vez, da pruebas, gráficas, es decir, fotos, y por supuesto se analiza el texto de unas 21 paginas, en las ilustraciones X-XI-XII-XIII, de su libro, el amor a la verdad. Aparte el libro tiene mas documentos graficos como la foto, por primera vez de la matriculación de París, que como muy bien dices tambien se utilizaba, pero no se habia visitado!, Nadie habia ido a verla. Ni la habia analizado. Tambien se puede combrobar en el registro del archivo de Paris al que se hace referencia en el libro, las 2 paginas de ilustraciones gráficas anteriores a las iustraciones del documento de naturalización. Y muchas otras fotos. Lo digo porque creo que el publico desconoce que referencias y de que magnitud maneja González Echeverría para estas cosas.- Melgarath

El problema no es el documento de naturalización, no es necesario ir a consultar el original pues es generalmente sabido que en él declara haber nacido en Tudela de Navarra. Y como recoge Barón en su biografía (Miguel Servet: Su vida y su obra, Austral, 1989, págs. 28-29), también lo hizo en otros sitios, como el proceso en París por uso de la astrología judiciaria y en el interrogatorio de Viena del Delfinado. Sin embargo, es importante destacar que en todas estas declaraciones, Servet estaba asumiendo la falsa identidad de "Michel de Villeneuve", a fin de ocultarse de la Inquisición, por lo que es perfectamente razonable que alterase no sólo su nombre, sino también su lugar de nacimiento. Al fin y al cabo, se había declarado "hispano de Aragón" en su primera obra publicada, por lo que era vox populi que el hereje era aragonés; así pues, haciéndose pasar por navarro, no sólo no despertaba sospechas con su nueva identidad sino, al contrario, podía gozar de muchas simpatías en tierras francesas dados los lazos históricos entre ambos reinos. Sin embargo, tanto en sus primeras obras como en su declaración final en el juicio de Ginebra, declara ser de Villanueva del reino de Aragón, es decir, siempre que Servet se muestra con su verdadero nombre, tanto al principio de su vida pública como antes del trágico final. Lamentablemente carecemos de la partida de nacimiento, que sería la prueba definitiva del origen villanovano de Servet. A Tudela le está reservado el honor de que, entre todas las villas, la eligió a ella como su supuesta cuna mientras necesitó ocultar su verdadera identidad al mundo para sobrevivir. jofframes (discusión) 19:57 8 jul 2011 (UTC)

Hola Jdemarcos. En respuesta, senyalar que tan grande era el peligro en las dos primera obras, que apunto estuvieron de no ser publicadas por ningun impresor de los que a Miguel les solicito publicarlo : no pudo ser en Basile, ni en Estrasburgo y fue finalmente, y al negarse los impresores de otros lugares, el impresor Setzer de Haguenau quien lo publico pero tomando grandes precauciones: no coloco ni su pie de imprenta, ni su ciudad Haguenau en Alemania, ni su nombre, asi que Miguel ya era sabedor del gran peligro de estas obras. La historia ha demostrado que la Inquisicion controloba todos los libros peligrosos asi como castigaba a los autores e impresores de estos libros. Eso ha llegado a nuestros dias como informacion, pero en la epoca de Miguel era rutina estas cazas de brujas, castigos, torturas, muertes, etc, por lo tanto, Miguel conocia mucho mas que cualquier de los que estemas no solo en este foro sino en esta epoca los peligros que conllevaba publicar un libro "peligroso" asi como oponerse a los dogmas de fe que mantenia la Iglesia en aquel momento y que defendia la Santa Inquisicion (tanto en Espanya como en Francia). Lamento repetir mi contraargumento, pero: quien de nosotros imprimiria una obra con su apellido real una obra afirmando ciertas hiotesis que nos llevarian a ser perseguidos, juzgados, torturados, asesinados, etc.? Yo personalmente preferiria un pseudonimo. Es mas, no solo lo haria yo, si no seguramente las personas que me ayudasen a sacar esa obre (de manera exactamente igual que ocurrio en el caso que he citado aqui)poder. En cuanto al documento de matriculacion de la Universidad de Paris, no hay opcion a interpretaciones. Se inscribe como "Miguel De Villanueva de la Diocesis de Zaragoza" (como aclaracion, en aquella epoca estar adscrito a una Diocesis indicaba que era "vecino de", es decir que habita en los territorios que pertencian a dicha Diocesis, entre los cuales por cierto no se encontraba la localidad de Sigena, la cual pertenecia a Lerida). Insto a todas las personas presentes en esta discusion a que comprueben el documento oficial orginal y vean con sus propios ojos como efectivamente Miguel De Villanueva se declara de la Diocesis de Zaragoza. Se lee perfectamente y es un documento oficial original.Gracias. Asimismo era problematico para un nativo de Tudela apellidarse De Villanueva en la Tudela del siglo XVI o en la Zaragoza del siglo XVI pues mostraba su origen converso (Libro verde de Aragon, asi como "De Villanueva" aparecera en el siglo XVI en la Manta de Tudela. Tudela tuvo el honor de ser ciudad refugio de judios en las persecuciones aragonesas de finales del siglo XV (refugio de los judios que huian de la cruel muerte y persecucion que se estaba produciendo en aragon contra ellos). Cuando nace Miguel es ciudad refugio de conversos aragoneses, como dato la poblacion de Tudela aumento un 42% entre las persecuciones del siglo XV hasta 1525 (fuente: archivo de Tudela).De igual manera muchos personajes que aparecen en el Libro Verde de Aragon, y por tanto conversos, aparecen en protocolos tudelanos, entre 1500 y 1525, tal y como recoges el libro de Gonzalez Echeverria.(MariaBizancio)

Muchas cosas son " generalmente sabidas", sin ser comprobadas, como que Miguel nació en sijena, no teneis ni un documento, me estas citando una biografia, te he dicho que em des la referencia real del documento, de castro y calvo Anton serveto, en la que te he dicho que en 1504 aparece la incongruencia brutal que no repetire por enesima vez. Aun a pesar de que las investigaciones de Baron son serias, el tampoco fue a ver la matriculacion de Paris ni El documento de naturalizacion ni otros, y hace acto de fe de lo que ahi pone.Repito, apreciando su obra pero , por ejempo, es imposible ver la referencia novedosa de Miguel de Villanueva a la diocesis de Zaragoza si no se va a ver el documento, y esto lo ha hecho, y a quien le pese que se aguante, González Echeverría. Si te lees a informacion que a puesto otros usuarios en el apartado de nacimiento pues lo entenderás. Las sospechas las tiene con sus obras mas polémicas, las que acuña como Servet. Explicame la frase afirma " no Ser en absoluto Servet , pero tomar la persona de servet para discutor con calvino" ¿ Se oculta pero no se oculta? no señor. Acepta que Servet es el pseudonimo utilizado por el, pero que no es " el". Otra cosa. Opiniones aparte, lo que cuentan son los documentos. Repito. Te refires a la biografia de Servet. no te he pedido eso. Te he pedido el documento real , referenciado y ya si tuvieses la fotografía seria genial. Te lo digo, no se muestra nunca este documento el UNICO que utiliza sijena para justificar sus datos. Dices que se considera probado. Probado es por datos, La referencia exacta al documento que segun tu esta en la biografía, y no un estracto en el que se modifica ( aunque tu digas que no) el texto. Punto. Matrulación de Paris  : Michael Villanueva Acta rectoria universitatis parisiensis ms latin 9993 magistri joannis chollet folio f 60v michael villanueva cesaraugustanensis doicesis. Paris, discusion de Tagault : " ... natioine hispanus, aut ut dicebat navarrus, sed hispano p-at.re progenitus..." pp97-100. Paris Archives de la faculté de Medicine de Paris, por Barón, Juicio de Viena del Delfinado: aunque no fuese Servet en absoluto estará contento de tomar la persona de Servet para disputar contra calvino y responderle como Servet: Segundo interrigatorio Juicio de Vienna del delfinado(d'artigny Nouveaux mémoires d'histoire Tome Seconde1749 pag 55-154) y Juicio de Viena del delfinado contra Servet: habiendo declarado un dia antes “que se llama Miguel de Villanueva doctor en medicina de unos 42 años nativo de Tudela en el Reino de Navarra que es una ciudad bajo la obediencia del emperador” . Primer interrigatorio Juicio de Vienna del delfinado(d'artigny Nouveaux mémoires d'histoire Tome Seconde1749 pag 55-154) Documento de naturalizacion francesa expedido por Enrique II de Francia: 32 J 37 Saint Olive , Grenoble Francia., frente a un documento que no puedes citar Esto es de risa. Me recuerda a la cuestion de armas de destrucion masiva en Irak, con la salvedad de que alli algun dia las hubo, y en Sijena lo único que es usted capaz de aportar es biografías. Sabe el valor que tiene eso de reconocimiento histórico, una cita en una biografía, el de una opinion. Se lo repito, DOCUMENTACION OFICIAL DEBIDAMENTE REFERENCIADOS; NO ESTRACTADOS EN BIOGRAFIAS; DOCUMENTO GRAFICO MEJOR QUE MEJOR, que nos conocemos todos. USTED NO A APORTADO ESO. Y NO VA A PODER APORTARLO, porque NO EXISTE , excepto el documento de ANTON SERVETO y Castro Calvo de 1504 CON LA INCONGRUENCIA del crecimiento exponencial de más de UNA DECADA entre la solteria en 1504 de Anton Serveto y SUS HIJOS CON PROFESIONES el mismo año, que da verguenza documental, y entiendo que no se presente nunca, y los " ya se sabe que " " es cierto que " " esta comunmente extendido que " a nivel histórico tienen el valor de una opinión. Datos. Que nos conocemos. Sincéramente, entiendo que sea un duro golpe para una institución que representa tanto para el Pueblo de Sijena. Ya he dicho que su labor de difusión de la vida y obra y actos de Servet/ De Villanueva es encomiable. Y no tiene por que parar una vez que esta demostrado que Miguel De Villanieva no nacio alli. Y los habitamtes de este pueblo deberian seguir con su labor a favor de Servet. Pero tambien aceptar que no pueden probar en absoluto, su nacimiento , y que la tesis que apoyan que es Tudela y su nombre es "De Villanueva" esta en los 4 documentos que te menciono, (y documentos oficiales de carater de menos trascendencia tambien, puede consultarlos en "El amor a la verdad", pero vamos con estos 4) SE lo repito he citado 4 documentos en negrita. Usted cite alguno. refernciado , archivistico. con catalogacion, no perteneciente a una biografía. NO ESTRACTADO , DOCUMENTO OFICIAL buena suerte con ello. Hasta entonces 4 a 0,(mas otros datos que si quere le aporto) pero concentrese en el 4.Por cierto imagenes de todo esto en " El amor a la verdad" de González Echeverría, y un analisis profundo. Pero le repito 4 a 0 en evidencias.-Melgarath

Por no entrar en el absurdo de que tomase la figura de De Villanuevapara protegerse. Esta mucho mejor documentada y con mucho mas sentido el pseudonimo Servet que decir que utilizaba el nombre de De Villanueva para ocultarse. Y te lo demuestro: todas sus obras que entraban riesgos las firma como Servet, no De Villanueva. Por tanto, DIRIJE a la inquisicion hacia Sijena. ¿Te parece el comportamiento de un " hijo " contento? Entre este personaje y sijena hay relacion de padrastro, pero por como manda a la inquisicion hacia allí parece que desde luego para nada buena DESMIENTEME, cita una obra firmada como Servet que no entravase riesgos. O si no tu argumentacion de que adopta el pseudonimo " De Villanueva " " para protejerse carece de sentido.El pseudónimo Servet es SOLO UTILIZADO en esta clase de obras. Excepto en La disertación de Miguel de Villanueva a favor de la astrología contra cierto médico (París muy posiblemente)que pone efectivamente su nombre real Miguel De Villanueva, y por este trabajo recibe su primera condena a muerte.Posteriormente ya no figura en ninguna portada de ninguna PRIMERA EDICION, sino en el prologo interior de (1542) La biblia sagrada según la tradución de Santes Pagnino, hebraista. Lyon. Es decir, ultilizando el pseudonmimo de Servet desde el principio para Obras que entablan riesgo, excepto cuando se atrebe a utliziar su nombre real en una edicion en portdada, sele condena a muerte, se le condona la deuda retirando la edicion, pone su nombre en el INTERIOR de otra, y luego ya nunca mas.Luego sus otras obras como Servet, si es que las firma.Pero lo crucial que rompe tu tesis es que el nombre de Servet solo es de sus Obras que conllevan riesgo,y utilizado en TIERRAS PROTESTANTES. Si alguien quiere escapar de la inquisición y pone su nombre en las obras que entraban mas riesgos, es que es poco inteligente, y eso Miguel estamos todos de acuerdo que no es el caso. Si argumenta que al final segun su teoria hay aceptación de " El verdadero nombre de Servet" aparte de contradecirse con los documentos y citas que le he citado , de viena del delfinado por ejemplo, en las que el dice que, acepta que " el" aun a pesar de no ser Servet , toma la persona de Servet para discutir con calvino, no tiene sentido decir que acepta su apellido real Servet, porque lo que hace es precisamente, desmentir esa informacion de que el es Servet pero seguir con las consecuencias derivadas de las autorías de las obras acuñadas como Servet, a la vez defiende sus ideas , que es lo que importa, y desmiente que se llame Servet. Hechos. Por cierto que aparte te queda por citar tus fuentes oficiales, el apartado en que te he documentado los 4 documentos refernciados que no has rebatido contra los 0 documentos aportados por sijena. También si te interesa te lees " El amor a la verdad" de González Echeverría, hace un tedioso análisis de todo esto, no doy paginas en concreto, porque la documentación aportadad es muy amplia y a lo largo de todo el libro. Y con referencias. Y tanto yo como cualquier usuario si así lo deseas podemos ponerlas, comunicamelo si es que si. Repito,crucial DESMIENTEME, cita una obra firmada como Servet que no entravase riesgos. O si no tu argumentación de que adopta el pseudónimo " De Villanueva para protejerse carece de sentido" y te queda aun responder con documentos oficiales referidos no estractados ni de biografías y similares, como los que yo he expueso en referencia. Un saludo - Melgarath

Ya he dicho que no se ha conservado la partida de nacimiento, ni de Villanueva ni de ninguna otra parte. El caso es que Servet se identifica como "Villeneuve" de Tudela cuando se esconde, y como Servet de Villanueva de Aragón cuando está al descubierto. Y tras su muerte, nadie vuelve a llamarlo Villeneuve, sino "Michael Servetus", en castellano Miguel Serveto o Servet como se ha popularizado luego. Se llama Servetus antes del escándalo de De Trinitatis Erroribus, y cuando intenta enmendarlo con Dialogorum. Al ver que no es seguro mantener su identidad y que el cerco de la intolerancia se estrecha a su alrededor, Servet desaparece y surge "Villeneuve" de Tudela. En realidad es muy simple. No hace falta darle tantas vueltas para justificar lo que no tiene más justificación que la supervivencia, en algún momento hay que aplicar la navaja de Occam y optar por la solución más simple. Y no es verdad que Villanueva no tenga documentos: ahí están las actas del juicio de Ginebra, donde Servet ya no necesita ocultarse y donde libra la batalla final por su vida y sus ideas. En la traducción de Barón del veredicto: «CONTRA Miguel Servet, de Villanueva, en el reino de Aragón en España...» Más claro, agua. ¿En el momento que Miguel sabe que al día siguiente morirá se empeña en mantener una identidad falsa? Es absurdo. Creo que está más que claro y no tiene sentido buscar los tres pies navarros al gato aragonés. jofframes (discusión) 12:09 9 jul 2011 (UTC)

- Hola Jdemarcos. Se ha popularizado el apellido de "Servet" porque era el gran empenyo de Calvino para atribuirle las dos primeras obras que habia con el falso Miguel Servet. Asi lo han seguido calvinistas y anticalvinistas. No era obligatoria la partida de nacimiento antes del Concilio de Trento (1545- 1563). Lo que es una excepcion es que se encuentra alguna partida de nacimiento anterior a este Concilio y no al contrario (solo se encuentra en algunos casos excepcionales como miembros de la nobleza, ciertos regsitros parroquiales, etc.). Tras su muerte, durante la condena eclesiastica de Viena del Delfinado (diciembre 1553)se le menciona como Miguel De Villanueva. A pesar de este documento oficial, Calvino mantuvo el apellido de Servet en dos libros de critica contra Miguel de 1554 para difundir este apellido asociado a las obras herejes de Miguel. No existe ningun documento oficial original anterior a 1531(fecha de la publicacion De Trinitatis Erroribus). En 1532 Garcia de Padilla y especialmente Hugo de Urries (Secretario Real, Senyor de Ayerbe y "Para las cosas de Aragon") no conocen quien es Miguel Servet Alias Reves a a pesar de haber ido con el en el sequito imperial. Es decir, fueron en el mismo sequito con Miguel, pero al perseguir las publicaciones de Miguel ni Garcia de Padilla ni el Hugo de Urries saben quien es el tal "Servet". Respecto al jucio de Ginebra, al principio Miguel no sabe de forma certera que va a morir y sigue debatiendo con Calvino exponiendo todos los argumentos tomando la "persona" de 'Serveto" como el mismo habia afirmado anteriormente en el jucio de Viena del Delfinado que haria para debatir con Calvino. No se trata por una actitud de alguien "resignado a la muerte". Tras aprox 45 dias de interrogatorios, es reclamado desde Viena del Delfinado para ser condenado alli. Debido a que alli ya habia sido juzgado, condenado y ejecutado la sentencia de ser quemado en la hoguera, quemado en efigie, evidentemente la decision de Miguel fue suplicar permanecer en Ginebra donde aun no se habia producido una sentecia. Por lo tanto de saber que iba a morir, quiza hubiese sido mas rapido y menos doloros acudir directamente a Viena. Eso es una opinion mia al igual que la que se ha comentado de "mas claro que el agua", pero los hechos son que no habia ninguna sentencia que indicase su muerte cuando se declaro como Miguel Servet sino que respondia a la forma de debatir con Calvino (Miguel actruaba conforme lo que el mismo habia expuesto en el jucio de Viena del Delfinado). Cuando se le comunica a Miguel la condena su reaccion fue quedarse anonadado y suplicar gritando "misericordia!". Tras el momento en que efectivamente se puede probar que Miguel sabe de forma certera que va morir no consta ninguna declaracion suya referente sobre su apellido, ni poblacion natal, etc. No se trata de navarro o aragones, creo que el titulo de Gonzalez Echeverria tomado de una frase del propio Miguel resume perfectamente de que se trata: del Amor a la Verdad. Los historiadores deben buscar los tres pies al gato de la verdad, independientemente de la "comunidad autonoma" del gato. Gracias(MariaBizancio)

Es que el texto citado por Barón ES la sentencia de muerte, fechada el 27 de octubre aunque sin duda pronunciada el día anterior, y no consta en ella ninguna rectificación del reo sobre su nombre o su lugar de procedencia, ni ninguno de los que lo defendieron post-mortem usó ningún otro nombre que el de Michael Servetus para referirse a él. En Viena dice "hablar como Servet" porque mantiene la falsa identidad para evitar ser inmediatamente encausado. Recordemos que la acusación llega a la Inquisición francesa procedente del círculo de amigos de Calvino en Ginebra. Admitir que era Servet de Aragón era equivalente a una sentencia de muerte en Francia, cuando tenía aún la posibilidad de escapar (como así hizo). La teoría de González Echevarría es ingeniosa, desde luego, pero no se sostiene una vez contrastada con el resto de datos históricos referidos al personaje y sólo podemos llegar a una conclusión: que la identidad tudelana sólo la mantuvo durante sus años de ocultación en Francia. jofframes (discusión) 16:42 10 jul 2011 (UTC)

Lo que no tiene sentido o no entiendes es que te pido no citas de biografias. Define el documento de manera profesional si pretendes serlo. Archivo, pagina, frase, di que documento ha consultado baron. Punto. No me digas lo que dice que dice. Dime donde dice que dice eso exactamente. Es lo logica. Por otra parte te repito. Baron decia cosas de la matriculacion de París, a la que nunca tuvo acceso. Mas claro agua tambien. que el documento Real de Enrique segundo. Miguel de villanueva naural de tudela de navarra, y te he dado la cita precisa y localizacion del documento. Mas claro agua cuando piensan que es servet que comiencen el juicio contra las atribuciones de Servet, personaje que el define de villanueva de sijena. El hecho de que el proceso se declare contar el porque sus obras son firmadas como Servet, las peligrosas como ya te he dicho. Es decire lo que me esta poniendo es LA ACUSACION FORMAL CONTRA EL AUTOR DE LA OBRA, SI LA FIRMA COMO " GALILEO" NO SE VA A ACUSAR A "PERICO DE LOS PALOTES" SINO A " GALILEO". Ejemplo ilustrativo cercano y con facil asimilación por famosa identidad secreta: Sentencia contra Superman.Suponiendo que Clark Kent es el nombre oficial y " real" del personaje. Acusacion del comite de la Tierra contra Superman por declaraciones sobre un tema que pone en peligro la estabilidad planetaria( un poco friki pero bueno), natural de la ciudad de metropoli. Se le pregunta a Clark Kent "¿Es usted Superman? Él dice, ese no es mi nombre pero aceptaré que me llame asi,su persona, en nombre de defender la justicia y la paz en la tierra." habiendo declarado el dia anterior que" se llama Clark Kent y reside en una granja de un pueblo del sur( referido)".( finaliza la comparacion) No has presentado ningun documento.Presenta documentos de Sijena. "Gato aragones" ¿En que documento? ¿Del que me acabas de "mostrar"?,¿Eso?Es broma como toda la documentacion de Sijena ¿No?Por lo menos reporta con referencia tus bromas.Despues de poner esto que creo que entiende todo el mundo veo que no conoces el tema.-Melgarath

Aun no me has referido los documentos oficiales que segun tu maneja Villanueva de sijena. Sigo esperando.-Melgarath

Se le han presentado 4 documentos oficiales en los que miguel Afirma llamarse de villanueva. El problema que tienes es que para ajustar tu teoria hay que decir que servet miente en todas sus declaraciones oficiales, y que usted presupone que existe una oficial en la que asi se denomina. Es decir. En vez de confiar en el personaje usted confia en lo que cree que es. Basado en, un escrito que recoje el tono del debate . Si utiliza el nombre de villanueva para protejerse debe citarme una obra firmada como Servet que no conllevase riesgos. SI no su argumentacion es absurda. Como las obras firmadas que conllevan riesgos son las firmadas como Servet. Y se lo repito , las obras firmadas como servet son las que conllevan riesgos. Su teoria , es falsa. Punto. Y se apolla en citas de biografias, Puede decir 30 veces que si servet estaba asustado , aceptando la muerte y todo lo que le parezca, el dijo lo que dijo. Y eso es lo qeu va a misa. Y lo que dice usted , es lo que dice Calvino, que se quedo resentido precisamente contra sus ideas la persona de Servet". 4 documnetos oficiales, que usted dice " son mentira" y algun oficial que diga que dice que Miguel es servet( aparte de las obras peligroas y en tierras portestantes)? anda por favor. Usted a mencionado la navaja de W.Ockham. Le pega mejor citar algo de R. Descartes, algo asi como " Los documentos oficiales son subjetivos, y no puedo basar este principio en nada salvo en opiones, ya que los documentos oficiales, son subjetivos)Segun usted es probable que se mintiese en situaciones que no conllevaban ningun riesgo. Aparte que esta poniendo en cuestion la palabra y honor del personaje, que jura ante los santos evangelios que el critica pero respeta. Es un pesonaje lleno de luz, y de valentia. Y su teoria es basa en decir que la documentacion oficial es mentira porque Miguel mentia. Muy bien. si señor. y por supuesto no se basa en ningun documento oficial ya se lo he explicado 3 veces. Se maneja informacion de rigor, que es la coherente , e imparcial, la única imparcial son los documentos oficiales, y para decir que miente en sus declaraciones . Usted no ha aportado ningun documento oficial, que diga que miguel miente cuando dice que su nombre es De Villanueva. Por tanto como los documentos oficiales son los que dice que es De Villanueva y para presuponer que miente hay que basarse también en documentos oficiales. La conclusion es que no miente. Si miente para ponerse a salvo ¿es tan poco espabilado de poner su nombre precisamente en las obras que conllevan mas riesgo ? Genial. Por cierto también es fascinante : "estos documentos oficiales no prueban nada". ¡Nos ha jodido!(con perdon), segun usted una duda razonable vale para presuponer que en realidad la documentacion que requiere de la declaracion de un personaje publico bajo presion es " evidentemente" mentira porque le cuadra. ¿Aplica tambien estas brillantes hipótesis a Hypatia, Santa Eulalia, Jesus, Socrates, Goirdanno Bruno, Victor Jara, Ghandi, Lyncoln,o Pitágoras?(Todos ellos amenazados y muertos, en definitva por atreversea defender sus ideas con conciencia del riesgo convenido ) Se lo resumo porque se le olvida. No ha presentado docuemnto que pruebe que como usted dice que Miguel Miente. No ha prsentado documento en que Miguel diga que es de Sijena(fuera de las obras referidasvetc)., excepto que segun usted : " en Viena responde como Servet"No es esa la traducion literal ni mucho menos. Toma la 'persona' de Servet. Eso dice. ( pero claro , si la declaracion firmada por el rey contienen informacion falsa segun usted, que mas da cambiar 2 declinaciones y y tres palabritas,en esta frase ¿No?) Y ya le han argumentado que tomar la Persona lo utiliza continuamente en sus escritos para ser una especie de avatar de las ideas.Comprobado, si no se lo cree,(como preveo) que los usuarios presenten citas exactas de esto.Si no, en unos 15 dias. Se las pongo yo.Repito. No ha presentado documento que diga que sea hijo de anton Serveto. No ha contestado por qué las obras que tenian mas riesgo , de vertiente teologica, para su persona, son las firmadas como serveto.' Por tanto para cuadras su historia necesita todo eso, todo esto por mi parte. mas contestar a otros aspectos defendidos y probados por otros usuarios. Entonces necesita 4 cosas que no hay. . Lo que veo es que "no hay mayor ciego que el que no quiere ver". Usted quiere ver algo que como mínimo 4 documentos oficiales no dicen, y necesita de 3 cosas que no encuentra . Vamos, que es " totalmente solido" todo lo que argumenta. Y luego dice que la gente plantea teorias " cogidas por pinzas" pues usted ni ha salido nunca a tender. Por cierto, ya dije el otro dia, me retiro. Que otros contesten por mi como ya han hecho y mejor que yo. No voy a ha perder mi tiempo con gente que deslegitima informacion oficial, y no se apoya en nada sino en suposiciones para decir que la documentacion oficial es falsa. La documentacion oficial es lo que da autoridad historia.. No hay nada como tener ideas fijas en la cabeza para traer de cabeza al mundoy personalmente creo que ni todas las pruebas amplias en numero y claras en interpretacion pueden cambiar el escepticismo derivado del patriotismo.Toda la realidad adquiere un nuevo significado para el dogmatico, y tambien para el esquizofrenico, pero para los peritos historiadores no.Por cierto , usted tambien conoces mucho al centro de estudios sijenienses ¿No?Es que como veo que empieza igual que con la informacion oficial, a hacer deduciones "Sherlockhomianas" sobre la identidad de los usuarios, todos los usuarios aqui podemos hacerlas sobre usted tambien.) Un saludo..-Melgarath

Le aconsejo que se modere y rebaje el tono de sus intervenciones, respetando la debida etiqueta para mantener una conversación civilizada, de lo contrario me veré obligado a informar de su actitud agresiva a los bibliotecarios. Cuando se sienta capaz de volver a mantener un diálogo basado en el intercambio sereno de ideas y el respeto mutuo, volveremos a hablar. jofframes (discusión) 10:54 11 jul 2011 (UTC)

Bien, en eso pues le doy la razon, soy mas pasional he tratado de recalcar en negrita aspectosque son repetidos, y no escuchados, saltdos por alto, y una consluions sobre la manera en que used aborda sus razonaminetos, porque me parece importante. Tengo Sorna? pues, si. No pretendo " agredirle". Es cierto que casi ningun usuario ha utlizado estos "recursos". Si bien, no hay nadie que haya desoido todo lo que se argumenta prueba tanto como usted. Si se considera inapropiado por el administrador pertinente pues se modifica el tono.Pero en lo demas, ideas trasmitidas, mantengo mis argumentaciones- ( por cierto no vulevo a escribir, esto es solo porque usted se referia a mi y no al tema con este mensaje)- Melgarath

No he desoído ninguno de sus argumentos, simplemente le he puntualizado que los documentos franceses, siendo todos válidos, no demuestran nada sobre la identidad ni la procedencia de Miguel Servet, sólo demuestran que así se hacía llamar mientras vivía en Francia, cosa que todos ya sabíamos. Por otro lado, me sorprende que no preste atención a los documentos aportados por investigadores de reconocido prestigio en este tema, desdeñándolos simplemente porque contradicen su opinión particular. En todo caso, por si no se ha fijado, le recuerdo que esto es una enciclopedia, es decir, una fuente terciaria, y que aquí no corresponde exponer tesis personales ni postular nuevos hallazgos de la investigación historiográfica, sino simplemente recoger los datos aportados por la bibliografía existente sobre un determinado tema. El artículo ya hace mención a la posibilidad del nacimiento en Tudela, aunque actualmente sea una tesis muy minoritaria, y en todo caso tiene la opción de agregar la referencia bibliográfica del libro de González Echevarría para que, quien quiera, lo consulte. Pero en mi opinión no puede modificarse todo el artículo de Servet para avalar esa tesis minoritaria cuando la amplísima mayoría de la historiografía actual avala el nacimiento en Villanueva. Así se lo indicaron además otros usuarios de Wikipedia al inicio de esta polémica sobre las políticas imperantes en este sitio. jofframes (discusión) 13:30 11 jul 2011 (UTC)

Por ciero dejo constar que me dedico a otras cosas, y defender obras contra consenso general aun a pesar de su veracidad cansa. Así que creo que ya he dejado mi aportacion con documentacion REAL. 4 documentos reales, frente a ninguno. de villanueva de sijena. que no enseñan porque es ridiculo. Argumentaciones Lógicas del pseudonimo Servet, y de mas. Lo digo porque a ver si erroneamente piensan en el futuro que me convencen cuando no existen respuestas, a las que ya preeveo venir mensajes de replica defendienco SIN DOCUMENTO REFERENCIADO NI ARGUMENTOS HISTÖRICOS Y DE DESMENTIR REFERENCIAS, que traten de decir que MIGUEL DE VILLANUEVA/SERVET nacion en Sijena. Hago constar por tanto que he demostrado la autoridad de mis aportaciones. Se me ha contestado unicamente con una cita a traves de una biografia de Juicio de viena del delfinado ( no falsa, pero imprecisa) pero desde luego fatalmente entendida, como si los Nombres de las delcaraciones de condena oficiales de la autoria de un libro coincidiesen con los nombres reales de los condenados. No. Ya he explicado porque antes. Por tanto hago odios sordos a todo comentario que no esté referido de manera histórica no estractado a traves de biografias, documento total. Y por la mala fe , tampoco me fio de cualquier referencia, si al final aparece una " referencia" al documento de sijena. Pongan en que pagina de que libro se ha ilustrado graficamente tambien. Puesto que tiene para empezar la incongruencia que he denunciado. Y NO LO HAN FOTOGRAFIADO, hablan de el. POR TANTO, puede ser que se de una referencia, y no se diga la verdadera informacion del documento. CONCLUSION. LA UNICA PRUEBA ES EL ACESSO PERSONAL AL DOCUMENTO O UNA FOTOGRAFÍA. Como no la va a haber.. porque seria una verguenza para Sijena,.. pues nada. Las argumentaciones de González Echeverria se basan en referencias, y si no compren su libro. En referencias reales archivisticas, con documentacion gráfica. Lo que le da una autoridad total sobre ellos, y en la nueva obra( 10 obras) de Server( por contrato legal) que ha encontrado tambien. Ya he dejado clara mi postura, pasara un tiempo hasta que vuelva a comentar algo. Sin embargo, con aceso a esta discusion debe haber gente "neutral" no abosrbida por intereses que entienda y vea que lo que digo es razonable, y mucho mas preciso y coherente segun documentos que lo que se dice desde sijena, que simplemente vaya contestando a todos los Futuros mensajes " SIN REFERENCIA HISTORICA DOCUMENTAL NO ESTRACTADA" o interpretaciones ridiculas de las actas de condena como la presentada por jofframes, o como opiniones( es decir comentarios basados en " consensos" y ni una prueba referencial historico documental). Por ultimo, piensen por qué nunca han visto el documento de Sijena. Adew por un tiempo.- Melgarath

Si asi lo considera oportuno el Administrador se le puede mandar un ejemplar de " El amor a la verdad", o cualquier otro documento a Madrid, Barcelona donde quiera que tenga la sede pertinente o a la Universidad de Santiago de Chile, para que vea la informacion que referimos, asi como disposicion de referencias especificas de archivos consultados por el autor si se requiere especificamente.-Melgarath

Sólo para aclarar mi participación, actué como bibliotecario para terminar la guerra de ediciones, pero al no ser yo parte de los implicados en la discusión pretendo mirar el desarrollo de ésta sin intervenir y cuidando que se respeten las formas debidas. -Cratón (discusión) 17:15 8 jul 2011 (UTC)

ok, por lo que deduzco el sistema de wikipedia no permite entonces nunca editar una obra sobre la que no haya consenso. cuando no hay la gente puede borrar cosas de los demas, como aqui se ha hecho con lo que yo he editado, y entonces yo lo vuelvo a añadir. Entonces el adminstrador pertinente bloque la " guerra de ediciones" y establece un periodo en el que tenemos que alcanzar un consenso, se baja la proteccion, y entonces puede añadirse una informacion por consenso, osea, que no sea borrada por otros, para que no estalle otra guerra de ediciones. Ya que en el periodo de alta protecion se mantiene al parecer la version anterior a la polemica, estoy da como resultado evidentemente que lo que prima es el consenso en el sistema de wikipedia. Este sistema tendra sus aciertos pero imposibilita reconocimiento de Obras reveladoras en contra de la norma vigente. Aunque esten mas fundamentadas que estas. Pues mira, viendo como funciona, y si no funciona asi que se me notifique, lo que se me esta diciendo es que es imposible, editar una informacion polemica aunque bien pueda ser veraz. ¿ No? Pues nada, entonces evidentemente wikipedia no será el objeto de futuras ediciones por mi parte. Ya que aunque en esta sala de discusion no se han rebatido los datos que he comunicado, ni se an aportado los que " existen" y apoyan la version consensuada a pesar de mis reiteradas alusiones a que se me comuniquen, estos hechos no tienen ningun impacto en imposibilitar el borrado de mis posteriores ediciones por parte de sujetos que no saben argumentar con rigor por qué. Visto lo visto se difundira unicamente por medios mas rigurosos. Aunque acepto la idea de consenso para una idea equilibrada para los no versados en el tema, estaria muy bien una red con verificacion inmediata de referencias para las novedades rebolucionarias. Mis puntos estan claros. Ahora solo falta que pase tiempo.Un saludo-Melgarath

Rogaría que evitara los ataques personales. Cosas como hablar de «sujetos que no saben argumentar con rigor por qué» o decir «Es frustrante tambien los prejuicios paletos de la gente» no suponen argumentos válidos. Tampoco lo son hacer amenazas legales como «hagalo o abstenga se de borrar informacion basadas en consenso o denunciaremos su actividad», El problema, en realidad, es de enfoque. No se trata de utilizar wikipedia como un repositorio donde publicitar «Obras reveladoras en contra de la norma vigente», sino de ayudar completando información en cualquier artículo donde no tengas (permíteme el tuteo) conflicto de intereses. No es ajeno a esto el hecho de que comenzaras a editar en wikipedia escribiendo un currículum vitae, claramente autopromocional, que tuvo que ser borrado por esta razón. En la primera versión de Francisco Javier González Echeverría (a la que pueden acceder los bibliotecarios), colocabas una foto del tipo de carnet de identidad y la portada de un libro que aún está en Commons (el repositorio común de imágenes), e incluías en la bibliografía los libros que contienen las hipótesis que defiendes.

Conclusión: la manera de colaborar en wikipedia no es utilizarla como vehículo para propagar revelaciones propias minoritarias y no reconocidas por la comunidad científica, por mucho que usted crea en sus hipótesis. Lo que debes hacer es cambiar la idea. Comience por artículos que no tengan nada que ver con sus intereses, buscando fuentes fiables reconocidas ajenas, y avalando con ellas la información, edite los numerosos artículos que tenemos por mejorar. De ese modo no cabrá duda de que no vienes a hacer publicidad de tus ideas, cosa que en wikipedia no está permitido. De hecho, se ha tenido paciencia en tu caso, pues las continuas reversiones en el artículo Miguel Servet, a pesar de las atentas explicaciones que le daban varios usuarios, como Enrique Cordero hubieran ameritado un bloqueo, pero también es política de wikipedia tratar con deferencia a los editores no versados en este lugar, por lo que se ha evitado llegar a ese extremo. Pero no son de recibo ni los ataques personales, ni el hacer caso omiso a las políticas de wikipedia, ni a mantener un punto de vista neutral, ni a mantenerse alejado de sus propios intereses personales publicitarios. Y sinceramente, tras esta explicación, espero que recapacites, ofrezcas las disculpas pertinentes y cambies tu actitud. Escarlati - escríbeme 19:34 8 jul 2011 (UTC)

Las acciones las cambie. El perfil de Echeverria lo modifique, eliminando fotos y informacion no esencial no referida a Servet. Y repito, todo lo referencio , y tu . nada. Pide disculpas tu por borrar lo que no conoces. Y no aportar pruebas de lo que crees conocer. El documento de Anton Serveto. Lo dicho. El Sistema de wikipedia no es apropiado para publicaciones novedosas contra el consenso. En eso si tenias razon, el consenso es lo que impera en wikipedia por la propia filosofia de la red. Pero bloquea la innovacion repentina veraz contra la norma establecida. Bueno un saludo. No merece la pena discutir mas ¿no? Es peremos que todos hallamas aprendido algo. Adew.-melgarath

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Melgarath (discusión) 19:16 8 jul 2011 (UTC)

¿Lugar de nacimiento o cuestión de fe?

Me declaro sorprendido y abrumado por esta masiva irrupción de ips que firman Melgarath, MaríaBizancio o Murat y que tienen en común las largas parrafadas de difícil comprensión escritas en mal castellano y la defensa a ultranza de las tesis de González Echeverría en un tono casi religioso (la última perla: «No veo que sıgan el mensage (sic) de Servet los de la hıpotesıs de Sıjena. Por que yo dıgo esto que hubo una persona que en un juıcıo dıjo a ultımos de agosto en el juıcıo de Geneve que sı su lıbro ıba a perturbar la crıstıandad respodıo que la verdad amaneceria poco a poco»). ¿Es historia o proselitismo a favor de alguna comunidad religiosa que tenga a Servet por santo y guía?--Enrique Cordero (discusión) 15:07 13 jul 2011 (UTC)

Enrique, cuando dices parrafadas de difícil compresión, escritas en mal castellano has pensado que pueden ser gente que no tengan el castellano como lengua materna y hacen un gran esfuerzo en escribir en nuestro idioma? Por que usar el argumento de mal escritas y mala compresión para descalificarlos ( eso parece ) es lo mas fácil que hacen la gente que carece de argumentos para rebatirlos. Lo de tono casi religioso, casi hasta diría que seria el tono más adecuado para esta discusión, pero por el tiempo que llevas tendrías que saber que haber notado que en wikipedia se escriben en muchos tonos: pedantes, científicos, con sarcasmo, educados, etc.

Y te diré que mi IP también pertenece al grupo que tanto te abruma.

Pero no me explicas a qué se debe esta irrupción en tromba, aparentemente concertada si no es uno sólo sino muchos y todos tienen en común el hecho de no tener el castellano como lengua materna.--Enrique Cordero (discusión) 18:11 13 jul 2011 (UTC)

Les deberıa una explıcacion. Mı lengua materna no es el espanyol, pues soy frances y les escrıbo desde el extranjero. Conozco la lengua y la hıstorıa de su paıs y mı ıntencıon era solo comentar que Mıguel Servet o Mıguel de Vıllanueva es un personaje unıversal y yo personalemente creo que toda ınforamcıon que aporte datos de su vida deberia de aparecer.Murat

Bueno, descubierto el entuerto, y que fue un caso claro de irrupción de cuentas de propósito particular (reconocido con «mi IP también pertenece al grupo que tanto te abruma»), y que las páginas de discusión no son un foro, dejemos de alimentar el hilo, que en adelante se reviertan los foreos de este grupo organizado y que los bibliotecarios actúen en consecuencia. Escarlati - escríbeme 18:51 13 jul 2011 (UTC)

Esa conclusion es de patio de colegio?Que te abruma porque te bloquea intelectualmente. Es decir, hay un grupo que es el que te abruma. Es decir, definicion del grupo que te abruma. conjunto de personas y o usuarios que te molesta, especificamente en tu caso porque no dicen lo que quieres. Punto. Eso referente a esa declaracion sin sentido. Y en lo referente a mi, declaro que aunque no lo parezca el castellano es mi lengua, si bien presto mas atencion al contenido de lo que digo que a como lo digo. Considero por cierto que lo hay que evitar es gente que trata de cuartar la libertad de una discusion, como escarlatti, y que aducen a conspiraciones de los iluminati, los masones, o los 4 fantasticos, cuando no tiene que decir nada sobre nada evidentemente. Lo que demuestra que no esta para nada por la labor de discernir sobre Servet, como si que lo esta or ejemplo Jdemarcos , con el que no coincido en bastantes cosas, pero por lo menos esta a lo que está, eso se lo reconozco.Escarlatti esta en tratar de acusar a los debatientes de falta de etica o objetivos nobles, y trata por todos medios de dar a entender que los mensajeros estan confabulados, precisamente porque no sabe rebatir el mensaje. No lo ha ni intentado. Y llega a hacer acusaciones basadas en declaraciones del tipo de la de arriba. Lo que demuestra esta persona es un prejuicio. No unas ansias de debate. Si no un simple deseo de deslegitimar una informacion que no le gusta. Ya que no la debate.---Melgarath

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Melgarath (discusión) 23:12 13 jul 2011 (UTC)

Finalizando

Dado que efectivamente Wikipedia no es fuente primaria para avalar ideas novedosas minoritarias, es forzoso que el artículo recoja como principal la opinión (aún) mayoritaria. Esto es en todo artículo, no sólo en este. Ya que existe, sin embargo la opinión que tanto se ha discutido más arriba, sugiero que en el apartado sobre el nacimiento de Servet se haga una referencia explícita al libro de González Echeverría, así el interesado en ese punto de vista tendrá una fuente externa donde acudir. Con esto espero dar por terminado este debate y proceder a la desprotección del artículo en tanto reciba la confirmación de los interesados. --Cratón (discusión) 19:35 13 jul 2011 (UTC)

De acuerdo.--Enrique Cordero (discusión) 20:50 13 jul 2011 (UTC)

Yo más bien opino que mientras se estén dando este tipo de comentarios incívicos lo que procede es no tolerarlos. Por favor, ruego que se ponga fin a este tipo de actuación de cuentas de propósito particular y no se permita ni un foreo más. Esto no es un diálogo sano que permita llegar a ningún tipo de consenso. Escarlati - escríbeme 01:29 14 jul 2011 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de Cratón. El artículo ya aludía a la hipótesis del nacimiento tudelano (cuando dice: "aunque hay investigadores que mantienen la opinión de que nació en Tudela de Navarra,"), por lo que es perfectamente posible añadir ahí una nota bibliográfica al pie del libro de G. Echevarría. Por lo demás no parece que tenga sentido prolongar más esta discusión. jofframes (discusión) 10:42 14 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con la referencia .Me comprometo a no editar ese aspecto mas. Yo opino que se ha modificado cualquier declaracion calificada por otros usuarios de ofensiva. La unica notificacion salida de tono que recibi fue de jdemarcos, e inmediatamente modiciada por mi, sin una queja posterior por su parte. Si la hay que me la diga y volvere a expresarme de un modo mas correcto para con los demas. Pero no entiendo que tiene usted que decir Escarlatti, se da por ofendido no se ni por que, ya que no ha participado apenas en la discusion del tema a tratar, y se da por ofendido por alguien que ya no se da. Por cierto , tengo un aspecto que comentar con el administrador. La referencia , casi al comienzo de la biografia de servet , que se hace a que es judeoconverso, sí que es un hecho consensuado por expertos y de aceptacion general como muestra la no polemica ni guerra de ediciones que no ha suscitado desde que se escribio. Incluso los estudios sijenienses, actual sede oficial del centro de estudios miguel servet, ha dado conferencias sobre este aspect el 17 de septiembre del 2006, cosa que puede reconocer jdemarcos, que aparece en la misma pagina en una conferencia sobre el impacto de las ideas teologicas de Servet en transilvania. http://www.miguelservet.org/novedades.htm .Y aunque el señor Alcala no es santo de mi devocion , hasta el lo reconoce en sus Obras completas 1.vida muerte y obra. la lucha por la libertad de conciencia. Documentos.XXIX." Este hecho fue probado contra la opinion general vigente por González echeverria en 1999, a traves de los protocolos notariales de beatriz zaporta , en el Congreso Internacional Andrés Laguna en 1999. Creo que una referencia implicita es lo minimo que deberia constar,( aunque sea un hallazgo reconocido digno de una explicita).. Maxime cuando todas las referencias son a expertos que hacen biografias, traduciones, introduciones, y disertaciones teologicas y eso si que se refleja en sus referencias Explicitas, por tanto es evidente que una informacion que haga referencia ya no a una opinion de experto sobre el tema, sino al descubridor de un hallazgo aceptado, es crucial. Las referencias, ordenadas cronologicamente en el mismo año son:

González Echeverría “Andrés Laguna y Miguel Servet: dos médicos conversos humanistas del siglo XVI”, En: Andrés Laguna. Humanismo Ciencia y Política en la Europa renacentista, García Hourcade y Moreno Yuste, coord., Junta de Castilla y León, Valladolid, pp. 377-389.1999 ( ed 2001)

González Echeverría “Miguel Servet pertenecía a la famosa familia de judeoconversos de los Zaporta”, Pliegos de Bibliofilia, nº 7, Madrid pp. 33-42.1999

González Echeverría “Del origen judío de Miguel Servet”, Raíces. Revista Judía de Cultura, Madrid, nº 40, pp. 67-69,1999.

Considero Administrador que al menos la primera deberia incluirse como referencia implicita como minimo. Un saludo---- Melgarath

Por cierto, con mi mismo ip, sin empezar sesion como melgarath pero dejando claro que soy yo, he puesto comentarios hacia las 3 am creo. Pero no han aparecido, no se por que, por eso los he puesto una vez entrado como usuario melgarath. He tratado de escirbir lo mismo que he referido aqui. Lo aclaro- Melgarath

A este respecto no hacen falta más argumentaciones, y menos si se usa el expediente de usar adjetivaciones entrecomilladas ya que eso es simplemente una provocación. Mantendré la protección del artículo hasta que vea que cesa esta estéril discusión. Cualquier nuevo acto de provocación, consciente o inconsciente arrastrará un bloqueo. --Cratón (discusión) 04:40 14 jul 2011 (UTC)

Ok bueno, eliminadas las comillas, sigo creyendo que lo que planteo tiene sentido y si no que se me diga por que no por los usuarios, pero en cualquier caso ya he dicho que estaba de acuerdo con la propuesta de la administracion, y no pensaba editar eso sin su permiso por eso le he preguntado...melgarath

Ok, entiendo que el administrador prefería una "referencia explícita", pero no entiendo si eso significa una cita expresa además de la referencia, como ya existe con muchos biografos, traductores y teologos que han publicado sobre Servet, y que aparecen explicitamente, ademas del numero asociado.. Considero que si tendría a bien aclararnos si se refería a una mención mas una referencia, o a un número( que yo entendia como referencia implicita) a la referencia. Gracias.(en cualquier caso aceptaria su criterio) Por otra parte los usuarios no me han contestado, ¿Existe alguna razón para que consideren que no se puede incorporar las referencias de manera implícita ( numero), al hecho no polémico y consensuado(ya he dado datos) de que González Echeverria fue el que probo su origen converso, informacion que se usa en la pagina y no se refiere? ¿Estamos de acuerdo todos? ¿Si?..¿No?...¿Porqué si o por qué no?Contesten por favor.---Melgarath

No sé si estaré en lo cierto, porque yo no soy científico y (¿por tanto?) pongo cuidado en no escribir con faltas de ortografía y trato de respetar la sintaxis, pero si no leo mal, aquí González Echeverría reconoce que fue José María Castro y Calvo quien aportó la documentación relativa a la tía de Servet y su vinculación con los Zaporta (aunque "con erratas en los documentos", lo que sería disculpable si Castro y Calvo fuese un científico). Véase para más señas la página 78.--Enrique Cordero (discusión) 16:35 14 jul 2011 (UTC)

Eso es falso, el protocolo al que se refierente a su tia de Castro y Calvo no se ha encontrado.Y por cierto el jamás artibuyó su origen judio, lease bien los documentos de Castro y Calvo. Es el nuevo protocolo presentado por Gonzalez Echeverria , y su relación con los Zaporta, especificamente Gabriel Zaporta, esperese un segundo que le pongo todos los datos referidos científicamente en un segundito, como cientifico que soy.---Melgarath

Mas en profundidad. Archivos de protocolos de zaragoza, sin referencia exacta de Castro y Calvo, en que efectívamente afirma el casamiento de la hermana de Gabriel Zaporta. Pero no se da cuenta de quién es Gabriel Zaporta. Y por tanto nadie hasta 1999 se da cuenta de lo que copia, ni Rivas, ni Baron, ni Alacala y que ninguno ha comprobado, excepto González Echeverría en los Archivos de Protocolos oficiales de Zaragoza. Los biógrafos citados anteriormente no solo no se dieron cuenta de que era converso, sino que lo Negaron repetídamente, copiandose los unos a los otros. El protocolo nuevo tiene la fotografía en el libro de González Echeveria , 'El amor a la verdad', figura II,ademas que se atestigua que Beatriz Conesa se casa 2 veces mas, con Francisco Lanuza y Pedro Ferriz,que no tiene que ver nada con el de Castro y Calvo, sin referenciar, y no encontrado lo que no significa que no fuese real,pero que jamás asocia a su origen judeo converso, sin pruebas en los Archivos de protocolos de Zaragoza, y no como el de González Echeverria. Sobre su tia, si, pero jamás dandose cuenta de lo que implicaba el casamiento.( Además de olvidarse de dos matrimonios más) Los errores que cita Gonzalez Echeverría sobre Castro y Calvo por tanto en las páginas 51,52, y 53 de 'El amor a la verdad ' de González Echeverría, se refieren a sus referencias imprecisas y demás, sobre el protocolo que menciona de su tia, inexistente hasta la fecha. El existente presentado 'Mateo Solorzano 1593, A.H.P.Z ' presentado en el 'Congreso Internacional Andres Laguna' por González Echeverría y cuya fotocopia del documento oficial real y verificable se presenta en la figura II de su Obra 'El amor a la verdad'con es el que probó en contra de la opinión general hasta el momento, 1999, con un nuevo protocolo que nada tiene que ver con Castro y Calvo, referente a su tía tambien, que no se encuentra dado que no tenía referencia ni de tomo ni de paginación ni de autor ni de localización, y no hay pruebas, y Castro y Calvo que no solo dice que no sea judeoconverso sino que lo niega en su obra. ¿ Podría habersele ocurrido, con la información de la que aseguraba disponer? Si, pero no lo hizo.Como reconoce Alcala, en la cita que he hecho a sus obras completas. Citeme cuando dice eso antes de 1999 o Castro y calvo, o Rivas, o Barón,o Alcalá dicen que es judeoconverso. Solo Alcalá en su posterior a 1999 biografía ( y esperemos que Solsona en su nueva biografia) lo reconoce.. Repito la pregunta definido ya todo ¿Les parece apropiado que se referencie un hecho consensuado y probado en congresos internacionales, no polémico para los expertos, utilizado en wikipedia desde hace años, con la justa referencia de su hallazgo, como se hace con los biografos, traductores y escritores de introducciones de libros en el artículo de Servet aportando su conocimiento sobre el tema, que por cierto son los mismos que a partir de 1999 son los que le dan el reconocimiento de esta revelación a González Echeverría ?. Gracias--- Melgarath

Si lo que se pretende es cambiar el estado de la cuestión por la opinión de González Echeverría mediante una acción concertada (puro spam), no gracias. Escarlati - escríbeme 20:47 14 jul 2011 (UTC)

Escarlatı: Tengo delante la obra de Castro y Calvo. Me refıero a la orıgınal, pues soy un frances amante de esta persona que vıvıo en Francıa mas que en Esapnya. La tıene uD.? Me refıero a la orıgınal de 1932.p.29 La tıen Ud.delante? Le admıto que sı, ..., porque sı lo esta vıendo le orıgınal de Castro y Calvo verıa lo mısmo que yo... Me puede decır la referencıa del prolocolo que mencıona Castro y Calvo en esa pagına que yo le mencıono en la que cıta a la famılıa Zaporta que repğıten todos los servetıstes ıncluyendo a don Gabrıel Zaporta ? no se puede...porque Castro y calvo no pone nı protocole, nı hoja nı pagına nı anyo nı persona que lo dıce o afırma ese parrafo tan copıado por los servetıstasş pero que no lo han consultado... y segun eso? ... no se puede encontrar al menos por Castro y Calvo!. Ademas Castro y Calvo habla en esa obra de 1932 de antecedentes judıos famılıares concretos.... verdad que no? Mencıona a gabrıel Zaporta y no dıce nada de este personaje tan ımportante? Que pena pues por que Castro comenta algo vago de Servet sobre antecedentes judıo o turcos!... pp.39-40 pero como dıcen Uds los espnyoles 'nı lo capta'nı menıona de que notarıo o escrıvbano lo copıa nı quıen lo refıere...Eso es muy raro.... Eso por no mencıonar los ınventos de Castro y Calvo en protocolos ya mencıonados en este foro.... Resumıendo como Uds. dıcen sı lo copıo o lo vıo... no se entero y no se da cuenta de quıen es ese 'hermano don Gabrıel Zaporta' nı la ımportancıa que tıene con respecto a Mıguel Servet de antecedente de judeoconverso nı dıo rferencıas de pruebas dopcumentales... y lo mısmo hıcıeron los servetıstas Arrıbas,Baron Baıntonş Alcala que tambıen algunos copıan a Castro , pero no lo comprobaron esas referencıas y no se enteran de quıen y que ralcıon tenıa el ımportante banquero don Gabrıel Zaporta! Francısco Gonzalez presentando pruebas en Congresos Intenacıonales de Hıstorıa de la Medıcına desde Tunez, Kos,Patras y en el de Galveston ( Texas) en el anyo 2000 donde yo estuve y otros profesores espanyoles et franceses tambıen, entre otros; sı que fue a los archıvos orıogınales y lo ha presentado en foros nacıales e ınterancıonales en los que hemos vısto esas copıas de Castro y Calvo y las nuavas aportadas por el orıgaınales. Ver referecnıa en Congresos Interancıonales y en su ultıma obra , El amor a la verdadcol Gobıeno de Navarra( 2011),pp.50,56 y ss. Por otra parte lıbros sobre el Patıo de la Infanta con colaboracıon de Ibercaja monografıques de la famılıa Zaporta o del Patıo de la Infanta muy extensos no mencıonan el hecho de que Mıguel Servet pertenezca por vıa materna a esa famılıa al ıgual que los servetıstas mencıonados que mantıene en sus textos anterıores al descubrımıento de Gonzalez que no era judeoconveros; lo mısno en el lıbro de La famılıa de mercaderes de la famılıa famılıa Zaporta edıcıon de Caja de Ahorros y Monte de Pıedad de Zaragoza aragon y Rıoja , ımpresas ambas en Zaragoza, unyos ayos antes que el de la famılıa Zaporta mencıonado; por lo tanto muy facılemnte consguıbles para uds., en Aragon, donde no menıonaron este detalle de la famılıa nı de don Gabrıel Zaporta que no menıonan tampoco los servetıstes hasta que Gonzalez lo da a conocer en la coumınacıon ıntenacıonal de 1999 en Segovıa y en la sıgueıente de 2000, en Galveston, Texas, EE.UU. de los Congresos Intenacıonales ambas de Gonzalez.Despues algunos servetıstas sı aceptaran este hecho. Gonzalez ya lo mencıona esto antes de la referecnıa de 2004 que Ud.Escarlatı mencıona.Pues ya antes fue comunıcado en 1999 como le dıgo. Voy sıguıendo a Gonzalez y tıene un gan prestıgıo dentro de los Congresos Internacıales de Hısotoır y de Hıstoıre de la Medıcıne... Es precıso sıempre mostrar pruebas. Gonzalez supo encontrar otros protocolos concretos donde consta pagına autor et e ınterpretarlos a la luz del arbol genealoquıque de la famılıa Zaporta e ıncrementa el conocıemıento de la famılıa Conesa-Zaporta con nuevos hallazgos. Castro y Calvo tenıendolo muy cerca no lo supo ınterpretar, seguramente por no profundızar en los personajes que el mısmo cıta, ...pero ası es la realıdad. Fue gonzalez el que ahondo en estos protocolos y encontro otros nuevos. Le pondre un ejemplo: la famosa puerta de los leones de Mıcenas se veıa una parte de ella y habıa sıdo publıcado y coumunıcado, pero alguıen en este caso Schliemann(tambıen descubrıdor de Troya y de otras cıudades antıoguas), a partır de esa puerta de los leones, excavo en Mıcenas y aporto para la humanıdad la cıvılızacıon mıcenıque y sus randes tesoros .Por que el resto de los arqueologos no relcıonaron esa Puerta de los Leones como parte de algo mas ımportante?... Murat

Si lo que pretende es obviar la autoria de información referente a la página, basada en un prejuido contra el autor, que no comparte el consenso en este aspecto. No gracias. Le he dado datos verificables, y no se me ha contestado por que no. Es una informacion real de al autoria de esa informacion. Otra cosa es que no te guste. Lo siento mucho. Si se utiliza que se diga con referencia. Y no es una opinion, es un hecho probado y consensuado, y remitido a wikipedia.Fundamente sus opiniones con datos verificables---Melgarath

Pues nada, en ese caso, ya que no se aviene a lo consensuado arriba, el artículo quedará como está (el consenso anterior que no cambia hasta que surga uno nuevo) y permanecerá bloqueado mientras continúe esta absurda discusión y la acción de las cuentas de propósito particular. Y una cosa más, aquí no se consiente que acuses de mentirosos a los demás, o será bloqueado por falta de etiqueta. Escarlati - escríbeme 21:37 14 jul 2011 (UTC)

Hola Escarlati: La discusión es absurda porque la mayoría de personas aquí presentes no se han leído las nuevas pruebas, ni han contrastado los documentos oficiales originales. Se ciñen en un consenso y sí algo demostró la muerte de Miguel es que los consensos no tienen porque se justos ni ciertos. Si alguien defiende el argumento del consenso frente a las pruebas y los documentos sin haberlos consultado, podemos deducir varias cosas: la Inquisición no está tan lejos como pensabamos, ya que la censura y el consenso ha sido lo qeu se ha defendido aquí frente el progreso y las pruebas. Así mismo esas personas que son capaces de opinar de algo sin haberlo consultado, para mi criterio como historiadora (incluso criterio como individuo) carecen de toda credibilidad y criterio científico. Me parce muy lícito que tengan su opinión propia pero al historia se aprueba en pruebas y no en "opiniones de masa". Negar eso es negar la historia en sí misma, el progreso y los descubrimientos. Y eso se puede extrapolar a cualquier otro tema, no exclusivamente a este. Con un ejemplo muy gráfico, como la ley de Salomón: tenemos un grupo que intenta eliminar que salga cualquier nuevo descubrimiento probado con documentos oficiales originales (que no han consultado) mientras defienden que es por "Miguel y su nombre" eliminan los nuevos descubrimientos. Por otro lado tenemos una persona que intentó dar a conocer esos descubrimientos respetando las teorías anteriores para que la gente pudiese tener conocimiento a ambar versiones. Es decir, en la metáfora si Salomón preguntase: "¿Quién quiere que elimine parte de la vida de Miguel, para que no aparezcan la versión que es opuesta a la suya?" aquí ya se ha respondido a esa pregunta eliminando en repetidas ocasiones las referncia y pruebas... Así pues ¿Quiénes son los verdaderos amantes de la figuera de MiguelS Servet o De Villanueva? Los que quieren mantener sus ideas y eliminar las pruebas de la vida de Miguel (que no son sólo el lugar de nacimiento y el origen, sino multitud de libros, obras, etc. claro que esa información no se conoce porque no muchos no han consultado los nuevos descubrimientos)? O ¿será sin embargo el que intente mostrar toda la información sobre Miguel y que llegue a todo el mundo dando deecho al conocimiento, opinión, etc? Para mí la respuesta fué obvia desde el momento que se eliminaros referencias sin consultar las pruebas y defendiendoes con la excusa del "consenso general". Creo que para Salomón también lo estaría claro. Espero y confío en que el moderador haga esta pequeña reflexión que propongo. Muchas gracias (Maria Bizancio)

Repito , si lo que pretende es obviar la autoría de información referente a la página, basada en un prejuido contra el autor del hallazgo, que no comparte el consenso en este aspecto. No gracias. Le he dado datos verificables, y no se me ha contestado por que no. Es una información real de la autoría de esa información. Otra cosa es que no le guste. Lo siento mucho. Si se utiliza que se diga con referencia. Y no es una opinión, es un hecho probado y consensuado, y remitido a wikipedia ya hace mucho tiempo. Ya que escarlati no aporta ningun dato, sino su repulsa no fundamentada en no aceptar por principio al parecer , hechos probados y admitidos por expertos, debe de pensar que por el hecho de decir algo repetidamente sin referirse a nada, se vuelve verdad. Yo he dado el documento protocolario referido a biografías de autores valorados, de biografías utilizadas consensuadas. Como ya he repetido,Angel Alcalá. El hecho de que diga que es una opinión no se sostiene. Se lo recalco, los expertos como Alcala lo aceptan en sus biografías ampliamente distribuidas, y es un hecho imporatante y que suscita el estudio de esta figura en todo el mundo. A nivel de edición en congresos y publicaciones tambien. Por tanto, lo que es una opinion es su declaracion, lo otro es el sentir general de la comunidad en este aspecto. Digalo 3 veces mas, sin decir nada. Repito. Referencias. Las acciones concertadas se denotan por el no razonamiento ya que solo hay una intencion. en este caso, la de por alguna razon , no referir la información de wikipedia, que es un pilar fundamental de ésta---Melgarath

Aqui no se acusa a nadie de conspirar. O sera acusado por falta de etiqueta también, lo que ha hecho repetídamente, prácticamente lo único que hace aquí.Repito, modere sus insinuaciones constantes, o también me referiré a los bibliotecarios. El artículo quedará como decida el administrador, no usted. Que ha sugerido una referencia explícita al libro de González Echeverria. Aparte yo he explicado porque pienso que se debe referir la otra información. Y he abierto el turno de opiniones fundamentadas en datos. Se me ha citado el protocolo de Castro y Calvo, ya lo he desmentido. ¿Algo más? alguna razón? ¿ Ninguna no? Creo que es evidente que tienen un prejuicio, y que no aceptan los datos que digo, de por ejemplo el Centro de Estudios Sijenienses, Miguel Servet. Me he remitido a a Alcala. ¿ A que información se remite usted escarlati para decir que es una opinión personal? A las conferencias en el centro de estudios sijenienses del 2006? ¿O es a la biografia de Angel Alcala, en su primer volumen de Obras completas?. Usted diga misa, que yo digo donde se celebra, por quién, y a que hora. Diga tres veces que es opinión personal y fundamentelo en : nada. Adew.-Melgarath

Por supuesto acepto como ya he dicho la sugerencia de la referencia explícita al libro de González Echeverría, que es el motivo originario de la discusión. Y el otro asunto es, que hay información no referida de autoría conocida; Aunque soy un usuario nuevo, se me notificó por usuarios de entre los aqui presentes que para incorporar información es mejor discutirla aquí, que es lo que hago, y por tanto pregunto otra vez, aparte de declaraciones sin referencia documental, osea, opiniones, ¿Alguna razón basada en algún dato oficial por las que no debe referirse la información de wikipedia utilizada a su descubridor reconocido de este aspecto por los expertos del centro de Estudios Sijenienses, (y demás autoridades del globo), que sí refieren sus aportaciones? Referencia en wikipedia al dato relevante mencionado en wikipedia. Es sencillo .Desmientanme, Documento anterior a 1999 con aseveración del origen judeoconverso de Miguel, fundada en un documento verificable.'Mateo Solorzano 1593, A.H.P.Z ' presentado en el 'Congreso Internacional Andres Laguna' por González Echeverría. Y datos de expertos reconociendolo: Angel Alcala Obras completas 1.vida muerte y obra. la lucha por la libertad de conciencia. Documentos.XXIX. Cito "'.. sangre de origen judeoconverso en Servet( González Echeverría, 1999)'". por ejemplo.Punto---Melgarath

Por cierto, usuarios de esta discusion reconocen a Alcala como fuente fiable. Y yo lo uso en este aspecto. Cito "(incluyendo autores de reconocido prestigio como Bainton, Alcalá, Barón Fernández, Hillar, etc."Lo dijo Jdemarcos, hacia la mitad de la discusion, se puede comprobar. Espero que reconozca que es verdad que este aspecto del hallazgo del origen judeo converso se le atrubiye efectivamente a González Echeverría. En el resto ya se que discrepamos. Pero estoy citando a una figura de renombre para el, y esto es cierto, tambien de renombre para el consenso general de la gran mayoria de servetistas( otra cosa es la importancia del hecho de su origen judeoconverso, que si bien cada uno le atribuye mas o menos importancia, pero es un dato que está en wikipedia, y por tanto ha de referirse al menos de manera implicita,,¿ Tengo razon o no, jdemarcos?).--Melgarath

Veo que continúas con las amenazas. En esos términos incívicos no hay diálogo posible. Escarlati - escríbeme 23:06 14 jul 2011 (UTC)

Dejo constar que no me refiero a comentarios no referidos a Servet,---Melgarath

Supongo que lo leera jdemarcos, pero quiero repetir que he solicitado tu opinión en este asunto en concreto.Se lo he explicado todo en mi intervencion de la noche del 14 de julio, un poco mas arriba.Un saludo y gracias por colaborar---Melgarath

Ya que me interpela directamente, le contestaré, aunque mi posición ha quedado ya sobradamente constatada en diversas intervenciones en esta página y no tiene sentido insistir de nuevo. En primer lugar, sobre la cuestión de citar el libro de G. Echevarría como referencia en el pasaje del artículo que ya alude a la hipótesis tudelana, he hecho constar mi opinión más arriba en esta sección (10:42 14 jul 2011). No veo necesario que el artículo contenga una discusión erudita sobre los documentos aportados en un sentido u otro: el lector interesado puede buscar las obras referenciadas y decidir por su cuenta. En cuanto al origen judeoconverso de la familia Zaporta, ya consta en el artículo como un dato más, que es realmente lo que es (no condiciona el pensamiento ni la obra de Servet, como ya se ha demostrado hasta la saciedad, contrariamente a lo que pensaron antaño autores tanto españoles como extranjeros para tratar de justificar su antitrinitarismo). Si se quiere profundizar en el pasado judeoconverso de la familia Zaporta, hágase un artículo específico sobre ellos, pero no tiene sentido explayarse en ello en el artículo dedicado a Servet. Jdemarcos (discusión) 09:22 15 jul 2011 (UTC)

Vamos a ver, la opinión de Jdemarcos se la ha expresado ya con claridad en repetidas ocasiones, ¿cuántas veces hay que repetirle lo mismo? Deje ya de forear, por favor. Wikipedia no es un foro ni un lugar para promocionar opiniones minoritarias. Léase lo que wikipedia no es. Escarlati - escríbeme 23:23 14 jul 2011 (UTC)

Lease usted lo que digo yo. Usted no aporta nada a las discusionesm excepto jucios de valor sobre los usuarios , no me referire mas a usted. Se lo repito, esa idea minoritaria , estaba en wikipedia. Tengo la libertad de dirigirme a cualquier usuario, siempre detro de los aspectos concernientes a servet.Repito, dejo constar que no contestare ninguna alusion personal que hace usted a mi, sino sobre Servet. Adew---Melgarath.

Efectívamente conocia su opinión sobre lo primero. Bien, sin embargo, en lo segundo, usted le resta importancia. Efectívamente hay opiniones para todos los gustos, pero bueno. Bien,los hechos tal como han acontecido en wikipedia son : Esa información estaba ya. Wikipedia tienen solo información consensuada, por tanto hasta cierto punto relevante, y esta información ha estado ahí, sin generar polémica, ni guerra de ediciones. Por tanto por el otro pilar de wikipedia que es la referencia, debe refererirse, sea quien sea su descubridor. No he pedido explayarse en absoluto solo "... judeo converso 6,7,8," seguido de sus numeros con referencia implicita. O como ya digo he pedido la opinión del administrador de si se suele poner una referencia, dos, o tres al mismo dato. Una es un congreso y las otras 2 publicaciones posteriores del mismo año 1999---Melgarath

Releyendo la finalización considero acertada la manera de resolver el debate sobre la primera cuestión, aunque el consenso no permite añadir toda la información debería haber efectívamente una referencia al libro de González Echeverría tal como propone el administrador, sobre la información de otra teoria bien sobre identidad o lugar de nacimiento que ya figuraba en wikipedia.

Sobre la segunda cuestión planteada el segundo pilar de Wikipedia requiere “dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos.” Dado que González Echeverría es en efecto internacionalmente reconocido como el descubridor del origen converso de Servet, información que como apuntaban algunos ya se encontraba recogida en wikipedia desde hace mucho tiempo, y también dado que las fuentes que se han citado del documento notarial verificable y que las biografías estandar son verificables y utilizadas a lo largo de las referencias ya existentes en el propio artículo sobre Miguel Servet, mi respuesta es simple. Cláramente es una petición razonable que sigue la filosofía de Wikipedia y que solo puede contribuir a enriquecer el artículo.

Recuerdo además que aunque los usuarios tienen libertad de indicar las reglas de wikipedia al resto, existe un administrador que controla el equilibrio de la conversación, el cual tiene por uno de sus cometidos el supervisar el tono, contenido, y participación de los usuarios de la discusión sobre el tema a tratar, y que al parecer ya se ha referido a los que ha considerado necesario cuando ha considerado necesario. SusanSontag

de acuerdo con la indicacion del administrador en añadir una cita explicita al libro de González Echeverría,y esperando decision en la segunda consulta.Un saludo---Melgarath

Veo que se sigue derramando tinta en esto. Demasiado para una entrada muy corta que se puede poner, simplemente una nota a pie de página junto a la fecha de nacimiento, que quedaría con dos notas. La primera que ya se refiere a la incerteza de la fecha y la segunda que haría referencia a algo como "Sin embargo, González Echeverría afirma en su obra "En el amor a la verdad" que el lugar de nacimiento de Servet no es Villanueva, sino Tudela". Luego la referencia del libro, ISBN y pare de contar. Espero que no haya más vueltas al asunto, en especial cuando también empiezo a ver concertaciones y cuentas de propósito particular interviniendo. --Cratón (discusión) 18:09 15 jul 2011 (UTC)

Ok de acuerdo con lo del nacimiento, pero sinceramente, no he entendido si cuando ha dicho que pare de contar se referia solo en el caso del nacimiento,o si se ha referido con eso a la no incorporacion de referencias en la mencion de judeo converso,descubrimiento en el que si que existe consenso internacional, y no estaba referido aun , por alguna razón. Estaré de acuerdo con cualquier resultado que proponga, pero pregunto sinceramente porque no me ha quedado claro ese punto. Creo que es un asunto desconectado y diferente,con argumentacion diferente, pero bueno.Ya he dicho que aceptaré lo que diga. Gracias---Melgarath

¿Cuál sería la propuesta de redacción de este último aspecto? --Cratón (discusión) 16:30 17 jul 2011 (UTC)

Bueno, exisen 3 referencias del mismo año, la primera es el Congreso Internacional Andrés Laguna, y las otras dos publicaciones en revistas, con posterioridad de algún mes creo. No se si prodece poner las 3 o cuantas. Eso lo dejo a su criterio, ya que soy nuevo en wikipedia. Pero propondría al menos poner una referencia implícita , quiero decir "... judeo conversos de monzon..(4)" o el respectivo numero a la referencia al congreso de 1999 donde por primera vez se presentó, del mismo modo que se cita un libro por referencia. Como ya digo no se si procede poner las dos publicaciones mas, aunque son en verdad importantes, pero menos que la anterior. Las 3 referencias son :

González Echeverría “Andrés Laguna y Miguel Servet: dos médicos conversos humanistas del siglo XVI”, En: Andrés Laguna. Humanismo Ciencia y Política en la Europa renacentista, García Hourcade y Moreno Yuste, coord., Junta de Castilla y León, Valladolid, pp. 377-389.1999 ( ed 2001)

González Echeverría “Miguel Servet pertenecía a la famosa familia de judeoconversos de los Zaporta”, Pliegos de Bibliofilia, nº 7, Madrid pp. 33-42.1999

González Echeverría “Del origen judío de Miguel Servet”, Raíces. Revista Judía de Cultura, Madrid, nº 40, pp. 67-69,1999.

Espero su decisión, disculpe de nuevo las molestias y gracias---Melgarath.

No, el consenso propuesto es que en que, sin tocar la redacción del artículo, se añada la referencia bibliográfica a pie de página a continuación de la frase "... aunque hay investigadores que mantienen la opinión de que nació en Tudela de Navarra,[aquí iría la ref]", con lo que ya estuvieron de acuerdo E. Cordero y Jdemarcos. Aun así me parece innecesario, pues es una hipótesis extremadamente minoritaria. Esa es la propuesta, se puede o no aceptar, pero si no se acepta, que siga protegido el artículo y se quede como está, ya que el artículo es más que correcto ya como divulgación enciclopédica. Escarlati - escríbeme 17:14 17 jul 2011 (UTC)

Efectivamente, entiendo que el consenso es el apuntado por Escarlati, con una nota a pie de página con la referencia bibliográfica correspondiente en la frase indicada que alude a Tudela. Otras adiciones al texto sobre esta u otras cuestiones, significaría dar un peso excesivo en el artículo a lo que a día de hoy no es más que una tesis muy minoritaria. Jdemarcos (discusión) 19:07 17 jul 2011 (UTC)

En eso esta el consenso, pero he planteado una cuestion adicional, ampliamente explicada, que está desconectada, y solo puede estar conectada por un prejuicio. El de la referencia de la información consensuada del origen judeo converso de Servet , como asi demuestra el tiempo que ha estado en wikipedia, sin causar polémica ni guerra de ediciones, y que deberia ser referida a su descubridor. González Echeverría, del que se han dado para ello, 3 referencias, 1 a un congreso internacional, y dos a publicaciones serias, que se pueden verificar, y se ha rebatido el unico argumento contra esto, el de Castro y Calvo, que lo explica muy bien Murat. Y que algunos usuarios no paran de tratar de relacionar con la cuestion ya consensuada, con la que no tiene nada que ver. En cada discusión puede haber mas de un tema a debatir, probar o proponer---Melgarath

Como dice Alcalá en su introducción al primer volumen de las Obras Completas, los datos familiares sobre Servet ya nos son conocidos tras las investigaciones de Pano (1895, 1901), Castro y Calvo (1932, 1940), Barón (1970), Arribas (1972), etc., y apostilla: «resulta, pues, sorprendente que haya quien se arrogue primacías de descubrimiento en fechas bien recientes» (p. XXVI). Creo que la alusión está muy clara, y debería cerrar esta inacabable discusión que hace días que no lleva a ningún sitio. Jdemarcos (discusión) 23:43 17 jul 2011 (UTC)

Muy bien , Citese cuando defienden Pano, Barón, Arribas, o Castro y Calvo que Servet es judeo converso, y cuando aporta un protocolo verificable o documento oficial. La referencia al congreso Andrés Laguna. Probado antes los expertos. Punto. Ya le he dicho donde esta en las obras completas de Alcalá, que reconoce que González Echeverría es el que ha descubierto su origen converso. Ni Pano, ni Castro y Calvo , ni Arribas , ni Alcalá, antes del 1999 defendieron que era judeo converso, es más , lo negaron. Y si a eso además suma el hecho de que jamás, aportaron para ninguna de sus tesis ( que ya digo eran CONTRARIAS a su origen judeo-converso) ningún documento oficial. Alcalá puede decir misa, me remito a el porque lo pillo, y porque a ustedes les importa("ya sabiamos todo"; si, evidentemente la mitad de lo que sabe parece que ser sin probar). Me interesa el hecho de que reconozca que González Echeverría ha descubierto eso en la página que le he mencionado antes, y si surge otra vez, la volveré a poner. Le remito a Murat, quien ha detallado las citas de Castro y Calvo. Repito, esa información ni se conocía, se luchaba contra ella, y se probo donde se probó. Cito las fuentes verificables, del congreso Internacional y diga lo que diga Alcalá ( que también dijo en su obra El Leño Verde, que Servet era pedófilo, porque le debio de parecer gracioso, sin ninguna prueba en absoluto, si quiere le remito la cita), que se muestre un documento en el que se apoye la tesis de que es judeo converso, y que tenga un protocolo oficial como el de los archivos de Zaragoza. Si no, evidentemente, González Echeverria tienen la potestad del descubrimiento. Como es reconocido internacionalmente. No me saquen las disertaciones del biógrafo, que no ha descubierto nada, y a pies juntillas y regañadientes,( porque si miente y se lo adjudica le cae un puro), incluso el reconoce lo que digo en sus :Obras completas 1.vida muerte y obra. la lucha por la libertad de conciencia. Documentos.XXIX. Cito "'.. sangre de origen judeoconverso en Servet( González Echeverría, 1999)'. Repito. Lo que tienen es un prejuicio. En como sea no dejar que esa información figure. Obras completas, XXIX, Alcalá acepta que González Echeverría es el descubridor, aun a pesar de que le fastidia enormemente, y se dedica a restarle importancia al hecho de que sea judeo converso, ( lo cual es importante pues ya figuraba en wikipedia), lo tiene que reconocer. ¿Hace falta que le vuelva a copiar la frase? Esperemos que efectivamente me den un dato verificable aparte de la opinión de un biógrafo, que justo despues de aceptar que González echeverría es el descubridor, le resta importancia. Esta discusión si que lleva a algun sitio. A referenciar el hecho de la información vigente no polémica que figuraba en wikipedia, con las referencias verificables. Y repito, citese un documento oficial, y no una opinión que no sirve para nada, repito otra vez remitanse a Murat. Hechos. Documento presentado por primera vez en 1999 en el congreso Andrés Laguna, protocolo NUEVO, diferente del de Castro y calvo , que no habia ninguna referencia, y ni se fijó quien era Gabriel Zaporta. Por tanto, se requiere un documento oficial previo al 1999 que defienda y pruebe que Servet es de origen judío. Esto no existe, por tanto queda probada la autoría del descubrimiento del origen judeo converso por González Echeverría, al margen de las opiniones de una biografía, en la que SI SE RECONOCE que González Echeverría es el descubridor en la página que he dicho. Y la he citado expresamente antes. ¿ Algún dato, aparte de opiniones? Por tanto, referencia al debido descubridor, de una información que constaba en wikipedia. de un hecho no polémico pues no ha desatado guerra de ediciones, y cuya autoría es consensuada, ya que no se ha rebatido con ningun documento oficial Esperemos efectivamente que o bien presenten un documento ofical verificable para rebatir mi tesis, o se olviden de comentar opiniones que no van efectivamente a ningun lado. Documentos oficiales, el protocolo notarial de 1999 'Mateo Solorzano 1593, A.H.P.Z '. Para desmentir, defensa a ultranza apoyada por un documento OFICIAL, que pruebe que Servet es judeo converso, antes de 1999. Buena suerte, hasta entonces continúa mi propuesta, referenciar el punto con una referencia verificable, la del congreso de 1999, de Andrés Laguna, donde tenemos el primer documento que prueba, al margen de la opinión pública(Saquen documentos de Barón , Arribas, Alcala, Castro y Calvo, que defiendan claramente su origen converso y lo prueben). Pruebas."González Echeverría, F.J.; Acín Chondía, M.T.: Andrés Laguna y Miguel Servet: dos médicos conversos humanistas del siglo XVI Y el enlace a las comunicaciones aceptadas http://centros5.pntic.mec.es/andres.laguna/comunicaciones.htm ---- Melgarath

Ya se le ha explicado varias veces que no es éste el lugar para discernir quién tiene razón, así que no hace falta que vuelva a insistir en ello. Jdemarcos (discusión) 09:01 18 jul 2011 (UTC)

Claro que si, una vez mas cuando en este caso si que existe consenso internacional y se puede probar.---Melgarath

La propuesta del administrador es esa, que se deje el artículo igual , excepto la nota al pie de referencia al libro de González Echeverria en lo referente al nacimiento. Y ahora me refiero a otro aspecto, que he explicado varias veces. Ya lo he propuesto al administrador.Creo que soy coherente y me he expresado con claridad. Propongo al administrador la justa referencia del hallazgo del origen judeoconverso que era información ya no polémica y de relevancia enciclopédica pues ya se encontraba en wikipedia, cuya autoría del descubrimiento esta consensuada internacionalmente y es verificable con los datos aportados míos y de Murat, y que veo que no puede sino mejorar el artículo.Y he explicado mas en detalle( en mi anterior aportacion a la discusión, mas o menos 2-3 horas antes que ésta) como considero que debería referirse, dejando al administrador el criterio sobre cuantas referencias. No he entrado a rebatir la propuesta de la administración en el tema del nacimiento, en la que ya deje claro que estoy conforme con lo que dijo el administrador.Efectivamente, ya explicó éste en que consistia su decisión--Melgarath 20:31 jul 2011

Escarlati, os sigo con interés este tema y el articulo, parece que se va encauzando el tema, no se si Melgarath al desconocer como funciona wikipedia, no sabrá como mirar el historial, asi podría ver los cambios si alguien ha escrito hacia mitad de la discusión en alguna respuesta. Por otro lado se usa mucho la frase "Aun así me parece innecesario, pues es una hipótesis extremadamente minoritaria." como mides el "extremadamente" mayoritario y el "extremadamente" minoritario de las hipotiposis? creo que son frases para acentuar una sobre la otra, además no están referenciadas para apoyarlas, pienso que son frases no neutrales. un saludo.--77.210.249.217 (discusión) 19:20 17 jul 2011 (UTC)

Esta visto que no hay voluntad de trabajar para mejorar el artículo, sino solo de promover tesis personales por los intereses que sean. Deje arriba claros enlaces de que todo esto empezó por el intento de publicar una biografía encomiástica y adulatoria de González Echevarría que tuvo que ser borrada, a partir de ahí llega el spam de sus libros (que se quieren introducir a toda costa) y de sus hipótesis (aunque nadie medianamente serio en el estudio de Servet les de mayor importancia). Insisto, considero que si no se quiere aceptar poner esa ref. en el lugar consensuado, y se quiere extender a más cambios en el artículo, está claro que esto es una lucha para volver, si se les deja, a introducir la propaganda del susodicho, y también está claro que no hay ninguna necesidad de introducir ni los libros ni las tesis de Echevarría para tener un buen artículo enciclopédico no desequilibrado. Así pues, que el artículo siga protegido y vamos a dedicarnos a otras cosas, que hay mucho más por hacer en wikipedia que estar aquí debatiendo con un grupo de gente que no viene más que a "hablar de su libro". Escarlati - escríbeme 00:10 18 jul 2011 (UTC)

Escarlati: No pone Ud. ningún dato y si se rebate su argumento con datos , Ud., recurre a impedir y sobretodo que “ quede todo protegido”, es decir, “como antes” y así no aparezca “nada” de González…. Parece lo más importante que “que nadie sepa nada nuevo de Miguel Servet” pudiera ser su objetivo. A Ud. se le dan datos y Ud. no da ninguno de ningún archivo o referencia. Parece que quisiera Ud. negar a Gonzalez no solo el merito de nuevos documentos sino ya de los antiguos publicados. ¿No le parece que sería mejor que los organizadores del Congreso Internacional Miguel Servet planificado para octubre por la Diputación General de Aragón con sede en Zargoza convoquen a González, para que exponga los nuevos hallazgos sobre la vida y obra en la que lleva más de dieciséis años y varias obras publicadas y lo exponga con “ luz y taquígrafos” entre los servetologos, historiadores y el público?

Le contesto también a JJMarcos: Una puntualización : El Ptolomeo que Ud. cita no tiene que ver con la mayor o menor población actual ni siquiera con la del siglo XVI, sino que muestra en sus notas marginales las referencias del geógrafo Ptolomeo y él las amplia o cita. Así, si que cita a Tudela , pero también a otras poblaciones mucho más pequeñas, navarras ,como Olite, Sangüesa o Tafalla y también a su capital, Pamplona, con cierto detalle. Con respeto a los servetistas: Pano (1901)no pone nunca nada de judio o converso y le recomiendo que lo lea; además afirma que nació en Tudela,p.151; Alcalá en la traducción de Bainton(1973) no añade nada de judío o converso , ed. Taurus, p.25,; en ese año de 1973 si consulta los añadidos sobre la obra original de Bainton de 1953, Alcala traduce del inglés al español dicha obra y añade o amplia algunas notas, pero en ellas no pone nada referido a la familia Zaporta, veáse p. 25  ; Barón ( 1989), si cita expliciyamente a a Beatriz Zaporta, p.31 , pero tampoco lo “ ve” y cita que “no es judío”, p.36 ; y se extiende Baron , además, sobre que no existe una “pretendida estirpe judía” en Miguel Servet. Américo Castro lo sospecha pero no demuestra nada ni publica con datos de archivos como le pasa, como ya digo, a Bainton y otros; Castro y Calvo , p.29 no pone cita ni pagina cuando finaliza el entrecomillado de esa referencia tan copiada ,como ya le dijeron en este foro , y en cambio en otras citas de protocolos si cita referencias (Aunque en muchas referencias con errores de numeración graves). ¿Me quiere contestar: ¿ por qué no pone ninguna referencia de dónde lo copia Castro y Calvo ?pero contestemente con datos, con datos por favor. Aparte no extrae ninguan conclusion pues añade :“… como hace notar( Alwoerden) sus doctrinas religiosas estarían inspiradas por judíos que entonces abundaban en España. Miguel cita con frecuencia el Corán...” .p.40. Eso después de rechazar una hipótesis judío - turca (?) de un viaje a Africa de Servet... cosas sin datosd. Arribas lo copia literal de Castro y Calvo pero no añade ningún tipo de explicación al respecto. Alcala hasta el año 2000 niega toda raigambre judíay ese solo año de 2000 ( Biografia de Miguel Servet , CAI 100, Zartagoza) , p.8, por primera vez, se detiene en ese“Gabriel Zaporta”, pero no cita de donde le viene esa "nueva fuente" ….. Pero, ahora si, en 2003 , aquí si, añade: “ ….La mencionada presunta originalidad de ciertos investigadores recientes tampoco afecta al publicitado hallazgo de unas gotas de origen judeoconverso en Servet …”Alcala. Miguel Servet OO.CC. Tomo I , p.XXIX, tomo I y p.370 y hace refercnia explicita a de Gonzalez Echeverrìa,y reconoce que lo ha leído en una referencia de Gonzalez Echeverría (1999)en Pliegos de Bibliofilia, Madrid,pp.33-42 y creemos que Alcala se refiere a la especialmente extensa nota numero 6 del original dela revista madrileño de Pliegos de Bibliofilia ,a pie de pagina de ese articulo con referencias a la familia Zaporta , donde figuran estudiosos aragoneses de su familia como Gomez Zorraquino , Royo Sinues...etc y copio de la citada nota 6 : …hasta los hallazgos de Gonzalez publicados en Madrid en 1999 ningún servetista ni ningún estudioso de la familia Zaporta había publicado esto anteriormente…. Es muy fácil ver todo cuando ya lo ha descubierto otro entrando con trabajo arduo en archivos notariales…. Además creo que la primera obra de González Echeverría fue publicada ya en julio de 1997, titulada Miguel servet editor del Dioscorides.,y fue presentada en Zaragoza con la presencia, en la mesa, de autoridades del Instituto de Estudios Sijenenses de Villanueva de Sijena Miguel Servet y con la colaboración economica de la entidad aragonesa Ibercaja y fue ¡qué casualidad!, presentada en el propio “Patio de la Infanta” o “Patio de don Gabriel Zaporta”, de Zaragoza, propiedad entonces y actualmente tambien, de Ibercaja. Entonces, ninguna de las autoridades del Instituto de Estudios Miguel Servet de Sijena ni los propios titulares de Ibercaja ,propietarios de dicho bello inmueble arauitectonico encargado por Gabriel Zaporta , afirmaron nada sobre Gabriel Zaporta ,y estuvieron presentes, como digo, en la presentación de la obra.. .Tampoco lo sabia ni el propio González que luego lo descubriría, dos años después, mediante protocolos notariales de su tía Beatriz Conesa…. Es muy fácil verlo ahora, después de que en 1999 lo dijera por primera vez Gonzalez….Por eso ninguna verdad ni la que Uds. creen tener, puede sustentarse si no se tienen datos objetivos y pruebas. Tomar una verdad como inmutable, es decir,crear un dogma, es lo más anticientífico. No debemos de temer que salgan nuevos datos sobre su vida y obra que contribuirían a iluminar el conocimiento sobre él. Lo natural es que si uno lo ha descubierto se le ponga su autoria en la referencia de Wikipedia como se esta haciendo en los demás. Es un hecho de justicia e imparcialidad el reconocer la autoria como se les hace al resto de los investigadores en wikipedia.Marco Aurelio

Esta claro que aunque se pueda probar que González Echeverria es la referencia al dato de Judeo converso, no lo va a aceptar nunca por el hecho de que , como usted menciona, parece que no sabe nada. Efectivamente añadi mucho, entre otras cosas el apartado de Obras, de miguel servet, ( incluidas las reconocidas) que algunas ni se nombraban en el artículo, y no tienen que ver nada con González Echeverría. A usted le importo tres pepinos, vio que ponia cosas de González Echeverría y ya esta. Lo borro todo. Sin pararse a pensar en lo otro. Dicho esto. Hechos: " servet origen judeo converso" desconectado de las otras rehibindicaciones. Ya figuraba en wikipedia. Si no se pone es por un prejuicio. Basado en relacionarlo con el otro asunto, en el que al ser novato incorpore toda la informacion que me parecio sin consultar a nadie. POr tanto , hecho ya vigente y anterior a cualquier debate, esa informacion estaba, por tanto una referencia probada y verificable como la que he puesto, es totalmente logica. Punto.---Melgarath.

Por tanto, me ciño cientificamente a esto. INformacion ya vigente, prueba de autoria en el descubrimiento, referencia en wikipedia a informacion no polémica. El otro asunto, evidentemente es diferente, y ya hemos debatido sobre ello. No procede poner de forma explicita informacion que no es la mayoritaria, pero es una solucion consensuada y aceptada poner lo que a propuesto el administrador, aunque tambien le irrite a usted.

Y por tanto , repito, borrando de la mente, el debate ya consensuado en el primer caso, repito: Referencia en wikipedia al hecho consensuado de la autoria de una informacion no polémica presente en wikipedia, y por tanto trascendente. ¿Razones? ¿ Que mi intencion es promover la figura de González Echeverria? Argumentativo. Que se quieren rerefir al asunto polémico para tratar de hacerme parecer parcial en esto? Ridiculo. Hecho separaro, argumentacion separara, consenso diferente, y prueba aceptada verificable y consensuada tambien, Vease http://centros5.pntic.mec.es/andres.laguna/comunicaciones.htm . Por tanto mi propuesta sigue siendo la misma. Referencia Comunicaciones aceptadas( y no hay tantas) del Congreso Internacional Andrés laguna a el dato de " origen judeo converso"---Melgarath

El que se ha estado intentando desde el primer momento manipular el artículo de principio a fin es simplemente obvio. Pero ya visto que no se buscaba llegar a ningún consenso, sino seguir intentándolo, el artículo seguirá protegido. Lo dicho: hay otros canales para publicar libremente lo que usted quiera, puede abrirse un blog y escribir allí lo que desee. Escarlati - escríbeme 01:31 18 jul 2011 (UTC)

Le repito que es potestad del Adminstrador y no suya el decidir la edición final del artículo. Así que ahorrese de hacer esa clase de declaraciones tipo "..el artículo seguirá protegido.." como si lo que usted dijese importase.Ni tienen la potestad esclusiva de nada. Su opinion importa relativamente, como la de todos,y no da ni un ultimatum ni una seguridad del futuro del artículo.--Melgarath

Entonces lo que me dices escarlatti es que si al principio hubiese editado esa información de las referencia judeoconversa.¿ Que me argumentarias? ¿Nada? Tu único argumento es relacionarlo con lo anterior editado antes, lo polemico? Da documentos oficiales. Es un hecho. Tratas de desvirtuarlo diciendo que hay intencionalidad, ok imaginemoslo que primero hubiese editado las referencias a judeo converso, antes que todo el resto ¿Que me tienes que decir a eso, que posteriormente iba a editar más cosas de González Echeverria? No tiene Sentido, lo tratas de desvirtuar porque no das datos, y es lo único que tienes, decir que mi intención es esa. En orden inverso de sucesos, no tendrias ni si quiera esa posible debil argumentacion.Punto---Melgarath

Estamos en una cuestión estancada de momento. Iré a pedir otras opiniones de usuarios que deberían dar confianza a todos. --Cratón (discusión) 01:52 18 jul 2011 (UTC)

Dejo constar de nuevo mi opinión. Solo se está debatiendo una referencia, nada explícito. Tanto revuelo sí que denotaría un prejuicio.De acuerdo con que es un aspecto aparte de la discusión mantenida. Por tanto deben rebatir los documentos oficiales presentados por los usuarios, el protocolo notarial de los archivos de Zaragoza, con su prueba gráfica, y las comunicaciones aceptadas del Congreso Andrés Laguna, que han aportado otros usuarios y son fuentes verificables oficiales. Mi propuesta sería que si no se prueba con documentos oficiales anteriores a 1999 que González Echeverría fue su descubridor dentro del plazo ya establecido de protección, lo que rebatiría las pruebas ya presentadas, se añada la referencia solicitada, que como he dicho considero que no puede sino enriquecer el artículo. Asimismo, animo a los usuarios a luchar por las tesis que defienden con documentación, y no con opiniones.SusanSontag — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.5.9.180 (disc. • contribs • bloq). Franxo (discusión) 14:50 18 jul 2011 (UTC)

No, no se trata de rebatir nada. Debería leerse lo que Wikipedia no es. Jdemarcos (discusión) 17:39 18 jul 2011 (UTC)

Deberia leerse tambien lo que es, segundo pilar la informacion ya vigente se debe referenciar.¿ Eleccion de referencia? Prueba de documento. ¿Actitud hostil con respecto a ésto?, " no se trata de, etc"= Prejuicio. Punto----Melgarath

Bien, si se trata de poner una referencia a la situación de judeoconverso, probablemntete no haya objeción a que se use la cita que deja el usuario Durero (disc. · contr. · bloq.) en mi discusión y se acaba el problema. --Cratón (discusión) 23:27 18 jul 2011 (UTC)

Durero: Le contestó más abajo. No me vale nada lo que dice Ud. y no se sostiene lo más mínimo. Ya le digo que un hebraista que se ponga en contra de la Trinidad, claro que era sospechoso de ser judeoconverso . Pero , antes que Baron y Americo, ya lo sospecho Calvino¡. Creo que , ironizando, débía de ser Calvino el primer sospechoso de que era Miguel judeoconverso ¿ Pero lo demostró Calvino? ¿ Descibió legajos concretos?. No , verdad...Como le digo le contesto al final del apartado, como a Escarlati, Marcos y Craton, en conjunto. Marco Aurelio

No es para nada representativo de la obra de Barón asi que citeseme exactamente que frase de que pagina de que obra, y desde luego no lo probó el. No se me esta dando un documento oficial, sino una biografia. No lo acepto como solución. Por la misma razón que he repetido antes. Aparte de que voy a verificar la cita. Las cosas se prueban con documentos oficiales, y repito, que se cite , donde dice Castro y Baiton eso. Si no no lo acepto. Ya ha contestado Murat a la cita de Castro y calvo. que no tiene nada que ver, y que solo insinua su origen judio o turko, momemtaneamente, en un protocolo que no refiere, y hasta la fecha no existe. Que se cite donde dice baiton eso. Se refiere a la ¿misma referencia inexistente? Entonces se basa en que? Que se especifique la referencia. He pedido explicitamente un documento oficial. Como elprotocolo presentado en 1999, y no opiniones o citas de biografias, especialmente de una cita sin referencia a pagina ni obra de una biografia(de Barón) sobre otros (Castro y calvo( tema ya discutido) ,Baiton), sin especificar nada. Por tanto, citese explicitamente la defensa de Judeo converso con página, y obra, de baron, alcala, arribas, o baiton donde se dice eso , ademas de un documento oficial, que pruebe el origen judeo converso de Servet. Yo ya lo he dado, en 1999. Todo el mundo puede venir y poner  : Fulano, .. renombrado dice " blablablablablabla" en un libro de 1965, por tanto no es verdad que., eso no pureba nada. Referencien bien, y se comprueba todo. Cita de Baron,y despues , cita de Castro y calvo diferente a la ya discutida en el caso de que exista. o la de Baiton, en el caso de que exista ---Melgarath

No pretendo seguir discutiendo, me disculpo al Administrador, pero eso no es lo que he pedido,es una cita sin referenciar( si es que es cierta) a una biografía, es una opinión. Que pido que se referencie debidamente con la pagina y obra, y se comprobara. No se ha puesto la referencia de la cita, ni de Baron, y ni Baron cita, donde dice Castro y calvo o Baiton que es judeo converso, pagina y obra. Por supuesto se combrobara una vez que se refieran estas citas, para ver si han sido manipuladas o estractadas. Y tambien he pedido un documento oficial, probatorio, equivalente al protocolo de 1999. Los que se sacan de la manga cosas, son los que no prueban nada, y de hecho, repito , que se refiera especificamente todo. Un estracto de un libro sin referenciar, que referencia a otros, sin especificar en donde, no prueba absolútamente nada. Lo siento, ya lo he dicho.Mis disculpas , pero lo que aporto es verificable, con referencia de pagina, obra, y con ilustracion. Y lo que se da aqui no.Referencien todo absolutamente. Entonces se comprobara. ---Melgarath

Eso aparte de el documento oficial , probatorio del origen anterior a 1999. Que es lo que se llama descubrimiento. Porque se comprueba. Si no todo el mundo diria lo que le da la gana. Y repito, especifiquen la referencia, a la supuesta cita en que Baron dice que otros historiadores dicen que han SUGERIDO, que una sugerencia no prueba nada, que atribuyen origenes judeo conversos a servet. ya se ha discutido la cuestion de Castro y calvo por Murat---Melgarath

Por tanto lo que se pide es, una cita biográfica refererida en la pagina , siempre que conduzca a otra cita biográfica referenciada en la pagina, siempre que conduzca al final a UN DOCUMENTO OFICIAL referenciado, porque si no, nunca , se ha probado nada. POr tanto, lo que se pide es un DOCUMENTO OFICIAL REFERENCIADO.No se ha aportado nada de eso.Sigo esperando. Tienen los datos oficiales del protocolo notarial de los archivos de Zaragoza 'Mateo Solorzano 1593, A.H.P.Z ' González Echeverría 1999, Congreso Andrés Laguna, ya he dado el link. y la referencia escrita., si hace falta tambien la prueba grafica.---Melgarath

Craton,Escarlati, Durero: Desconocía que habia un foro aparte con referencias ( 23: 27, 18 julio 2011) en las que se cita una conversacion o referencia interna entre los tertulianos de Wikipedia, concretamente me refiero a la linea añadida y la cita de judio de la obra de Baron que se incluye en esa cliqueando "mi discusion" de Craton / Durero. Me parece un poco hurtar el debate publico esto de poner una reseña de un libro, en este caso de Barón, sin ninguna referencia más , y en una discusion interna. El libro de 1970 de Baron, citado en ese debarte interno ya esta en Gonzalez ( 2011) p.511. Por cierto es identico, esta obra de Baron, a la de 1989, sin ilustraciones y en otro formato. Baron no encontro en ningun archivo ninguna referecnia concreta de judeoconverso de la abuela y del tio abuelo de Miguel como es facilemente demostrable en toda su obra y lo mismo Americo Castro que se cita.... ¡Claro que de un gran hebraísta español que se mete con la Trinidad se sospechaba que era converso ( cristiano nuevo)!¡ Pero eso no es una novedad: hay que demostrarlo! Como : con fechas , numero de legajo, protocolo.. lo otro es un brindis al sol... No hace falta citar a ningun servetista anterior( Aurelio Perez Gonzalez, Castro y Alava, Francisco Oliver Rubio, Gregorio Marañon, Marcelino Menendez Pelayo y un largo etcetera...) en cuanto a lo nacer en Tudela, Escarlati y Durero, el primero que lo dijo fue el propio Miguel de Villanueva en Viena del Delfinado y su decano parisino. Uds. parecen no querer ver las pruebas nuevas: es la primera vez que se fotografia, entre otros, el extenso documento de naturalización frafncesa que se creía perdido desde 1954 de Rude, y ahora sí los tudelanos tienen un documento muy serio para ligarlo a Miguel de Villanueva con Tudela de Navarra como lugar de nacimiento. Atentamente. Marco Aurelio

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): 194.224.227.74 (discusión) 13:16 19 jul 2011 (UTC)

las referencias, el libro...

Voy a pedir permiso de Echeverria a ver si me deja escanear el documento al que se hace referencia y lo pondré en el articulo ( siempre que haya consenso ). un saludo cordial --Papix (Si, ¿Digame?) 16:12 18 jul 2011 (UTC)

También podría ser, cualquiera de las dos tanto el protocolo encontrado por González Echeverría como la referencia al congreso donde éste lo presentó sería , de forma directa o indirecta, una referencia verificable. Por lo tanto sí, por mi parte, pero no voy a entrar a exigir eso, para ir cerrando el debate.---Melgarath

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Melgarath (discusión) 13:55 18 jul 2011 (UTC)

Melgarath

Hola Melgarath, te pediría que parases en tu particular batalla, con tu actitud estas creando un mal royo, como dicen los jóvenes. No te voy a dar la razón ni te la voy a quitar sobre tus argumentos, solo que no son las formas de exponerlas, ya que rallan el acoso al ir por varias discusiones de usuarios para exponer tus argumentos, ya has visto que te han bloqueado e intentado levantarte el bloqueo, pero no ayudas nada. Descansa lo que te queda de bloqueo, y pruebas de nuevo a intentar a consensuar algunos datos para el articulo, pero usando las normas de wikipedia, yo intentare ayudarte. Un saludo --Papix (Si, ¿Digame?) 10:26 22 jul 2011 (UTC)

JJ de Marcos: Ya finalizando este largo debate, al menos por mi parte. Sr. De Marcos: Me ha extrañado eso de quitarle importancia a los judeoconversos en su familia. Ud. obvia que de todos los descendientes de los judeoconversos, casi ninguno de los famosos y notorios, por no decir ninguno, utilizó, en sus obras, el hebreo, y hay muchos ejemplos que pudiera decirle. También obvia Ud. la importancia que tiene para Miguel de Villanueva el hebreo; pero él lo recalca en varios prólogos y portadas de sus obras teológicas, como Ud. puede comprobar. Por otra parte no es baladí el hebreo que utiliza como sé que se comunicó en el Congreso de Galveston (EE.UU.) en 2000 donde el prof. Kotteck, de Jerusalén, afirmó que era un hebreo muy puro con precisiones presentes mediterráneas y manifestando un conocimiento profundo de la lengua hebrea. Además aparece Miguel en su obra con discusiones, en hebreo, a hebraístas concretos. Una cosa es utilizar el hebreo y otra ser, también, un entusiasta de Jesús. Hay que precisar cómo Miguel describe a los judíos, pues piensa que no siguen a Jesús, y otra el que le interesa y conoce muy el hebreo. No significa esto que él siga la religión judía, sino que es cristiano y sigue a Jesús; pero, creo que le interesa y conoce muy bien el hebreo.

Tendría muchos más argumentos sobre este asunto del dominio de Miguel de la lengua hebrea, pero creo que no se debe de debatir en un foro de wikipedia, en los que las opiniones se toman en consideración solo las de una parte , pero no las opiniones o pruebas de la otra parte. Lo único deseable, sería un Congreso Internacional, en la que los partidarios o servetistas , de una hipótesis y otra, expongan, con imágenes, las pruebas de cada asunto que aquí se han tratado, con asistencia de público, en un foro neutral. No solo se comentaría la lengua hebrea de Miguel, sino muchos más asuntos que interesan sobre su vida y obra, que por el debate de apellido de lugar de nacimiento y apellido, se obvian. Mientras no se haga esto todo lo demás parece un diálogo de sordos y no tendrá la importancia de un Congreso en el que se puedan aportar colaboraciones y contribuciones novedosas.

Una puntualización: creo que cada usuario, en este foro, puede tomar un nombre o pseudónimo que desee. Yo admiro a Alberto Durero, pero no se me ocurre descalificar al usuario que toma por alter ego a Durero , aunque tenga opiniones contrarias a las mías , criticando el derecho a utilizar ese pseudónimo, que ha elegido libremente. Creo que no tiene derecho a reprochar a un usuario sobre el alias que considere oportuno escoger , ya que lo importante son los argumentos y no el alias. Acuérdese que Miguel era un avanzado de la tolerancia.

Insisto en que hasta que no haya un debate público sobre esta figura ,en la que participen, invitados, estudiosos servetistas , tanto de Aragón como de Navarra, con sus ponencias o comunicaciones respetuosas, además de otros ponentes nacionales o internacionales, con actas de las reuniones, y público , es decir como cualquier Congreso Internacional que se precie, habrá una parte de Miguel que se ocultará por temor a que el que se consideraba hasta ahora su lugar de nacimiento, y otros aspectos , puedan ser cuestionados. Marco Aurelio

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): 193.146.183.193 (discusión) 04:06 23 jul 2011 (UTC)

Servet: ¿Mártir Protestante?

Me parece un error que Servet sea considerado un mártir protestante ya que era considerado hereje tanto como católicos y por protestantes, ya que estaba en contra de la Trinidad (cosa común entre las dos religiones). El que haya participado en la Reforma Protestante no lo hizo mártir protestante, porque casi la totalidad de las iglesias protestantes no lo considera como tal. Alguien corrija ese error por favor, porque han puesto a este personaje como mártir protestante, aun cuando negó las doctrinas protestantes. --luckymann21--

Tal vez Servet no fuese un protestante típico, pero lo que es indudable es que influyó y fue determinante en el desarrollo del protestantismo, particularmente en la discusión sobre la libertad de conciencia que lanzó Castellio, e influyó decisivamente en el desarrollo de las iglesias antitrinitarias en la segunda mitad del siglo. Hoy es recordado como mártir tanto por las iglesias unitaristas como por las anabaptistas, y los calvinistas son cada vez más conscientes de su importancia y del reconocimiento de su error al condenarle. --Jdemarcos (discusión) 10:51 24 mar 2012 (UTC)

Bueno lo correcto sería que lo consideren como mártir unitario o anabaptista. O en último caso un mártir de Los Testigos de Jehová, ya que he leído que en algunas de sus publicaciones resaltan la contribución religiosa de Servet, además de que esta religión si es antitrinitaria. Además las iglesias protestantes no son antitrinitarias. Pienso que de excepciones no se pueden hacer reglas. Es como si se considerara a Agustín de Hipona como mártir protestante sólo por desarrollar algunas doctrinas que van de acuerdo con el protestantismo. Repito, corrijan ese error por favor. --luckymann21--

La única vez que aparece la palabra "mártir" en el artículo es justamente refiriéndose a las Iglesias unitarias, así que el texto ya refleja lo que Vd. indica y no hay ningún error que corregir. La expresión "mártir de los protestantes" no aparece en ningún lugar (además no me consta que las iglesias protestantes tengan un martirologio). --Jdemarcos (discusión) 11:24 2 oct 2012 (UTC)

Miguel Servet, Infanzón

El título de Infanzón, una denominación propia de la corona de Aragón, sería el escalón más elemental en la línea de los títulos nobiliarios, hoy habría en España en total unos 3950 títulos, y su concesión llevaba aparejada alguna responsabilidad en la administración, y ciertos privilegios (Normas para colectivos restringidos, y no de aplicación general), como en algún momento lo fueron la exención de impuestos y del servicio militar, privilegios todos desaparecidos junto con los señoríos, por decreto de las cortes de Cádiz. El título de Infanzón equivalía al castellano de Hidalgo, y la jerarquía de los títulos, en su inicio denominaciones de los cargos públicos, habría alguno curioso como: "Palanca" o "Palancar", vendría a ser, de mayor a menor poder y prestigio: Emperador ->Rey ->Virrey ->Duque ->Conde ->Marqués ->Barón ->Hidalgo. Los nombres pueden variar de un lugar a otro o de un tiempo a otro, pero el sistema sería básicamente ese.--Jgrosay (discusión) 15:29 31 dic 2012 (UTC)

La teología de Miguel Servet sobre la Trinidad

Sería interesante que algún teólogo comentase sobre ciertos aspectos de la teología de M Servet, cuyo carácter herético podría estar más en cuestiones semánticas y lingüísticas que de fondo. No queda claro lo que Servet quería decir sobre la: "No eternidad del Hijo", porque el texto del NT que dice "¿A qué ángel le dijo [Dios]: "Tú eres Mi Hijo, Yo te he engendrado hoy"?", indicaría una relación con el tiempo, que es una dimensión física como lo es la masa de un fotón. La queja de Servet sobre "el monstruo de tres cabezas", impresiona de ser una queja sobre una imagen que Servet percibe, más que sobre un concepto teológico. La palabra persona procede de "Personare", por las máscaras que usaban los actores del teatro clásico para amplificar la voz a la manera de un megáfono, junto con los "Coturnos", unos zapatos de madera para que los actores pareciesen de mayor estatura. En esa línea, el concepto de persona estaría cercano al del "Yo" freudiano, y la palabra "Espíritu", conectada con la griega "Atmos": aliento, aire, viento, que concuerda con la imagen de Cristo enviando Su Espíritu sobre los apóstoles: "Sopló entonces sobre ellos y les dijo: -Recibid el Espíritu Santo, a quienes les perdonéis los pecados, les quedarán perdonados; a quienes no se los perdonéis, les quedarán sin perdonar." (Jn 20, 22). El título de Gandhi: "Mahatma", "Gran alma" o "Gran espíritu" tendría la misma raíz, ya que el sánscrito, del que derivan el Hindi y otras lenguas del subcontinente indio, tiene semejanzas con uno de los tres dialectos del griego clásico.--Jgrosay (discusión) 15:53 31 dic 2012 (UTC)

Ruego me expliquen

Ruego me digan por qué borran el contendio aportado. Gracias. --BY THE (discusión) 16:33 4 feb 2014 (UTC)

Se explicó en la explicación de la edición: no se usa una revista no competente en un tema o un autor para tratar sobre ese tema o autor. Te ruego que evites guerras de ediciones y que veas bien qué es Wikipedia. Por ahora, como señal de cortesía, te invitaría a borrar lo que acabas de volver a poner y que no está apoyado por una fuente atendible. Gracias.--Tenan (discusión) 16:38 4 feb 2014 (UTC)