Discusión:Movimiento de Liberación Nacional Vasco

Hola, he creado éste artículo sobre el MLNV. Creo que hace falta ponerle muchas más cosas y referencias. Espero que os animéis a colaborar. --Manicomic 17:50 3 abr 2007 (CEST)

Todos en el mismo saco

Bueno, la verdad, no se cual es la condición ni ideología del que ha escrito el texto, pero no tengo ninguna duda de que esta cometiendo un grave error al equiparar todas esas organizaciones con ETA. Es más, si son organizaciones que se declaran nacionalistas, no se les tiene por que meter a todas en el mismo saco. De hecho, es MUY POCO ACERTADO incluir algunas organizaciones, sobre todo egunkaria, AEK, IA, los gaztetxes (??)... y algunas afirmaciones son bastante sospechosas, y aunque estan con enlaces a referencias, los enlaces no llevan a las referencias. Un ejemplo es el caso de Egunkaria, que primero dice que sigue la linera editorial de ETA (algo que yo creo que NO es asi, y soy lector del Berria, su sucesor) y la referencia soplo lleva a la pagina del periodico.

Mi propuesta es, de momento, dividir la lista en organizaciones del MNLV (declaradas)y organizaciones (aunque dudo que los gaztetxes se puedan considerar asi) acusadas de formar parte de este.

Por otro lado, algunas cosas hay que "wikificar", lo primero es cambiar "organizacion terrorista ETA" por "Organizacion armada ETA".--Lunatiko 16:14 4 may 2007 (CEST)--

Recuperando edición anterior

He deshecho la reedición de Lunátiko por las siguientes razones.

Empezando por el final, wikificar sería cambiar la denominación "Organización armada" ETA por "Organización Terrorista" ETA. El carácter terrorista de ETA está recogido en actas internacionales de persecución de éste fenómeno que están referenciadas en el artículo, tanto en la UE como en EEUU. Además, una organización terrorista se supone armada para poder llevar a cabo su actividad; que en el caso de ETA incluye el asesinato, secuestro, extorsión, colocación de artefactos explosivos y coches bomba... étc.; todo ello perseguido como delito en cualquier país del mundo. Otra cosa es que la identificación del wikipedista con los objetivos de la banda terrorista le haga inclinarse hacia posiciones no neutrales que consideren éstos hechos delictivos como acciones nacionalistas.

En cuanto a la diferenciación de organizaciones declaradas y organizaciones acusadas, es una segregación que no permite ver el movimiento en su conjunto; ya que se da por hecho que existe un movimiento clandestino y otro legal pero sospechoso; cuando en realidad se trata de un único movimiento (y como tal, con muchas ramificaciones, no necesariamente delictivas).

Decir que Ikasle Abertzaleak, o que las Herriko Tabernas no forman parte del MLNV es un insulto a la inteligencia. En el caso de Egunkaria, no se dice que sigue la línea editorial de ETA; sino que su línea editorial es claramente FAVORABLE alas tesis de ETA y por extensión, del MLNV, algo que su antigo director nos recuerda con asiduidad cada vez que aparece en televisión. Es un hecho que los trabajadores de Egunkaria fundaron el periódico Berria como continuación del primero, y he tratado de poner links a las organizaciones para que el lector juzgue por sí mismo.

La relación de los Gaztetxes con el MLNV es tan fácil de establecer como buscar en internet todo lo relacionado con Gaztetxes como el de Rekalde en Bilbao, o el de Durango, por poner sólo dos ejemplos; aunque siempre cabe la posibilidad de entrar en cualquiera de estos locales para ver qué ideología es la dominante.

No confundir Nacionalismo Vasco con MLNV; el primero es algo mucho mayor y heterogéneo que lo segundo. --Manicomic 12:30 9 may 2007 (CEST)--

Por partes: lo primero, la discusion sobre si se le puede llamar "terrorista" a ETA, esta en el articulo ETA, yo no me meto, simplemente considero mas acertado seguir la linea que siguen las discusiones y votaciones que hay, ademas de la version en ingles, que la considera "paramilitar y calificada como terrorista por..."... no hay duda de que terrorista es un juicio de valor y que no tiene cabida en una enciclopedia. Mi opinion en todo esto no tiene lugar y no me identifico con NADA.

Los links a las paginas de Egunkaria y Berria, al lector lo unico que le va a servir es para comprobar que estan escritas en vasco, no otra cosa, y menos aun si son favorables a a las tesis de ETA. (se que no debo hacer esto), pero ¿tu sabes euskera y has leido Egunkaria o Berria? porque yo si, y no es como tu lo dices. La fiscalia, por su parte, no ha encontrado pruebas de la financiación a la banda terrorista. [1],[2], [3], aunque se a reabierto el debate.

Por otra parte, no se cual es el criterio para considerar a las herriko tabernas como parte del movimiento... seria como considerar el Cafe Iruña, donde Mola organizaba el golpe del 36, como parte del "movimiento nacional". No tiene ningun sentido. La sensación que da el leer este articulo es que esta escrito por alguien que, ni ha leido Egunkaria o Berria, ni ha pisado un Gaztetxe ni una Herriko taberna, ni ha ido a una universidad donde exista IA, ni siquiera viva en EH, solamente informado con las noticias de los medios nacionales... nunca objetivas.

Ni siquiera el mundo considera AEK, Egunkaria o el mundo Okupa con el entorno de ETA. [[4]]. Para mi, este articulo solo digue la línea del criminalizar todo lo que venga del pais vasco, su cultura y el idioma. Es como cuando se acusa a las Ikastolas de formar terroristas... me extraña que no las hayas incluido.--Lunatiko 17:47 13 may 2007 (CEST)

Vamos a ver; decir que terrorista es un juicio de valor no enciclopédico es un despropósito. Entonces no se puede afirmar que nadie practique el terrorismo, ni Al Qaeda, porque es un juicio de valor. El hecho es que ETA es una organización clandestina, no elegida democráticamente, que amenaza, asesina, secuestra, coloca explosivos y extiende el terror (te sirve esto para considerarla terrorista?)

Es un hecho que Egunkaria se cerró por colaborar con ETA, y las tesis que Martxelo Otamendi (para quien no lo conozca, era el director de ese periódico) defiende cada vez que aparece en ETB, se parecen mucho a lo que se entiende por defensa de las tesis del MLNV. Es otro hecho indiscutible que los comunicades que reivindican los atentados de ETA y las entrevistas a sus portavoces se han realizado por dos cabeceras en exclusiva: GARA y Berria; lo cual induce a pensar que ETA prefiere estos medios por su afinidad, en lugar de escojer el ABC, o La Razón, por ejemplo.

Decir que las herriko tabernas no forman parte del MLNV es ridículo, y ahí, perdona que te diga, sí que me parece que no eres tú el que ha entrado en una herriko o ido a un campus donde exista IA. Si entras en una herriko verás fotos de miembros de ETA encarcelados, verás que se usan para las pegadas de carteles, para recaudar fondos para las gestoras... étc. Yo vivo delante de una herriko, así que no me vengas diciendo que esto no es así, porque simplemente lo es. Es como decir que un Batzoki no está vinculado al PNV, o que una casa del pueblo no está vinculada al PSOE. Sobre IA... sin comentarios, visita su web y mira que mensaje tan poco propio del MLNV.

Gracias a Dios que la prensa en España no es objetiva, no vaya a ser que descubriese que ETA no es terrorista. Es un argumento muy propio de una forma de pensar muy determinada: si no pienso como tú es que no vivo en EH, y es que los que no viven aquí no entienden nada ni tienen derecho a hablar de ello, aunque luego las bombas exploten en Madrid, o en Sevilla.

Yo no criminalizo nada; y me baso principalmente en las tesis en que se mueve el departamento de ciencia política de la universidad del país vasco en su estudio del MLNV. Entre éstas fuentes hay gente tan poco sospechosa de criminalizar lo vasco como Paco Letamendía, a quien cito en el artículo. Señalar que los gaztetxes han servido para ocultar a gente de ETA y preparar actos de kale borroka [5], que AEK ha sido investigada por financiar a ETA, y que Egunkaria fue cerrado en base a esa acusación no es criminalizar, es simplemente decir lo que ha pasado por el motivo que ha pasado. Además, éste es un artículo para wikipedia, no para el mundo, de lo contrario habría hecho un corta-pega; y por ello hago uso de mi conocimiento del tema en lugar de reducirme a reproducir a una única fuente.

Como vasco no me criminalizo, ni considero que Egunkaria represente al mundo del euskera o su cultura; las cuales son mucho más que eso. Es más, tengo en mucha más alta consideración a una de mis lenguas y a mi cultura como para reducirlo a esas formas de expresión. Tú sin embargo pareces seguir una de las pautas que describo en el artículo: cualquier ataque a una parte del MLNV lo entiendes como un ataque al conjunto del pueblo vasco. Echale otro vistazo al artículo y reflexiona sobre ello.--Manicomic 13:10 14 may 2007 (CEST)

No, es muy sencillo. Cualquier ataque a organizaciones que considero honradas, como Egunkaria o AEK, lo considero un ataque a la lengua vasca, simplemente porque son resortes importantes de esta. De esta manera, yo no puedo permitir que les incluyas a todos en el mismo saco con otras como EKIN o JARRAI (de esas no me he quejado), sobre todo porque tu unica prueba de que forman parte del MLNV es que estan acusados o en investigacion, osea, que no se ha demostrado. (lo de AEK en investigacion, lo de Egunkaria aun estan por celebrar el juicio...), por eso, preferi señalarlos aparte, simplemente porque no esta demostrado que formen parte de eso. Y una enciclopedia no puede decir que forman parte del MLNV y luego decir que estan investigando o pendiente de juicio.

Sobre si ETA es terrorista o no, yo no tengo ninguna duda de que si, pero la discusion NO es aqui, de hecho se han hecho votaciones y de todo, por eso yo menciono la edicion inglesa, que siempre es más de fiar.--Lunatiko 16:39 15 may 2007 (CEST)

Para intentar zanjar el tema:

En lo que se refiere al tema de Egunkaria y AEK; es un hecho que han sido investigadas por colaborar con ETA. No hay que confundir colaborar con ETA con pertenecer al MLNV; lo cual ya he resaltado en el artículo que no es lo mismo; que existen organizaciones que siguen sus dictados pero que llevan a cabo su actividad en campos totalmente legales. Se puede ser militante de LAB (sindicato que todo el mundo entiende que forma parte del MLNV) y estar de acuerdo con la lucha de ETA, y no por ello estar procesado o en prisión. Estar procesado o preso o condenado no es condición sine qua non para ser del MLNV.

La línea editorial de Egunkaria era afín a las tesis del MLNV, y es por ello que los comunicados de ETA y las entrevistas a sus miembros se sacaban en ésta cabecera (y en su sucesora), al igual que antes se sacaban en EGIN y ahora en GARA. Es por ello que incluyo éstos medios (aunque se me quedan en el tintero muchos otros) como parte del MLNV.

Sobre AEK he dejado claro en el artículo que la vinculación es muy difusa.

AEK y Egunkaria pueden apoyar el Euskera desde el MLNV sin que por ello las actuaciones judiciales no se dirijan hacia ellas por éste motivo, sino por el realmente delictivo (cooperar con ETA). Es decir, lo que se persigue no es el fomento del euskera (como hacen desde muchos colectivos nada temerosos de ser intervenidos judicialmente como Euskaltzaindía, Kontseilua, las Ikastolas... étc.) sino que ETA se sirva de éstas organizaciones para financiarse o recibir cobertura. A partir de ahí las consideraciones son de tipo personal sobre el valor de éstas organizaciones.

Para concluir, la versión inglesa no es mucho más de fiar que otras. En los asuntos que desconocen, los anglosajones tienden a tomar distancias (como en el caso de ETA), mientras que en los que les afectan de lleno (Al Qaeda), no dudan en afirmar que son terroristas. Yo insisto en el hecho que ETA es una organización terrorista, dados sus métodos y su historia; lo cual lo diferencia de otras organizaciones armadas como paramilitares (caracterizados por apoyar de forma irregular una causa ya apoyada por un ejército regular), o guerrillas (que tienen jerarquía militar, uniformes y control efectivo de territorios en disputa).--Manicomic 13:41 16 may 2007 (CEST)

Artículo tendencioso y discutible

Vista la polémica le he colocado las plantillas de {{noneutral}} y {{discutido}}. Además, no veo por que Manicomic se ha erigido en juez absoluto revertiendo cambnios cuando a el no le gusta cómo esta escrito. Coincido con muchos comentarios de Lunatiko sobre la no neutralidad del artículo y el «interés» de Lunatiko en meter a todos en el mismo saco. ¿AEK miembros del MLNV? ¡Por favor, que parece una página escrita por Garzón!^{{{Cita requerida}}} Hay que hacer una versión consensuada y no imponer unos criterios sobre otros. Salud: Juanfran 12:00 9 jun 2007 (CEST)

No, lo que hay que hacer es cumplir con las políticas de wikipedia. No olvides, tampoco, que Garzón no es alguien que pasaba por ahí, sino el intérprete del sistema judicial español, que sigue las leyes que el pueblo español se ha dado (ergo es un punto de vista mayoritario). Dar el mismo peso al punto de vista minoritario que al mayoritario no sigue el punto de vista neutral. --Ecemaml (discusión) 12:22 10 jun 2007 (CEST)

Objeto. Un Punto de vista neutral exige que se vean todas las posiciones, tanto mayoritarias como minoritarias. Imponer una visión mayoritaria no ayuda al PVN. Cito: «Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto» (negritas mías). El hecho es que en este artículo SÓLO existe el punto de vista del Estado Español (m e refiero a los tres poderes) no de los Españoles, no confundamos los términos. No vengas con discursos demagogos, las leyes no las hace el pueblo, las hacen los gobiernos, así que habla con propiedad. Creo que la actualidad político-social está demostrando que la justicia Española no es un poder independiente de las situaciones políticas^{{{Cita requerida}}}. Así que no nos llenemos la boca de frases grandilocuentes y pongámonos de acuerdo, que es lo que se está discutiendo aquí. Y no olvidemos que Garzón es un juez de instrucción, por lo tanto lo suyo es una interpretación de presuntos delitos. El juicio de verdad viene luego. Sólo entonces se podrán hacer afirmaciones tajantes. ¿No será mejor ver quienes son el MLNV y cómo se definen en sus propios documentos antes de ir a interpretaciones de terceras personas? Salud y al tajo: Juanfran 16:15 10 jun 2007 (CEST)

Se te ha olvidado decir que las negritas son tuyas. Yo hubiese puesto en negritas lo de adecuadamente. Y se te ha olvidado citar algo bastante aplicable a este asunto: "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda." (las negritas son mías). Y no, lo que una organización diga de sí misma no constituye ni el punto de vista mayoritario ni siquiera el fundamental. Sólo un punto de vista. Fíjate que el PP dice que es de centro reformista... Y me parece que el único que utiliza palabras grandilocuentes eres tú ("tendencioso" y "discutible"). --Ecemaml (discusión) 20:48 10 jun 2007 (CEST)

He utilizado las palabras «tendencioso» y «discutible». Ese uso se defiende por sí mismo:

• «Entre éste entramado de organizaciones destaca la organización terrorista ETA, que es considerada como la vanguardia armada de éste movimiento, y la que marca las directrices a seguir por el resto de organizaciones que actuarían como satélites de ésta.»
• «Con ello, el liderazgo del movimiento para la construcción nacional del estado vasco socialista no recae en un individuo, sino que adopta forma de esfuerzo colectivo intergeneracional que sigue las directrices de una organización que se considera la vanguardia del movimiento: ETA.»
• «[...] su infraestructura la componen una larga infinidad de organizaciones supuestamente independientes y que se extienden en multitud de campos que no tienen porqué ser delictivos, aunque en el fondo vuelquen su actividad en cobijo de las directrices de ETA.»

Todas estas, por otro lado, son afirmaciones completamente subjetivas a las que no apoya ninguna de las referencias que se han colocado (por no hablar de las referencias en euskera en una wikipedia en castellano). Tampoco referencia lo que supuestamente, el MLNV piensa de sí mismo: «La democracia debe reconocer el pluralismo. El MLNV forma parte de ese pluralismo (aunque sea un movimiento antisistema subordinado a ETA). Perseguir al MLNV es negar el pluralismo democrático. Si el MLNV es perseguido no hay una democracia real, por lo tanto es preciso luchar por la independencia de Euskal Herria para alcanzar la verdadera democracia.» ¿De dónde se ha sacado esto? ¿El autor se lo ha inventado? ¿El MLNV piensa de sí mismo que es «[...] movimiento antisistema subordinado a ETA»? ¿Desde cuándo?^{{{Cita requerida}}} Un poquito de seriedad, por favor.

De la lectura del artículo se llega a entender que el MLNV no viene a ser nada más que un grupo de organicaciones que actúan a las órdenes de ETA, lo que, creo yo, está bastante alejado de la realidad^{{{Cita requerida}}} (de ahí lo de tendencioso y discutible). Sigo pensando que es necesario hacer referencia a cómo se define a sí misma la organización y qué organizaciones se consideran a sí mismas dentro del MLNV. Siguien do con tu ejemplo del PP, en la página se lee se dice «El Partido Popular, fundado con este nombre en 1989, es un partido de centro-derecha, definido en sus estatutos como de "centro reformista"» ¿Me lo parece a mí o tiene el mismo peso lo que el PP piensa de sí mismo a lo que piensan de él la mayoría de los analistas políticos (por no hablar de que muchos lo consideran de derecha, a secas)?.

Lo que estoy diciendo, que parece que no te quieres enterar, es que en esta página SOLO SE PRESENTA UN PUNTO DE VISTA, que, aunque a tí te guste en este caso, no es lo correcto, ya que viola el PVN. ¿O en este caso no es propaganda?

Y sigo pensando que Manicomic no tiene ningún derecho para andar revirtiendo cambios cuando no le gusta lo que se ha escrito. Hay que llegar a un consenso y él se ha erigido en árbitro absoluto sin ningún derecho.

Para terminar, a mí un ejemplo de grandilocuencia y demagogia me parece éste: «Garzón no es alguien que pasaba por ahí, sino el intérprete del sistema judicial español, que sigue las leyes que el pueblo español se ha dado (ergo es un punto de vista mayoritario).» Arriba te he explicado por que lo considero así. No cité el texto que, según tú, mejor se ajusta a la discusión porque no estaba discutiendo eso. Como indiqué más arriba (y he vuelto a hacer ahora) en esta página SOLO SE REPRESENTA UN PUNTO DE VISTA, por eso cité lo que cité, que era lo que venía al caso. Por cierto, sí que puse que las negritas eran mías, como puedes comprobar si lees atentamente (¿te lo has leído todo bien o has pasado por encima?). Creo que visto el cariz que toma el tema, la mejor solución será proponer un borrado; esta página es una vergüenza. Juanfran 11:46 11 jun 2007 (CEST)

Sobre la última polémica

Dado que he sido aludido directamente, respondo a Juanfran. Para apoyar su argumentario y exhabrupto sobre el artículo hace referencia a tres pasajes del mismo:

• «Entre éste entramado de organizaciones destaca la organización terrorista ETA, que es considerada como la vanguardia armada de éste movimiento, y la que marca las directrices a seguir por el resto de organizaciones que actuarían como satélites de ésta.»
• «Con ello, el liderazgo del movimiento para la construcción nacional del estado vasco socialista no recae en un individuo, sino que adopta forma de esfuerzo colectivo intergeneracional que sigue las directrices de una organización que se considera la vanguardia del movimiento: ETA.»
• «[...] su infraestructura la componen una larga infinidad de organizaciones supuestamente independientes y que se extienden en multitud de campos que no tienen porqué ser delictivos, aunque en el fondo vuelquen su actividad en cobijo de las directrices de ETA.»

Afirma que esto poco menos me lo he sacado de la manga, y sin aportar referencias. Contariamente a lo que él cree, la inmensa mayoría de éstas afirmaciones son sacadas del trabajo entorno al MLNV desarrollado por el Departamento de Ciencia Política de la Universidad del País Vasco. Uno de los principales libros de referencia es "Juego de Espejos" (Referenciado en el artículo) del profesor Francisco Letamendía, quien creo que no es nada sospechoso de mantener el punto de vista mayoritario de la sociedad española. Además, he intentado aportar casi todas las referencias posibles a la gran mayoría de las afirmaciones aquí vertidas; y si alguno de los enlaces es en euskera, es debido a que gran parte del mundo del MLNV se expresa en ésta lengua (Por lo que sus páginas web no tienen traducción al castellano).

Coincido con Ecemaml en que la Neutralidad no se basa en dar la misma importancia a los dos puntos de vista. De hecho la diferencia entre ideas mayoritarias y minoritarias forma una realidad en sí misma, y obviarla es faltar a la verdad. Digamos que es como si pusieramos a la misma altura la influencia de la UE con la del municipio de Almendralejo, siendo ambas unas instituciones. Muchas de las afirmaciones que juzgas como una vergüenza, solo tienes que cotejarlas con el último comunicado de ETA.

No saber (o no querer) leer el artículo en su globalidad hace que quieras borrarlo. En primer lugar, los paréntesis son explicativos; ¿Es o no es ETA y MLNV un organización antisistema?. En tu web te denominas creyente en la revolución, y si mi conocimiento no me falla, las revoluciones consisten precisamente en eso, en ir contra el sistema para sustituirlo por otro. No dudo que un miembro de ETA como Henri Parot (encarcelado por matar a varias decenas de personas), se considere a sí mismo un preso político salvador de la patria. Sin embargo, el hecho es que cumple condena por asesinato, y si apoyamos poner el punto de vista del MLNV hacia sí mismo, haríamos un flaco favor al conocimiento en wikipedia.

En ningún momento me he erigido en juez absoluto del artículo (aunque haya sido su creador). De hecho e intentado dar referencia a todas las afirmaciones cuando se me ha propuesto, y he borrado exigencias desorbitadas e imposibles de satisfacer, que partían de posturas muy determinadas. Todas las aportaciones han sido bien recibidas, pues creo que éste es un trabajo colectivo, pero algunas "aportaciones" más bien aportan poco y desfiguran mucho. Pocos artículos encontrarás tan referenciados como éste en sus afirmaciones principales.

Es por todo ello que borro tus plantillas, y espero que si te decides a aportar algo en éste campo, sea con afán de crear conocimiento y no de borrar simplemente aquello que no coincide con tu ideología al 100% (lo cual es censura pura y dura). Manicomic 13:16 11 jun 2007 (CEST)

He vuelto a colocar las plantillas. La discusión no está solucionada. Te equivocas, me he leído el artículo y muchas de las referencias no aportan nada (muchas son enlaces a las páginas de las organizaciones, eso no son referencias). Y las afirmaciones más tajantes, repito que no están referenciadas (entre algunas, las que he señalado arriba). Te repito que no eres quien para quitar las plantillas. Juanfran 13:39 11 jun 2007 (CEST)

Nos encontramos con el mismo problema de siempre a la hora de tratar los temas referidos al mundo del nacionalismo vasco. Todos los artículos en los que se aborda éste tema acaban tarde o temprano con las mismas plantillas colocadas en la parte superior del mismo. Dado que el "conflicto vasco" todavía no ha tocado a su fin, y que los concurrentes en muchas de las partes de los mismos parten con sus prejuicios idológicos exaltados, las dichosas plantillas acaban puestas ahí hasta que un bibliotecario con dos dedos de frente decide bloquear el artículo. Es de lógica, puesto que en wikipedia entran tanto partidarios de una parte del conflicto como de otra; y si en la actualidad existe una violencia política en el País Vasco, es difícil que no suceda vandalismo en wikipedia. Al final las dichosas plantillas acaban siendo contraproducentes, pues atraen a la gente en busca de polémica que rara vez llega a acuerdos. Quizá sería conveniente que algún bibliotecario se fuera haciendo cargo del mismo, especialmente porque a tenor de los hechos, la tensión que se prevé en los próximos meses acabe emponzoñando éste artículo en un sentido u otro hasta hacerlo infumable.

Tengo tanto derecho a borrar las plantillas como tú a ponerlas. Hasta el momento no existe un conflicto de ediciones, pues en ningún momento se ha propuesto una reforma sustancial del artículo, texto alternativo, o argumentos contrarios al existente que cuenten con un apoyo referenciado mínimo en sentido contrario.Es muy fácil decir que poner un enlace a una web del MLNV donde se desarrolla el discurso del MLNV (básicamente no existen tratados sobre estas organizaciones, que en la mayoría de las ocasiones, ni siquiera están inscritas legalmente, como es el caso de IK), no es referenciar. Sin embargo, tus plantillas o tus afirmaciones ni siquiera tienen una mínima referencia porque al parecer criticar es gratis. Hacerlo con argumentos referenciados requiere un esfuerzo que pareces no muy dispuesto a hacer. Admitiré las plantillas sobre que es un documento discutido si existe un artículo o parte del mismo que se ofrezca suficientemente referenciado en sentido contrario (entenderé por tal que al menos tenga tantas referencias como el actual). En caso contrario entenderé que esas plantillas son una forma más de vandalismo donde lo que se expresa es que no gusta lo que pone en el artículo por el mero hecho de que independientemente de su veracidad y/o rigor, el texto choca con los principios idológicos del wikipedista. Manicomic 23:36 11 junio 2007

Seriedad

Hay que tener seriedad a la hora de crear un artículo. Hay que contar con fuentes:

• Se dice continuamente que ETA es la vanguardia del MLNV, eso sólo lo podríamos poner si el MLNV lo reconociese (que no es el caso)^{{{Cita requerida}}}. Todas las demás referencias serían artículos de opinión, dado el carácter cerrado y no-público de las relaciones entre ETA y las demás organizaciones del MLNV ^{{{Cita requerida}}}. Por tanto, lo he eliminado.
• Se dice que askapena sustituyó a Xaki. Falso^{{{Cita requerida}}}. La verdad es que conozco poco de Xaki. Pero askapena es una ONG con una larga andadura^{{{Cita requerida}}}, sobre todo en palestina y sudamérica^{{{Cita requerida}}}. Por tanto, lo he eliminado.
• Se nombra la ideología marxista estalinista del MLNV. Eso no es cierto^{{{Cita requerida}}}. Nunca se handenominado así^{{{Cita requerida}}}. Se denominan, de izquierdas, socialistas, abertzales, ecologistas y feministas como aparece en Batasuna^{{{Cita requerida}}}. Por tanto, lo he eliminado.
• Se deja ver que los gaztetxes son una herramienta del MLNV. Los gaztetxes son asamblearios y autónomos^{{{Cita requerida}}}. Algunos tienen buenas relaciones con el MLNV y otros malas^{{{Cita requerida}}}. Por tanto, lo he eliminado.

No os toméis mis cambios como una guerra de ediciones. Sólo quiero rectificar unos errores de wikipedia. --Pello, sin miedo 00:52 12 jun 2007 (CEST)

No me parece mal lo que propone Pello; de hecho insisto que el problema no es mejorar el artículo, sino que lo que se dice para mejorarlo se apoye en algo y no sea simplemente que hay que cambiarlo porque no gusta. Sobre alguna de las afirmaciones que se vierten, debo hacer algunas concreciones.

• Como se ha señalado, ETA es la vanguardia armada del MLNV, para defender ésta teoría me apoyo en los siguientes estudios (AUTOR: MATA, José Manuel, LLERA, Francisco J. y IRVIN, Cynthia L. (2005)TÍTULO: "ETA: From Secret Army to Social Movement. The Post Franco Schism of the Basque Nationalist Movement") y (AUTOR: LETAMENDIA BELZUNCE, Francisco (1997) TÍTULO: Juego de espejos: conflictos nacionales centro-periferia PUBLICACIÓN: Madrid, Ediciones Trotta). En ellos se desarrolla científicamente un hecho palpable en el día a día de la realidad del MLNV; que la actividad política está vinculada a los dictados de ETA (principal signo de distinción entre los grupos del MLNV con el resto de organizaciones independentistas vascas)
• Me parece un error muy común de gente militante o simpatizante del MLNV el asimilar éste al conjunto de la izquierda abertzale. Hay que diferenciar entre izquierda abertzale (donde también se encuentran grupos desvinculados del MLNV como Aralar o Batzarre), de lo que es realmente el MOVIMIENTO. Pongo en mayúsculas lo de movimiento, porque a veces se tiende a ignorar ésta dimensión; no hablamos de un partido político o de organizaciones formales. Hablamos de un fenómeno cuya dimensión trasciende a las propias organizaciones y se convierte en una forma de pensar militante; de ahí sus múltiples proyecciones más allá de la política. Es como si pretendieramos circunscribir el ecologismo o el feminismo al partido de los verdes o al partido feminista; el MLNV es un fenómeno movimentista que se define por entender la libertad de la nación vasca como una lucha por la independendia y el socialismo liderada por ETA.
• He hecho un serio esfuerzo por recopilar libros que tengo en casa entorno a éste tema y de donde he sacado muchas de las afirmaciones que he vertido en el artículo. He tratado de colocar las referencias en cada una de las zonas solicitadas; aúnque aún tengo que pasarme por la biblioteca municipal a recoger más referncias de libros que cogí prestados. Espero que no vuelvan con ello a surgir dudas sobre que éste es un artículo documentado. Igualmente espero que no se me siga obligando a poner una referencia por cada frase que escribo, pues además de ridículo, me parece desproporcionado la cantidad de referencias que me veo obligado a recuperar mientras que otros artículos sobre éste tema con otro punto de vista principal no se le exige tanta dedicación.
• Lo de marxista estalinista viene debido a que como señalas, se autodefinen como de izquierdas y socialistas. Sin embargo el socialismo modelo es propio del cubano cubano, más que el socialismo democrático europeo. De ahí que el modelo sea marxista estalinista.
• Me parece mala idea eliminar el enlace a askapena. Sólo hacía falta echar un vistazo a la web para juzgar si ésta (ONG) está o no politizada, y en qué sentido.--Manicomic, 10:52 12 jun 2007 (CEST)

100% de acuerdo con lo que dice Pello. Es lo que yo decía: que las frases más polémicas no estaban refrenciadas. Presento una lista de objeciones para ir discutiendo:

• Creo que no basta con que varios estudiosos del tema den por supuesto que ETA es la vanguardia del MLNV, en todo caso, y en aras de la neutralidad (que era y es mi principal queja) hay que hacer afirmaciones en este sentido: «Euskadi ta Askatasuna (ETA): es considerada por la justicia española y europea una organización terrorista. Muchos estudiosos del tema [o Pepito Pérez, catedrático de la universidad de Oklahoma, o algo así] considera(n) que dirige el MLNV y que todo el entramado organizativo del mismo se pliega a dar cobertura a las directrices de ésta organización». Y luego poner las referencias que apoyen esa afirmación. Creo que está claro por dónde voy.
• Como muchas de las referencias no están disponibles en línea, sería conveniente reproducir algún párrafo (derecho de cita) donde se recojan esas afirmaciones.
• Los enlaces: muchos de ellos son inútiles como referencias (de la forma en que están puestos en el texto parecen referencias). Los que sean enlaces a páginas web de grupos políticos hay que ponerlos en el apartado «Enlaces externos».
• Aunque no soy un experto en el tema, ni muchjo menos, KAS (formada por HASI, LAB, ASK, LAIA, ETAm y, más tarde, Jarrai^{{{Cita requerida}}}), en su ponencia de 1979 ^{{{Cita requerida}}}se autodefinía como la vanguardia del movimiento por la liberación nacional (se autodenominó como Bloque Dirigente)^{{{Cita requerida}}}. Por lo tanto, teóricamente, ETA era una parte más de KAS y no su vanguardia^{{{Cita requerida}}}. KAS dió mucha importancia a la lucha armada y apoyó a HB como vanguardia política del movimiento^{{{Cita requerida}}}.
• Jarrai no son las juventudes de Batasuna. Son las juventudes de KAS.
• La imagen del cartel de Segi: ¿no es mejor traducir al castellano lo que pone en vez de afirmar tajantemente que 3es un «cartel amenazante»? así, cada uno sacará sus conclusiones (PVN).
• «El capital necesarío para la puesta en marcha del nuevo rotativo fue conseguido por subcricción popular repartiendo acciones entre los militantes y simpatizantes de las organismos pertenecientes al entorno de la Izquierda Abertzale (es decir, del MLNV)» (negritas mías) A pesar de que Manicomic dice que no se confunde al MLNV con la izquierda abertzale, esta frase es sintomática del barullo mental que provoca el artículo. Creo que esta sección sobra en el artículo, porque no se ha demostrado ni que Egin, Gara o Egunkaria han tenido relación orgánica con ETA o con el MLNV^{{{Cita requerida}}}. Así que no sé qué pintan aquí.
• Lo mismo digo de AEK. Si en el artículo se habla de nexos difusos, pero ¿no se confunde al lector al hablar a la vez de «líneas de unión difusas» y de incluirla de facto como parte del MLNV? Se queda uno con la sensación de ¿pero es o no es?
• «El MLNV ha utilizado a lo largo de los años denominaciones diversas para evitar su ilegalización, evitar la persecución policial o como estrategia política. Sus otras marcas fueron Euskal Herritarrok, Aukera Guztiak [...]». Otro ejemplo de lo que decía arriba: ¿de quién está hablando, de HB o del MLNV?
• Creo que este comentario de Manicomic habla por sí solo: «Me parece mala idea eliminar el enlace a askapena. Sólo hacía falta echar un vistazo a la web para juzgar si ésta (ONG) está o no politizada, y en qué sentido». Está claro que hay cierta confusión. Como está politizado en cierto sentido, entonces es del MLNV ¿o era izquierda abertzale? ¿O son lo mismo? Askapena es una oreganización de «solidaridad con los pueblos en lucha»^{{{Cita requerida}}}, pero, hasta donde yo sé, no se considera parte del MLNV^{{{Cita requerida}}}, por tanto, pienso como Pello que debería estar fuera del artículo.

Creo que con esto la gente, lo comparta o no, tendá claro porqué considero tendencioso el artículo tal y como está ahora escrito, a pesar de las referencias colocadas. Y Manicomic, cuando se coloca una plantilla, tiene que ser seguida de una discusión hasta que se aclaren los términos del debate. Entonces y sólo entonces, podrá ser retirada. Salud: Juanfran 21:17 12 jun 2007 (CEST)

Voy a tener que recurrir al título de éste epígrafe de la discusión para responder a Juanfran: SERIEDAD. Vamos a ver las maravillosas ideas que propone.

• "Creo que no basta con que varios estudiosos del tema den por supuesto que ETA es la vanguardia del MLNV..." claro, claro. Es decir, que lo que digan los estudiosos del tema no basta para afirmar que ETA es la vanguardia armada del MLNV, lo que digan los gobiernos de toda la UE no basta para afirmar que ETA es la vanguardia armada del MLNV, lo que digan los cuerpos de seguridad, los jueces, las organizaciones de víctimas, partidos políticos, la mayor parte de la sociedad vasca, española... sobre cual es el papel de ETA como vanguardia del MLNV, no nos vale porque no es neutral. Es más, a la vista de los últimos acontecimientos donde todo el mundo ha condenado el regreso de la violencia decretado unilateralmente por ETA, salvo (curiosamente) el MLNV, no vale para afirmar que ETA es la vanguardia armada del MLNV. Terminas el párrafo diciendo "Creo que está claro por dónde voy"; tranquilo, Juanfran está MUY claro.
• "Como muchas de las referencias no están disponibles en línea, sería conveniente reproducir algún párrafo (derecho de cita) donde se recojan esas afirmaciones" Por supuesto; como por el momento sólo he puesto 40 referencias entre las web y los libros, ahora puedo meter otros 40 párrafos más en el artículo para poder documentar cada punto y cada coma. Perdona, pero eso ya NO, si tanta inquietud te levanta el asunto, y dado que ésto no es una tesis doctoral sobre el MLNV, coges los libros referenciados y te tomas tu el mismo tiempo que me ha llevado a mí leerlos (quizá así igual te haces "un experto en el tema").
• "Jarrai no son las juventudes de Batasuna. Son las juventudes de KAS." Es curioso, porque Segi todavía existe (aún desde la ilegalidad), y que yo sepa, KAS ya no lo hace (básicamente porque fue desmantelado junto a su sucesor EKIN, y ahora el bloque dirigente quizás sea...¿ETA?)
• "La imagen del cartel de Segi: ¿no es mejor traducir al castellano lo que pone en vez de afirmar tajantemente que 3es un «cartel amenazante»? así, cada uno sacará sus conclusiones (PVN)" Si te tomases aunque sea un minuto en pinchar sobre la imágen, quizá hubieses abierto la web de commons donde aparecen los datos de la foto y la consiguiente traducción del texto.
• Una pregunta que habla por si sola "¿de quién está hablando, de HB o del MLNV?" O no has leido el artículo o (lo que creo que es el problema) no te da la gana entenderlo. Tras releer los párrafos referentes a los medios de comunicación, jarrai, aek, batasuna... simplemente no quieres entender que TODOS son MLNV. Que sean MLNV no significa que sean directamente ETA. Por eso estamos hablando de un MOVIMIENTO. Creo que no eres capaz de hacer el ejercicio mental de entender lo que es un movimiento. Me da la sensación que lo único que haces es utilizar MLNV como sinónimo de las siglas ETA, y de ahí tu cacao mental; todas éstas organizaciones son lo que alguna lumbrera se le ocurrió llamar "el entorno social" de ETA. Ésto no es sino el MLNV. Asimilas que MLNV es lo mismo que ETA y por ello intentas demostrar que ninguna de estas organizaciones son parte del MLNV... Entonces: ¿Quién apoya a ETA?. ¿A quién dicen representar? ¿De donde sales sus militantes? ¿Generación espontánea?. No; el hecho es que existe porque existe el MLNV, y la gente que forma parte de éste movimiento hace, entre otras cosas, acciones como financiar a GARA. ¿Por qué lo hacen? Porque sienten que forman parte de una comunidad, un movimiento, y éste movimiento en particular (el MLNV) es uno donde existe una organización armada por encima de la cual nadie decide, y que cuando atenta recibe un apoyo seguidista (a ésto se le puede llamar ser vanguardia)de su entorno.

Me da la sensación de que éstas prácticas inquisidoras no nos conducen a ninguna parte. Por prácticas inquisidoras me refiero a primero tener que poner mil referencias a un artículo como éste, luego tener que justificarlas una por una, y aún así poner en duda todas las fuentes escritas porque son cosa de "Fulanito el de Oklahoma". Supongo que algo parecido a esto debió sentir Galileo al exclamar su "...Y sin embargo se mueve" (¿Tendré que poner cita, referencia y contexto de la frase?) --Manicomic 01:03 13 jun 2007 (CEST)

No se si no te enteras de lo que quiero decir o qué. Vamos a ver, yo no he puesto en duda ninguna de tus fuentes, así que no te des esos aires de ofendido. Yo no asimilo que el MLNV es ETA, pero al leer este artículo me da la sensación de que se afirma constantemente que MLNV = ETA. También se identifica al MLNV como «la izquierda abertzale» (REPITO: «El capital necesarío para la puesta en marcha del nuevo rotativo fue conseguido por subcricción popular repartiendo acciones entre los militantes y simpatizantes de las organismos pertenecientes al entorno de la Izquierda Abertzale (es decir, del MLNV)». Sigo pensando que hay que eliminar lo de los medios de comunicación. Si no se han encontrado realaciones orgánicas entre MLNV y Egin, Gara, Egunkaria o AEK^{{{Cita requerida}}} entonces hay que elimiarlos del artículo, porque si no, REPITO, se están incluyendo en el MLNV de facto. Sigo diciendo que Jarrai eran las juventudes de KAS (eso aparece hasta un una de las fuentes que utilizas [6]). Ah, sí que me tomé un minuto en pinchar sobre la imagen, pero sólo está traducida la parte de arriba. Juanfran 09:38 13 jun 2007 (CEST)

Me entero muy bien de lo que quieres decir, y por eso insisto en que no te da la gana entender lo que es el MLNV. Isistes en el mismo error una y otra vez: "Si no se han encontrado realaciones orgánicas entre MLNV y Egin, Gara, Egunkaria o AEK entonces hay que elimiarlos del artículo, porque si no, REPITO, se están incluyendo en el MLNV de facto" . Vamos a ver, estamos diciendo que el MLNV es un entramado de organizaciones. Las organizaciones son independientes entre sí orgánicamente, pero que tienen una relación movimentista; forman parte de un MOVIMIENTO (no son de un partido o de una organización terrorista, donde existen relaciones de jerarquía; los movimientos no son eso). Se insiste mucho en el artículo en este campo. La virtud del movimiento es que permite la militancia múltiple de las mismas personas en muchos campos y organizaciones que no tienen porqué ser ilegales.

También he hablado de ésto antes en otra discusión. Se puede ser partidario de ETA, militar en LAB, leer GARA y acudir a AEK, y no por ello estar enjuiciado o procesado. O aprendes a discernir eso o la conversación es estéril. GARA es MLNV, lo mismo que lo es LAB o Jarrai. Algunos puede que no tengan vínculos orgánicos con ETA, pero forman parte de su entorno social. ¿O es que vamos a decir ahora que forman parte del entorno del PP como FAES o la Cope?

Los "aires de ofendido" no son por la veracidad de las fuentes, sino por el hecho de que la carga de la prueba recaiga constantemente en una edición, mientras que "el otro punto de vista" que tanto critica la edición actual no presenta ni un sólo artículo para sostener cada una de sus afirmaciones en contra. Además de no presentar nada y criticar mucho, se exigen links, referencias, párrafos, citas... y aún así todo ello no vale nada, pues es la opinión de "Pepito Pérez, catedrático de Oklahoma".

Muchas de las afirmaciones que se han hecho en la discusión no tienen siquiera una referencia, fuera de la mera opinión, quizá el problema es mío que antes de responder a nada debería pedir las referencias en contra.

El artículo siempre es mejorable; si quieres poner que Jarrai son las juventudes de KAS, pues adelante. Mucha gente de Jarrai y sus sucesoras o bien han acabado de parlamentarios con Batasuna, o bien en ETA; creo que ninguno en el PP, PNV, IU o PSOE (así que no creo que sean las juventudes de estos partidos).

La traducción del cartel la puedes completar en Commons. Una semana antes de que ETA rompa el alto el fuego, ante la imposibilidad de presentar candidaturas contaminadas por Batasuna, una organización ilegalizada por entenderse que forma parte de ETA coloca carteles con los símbolos de los dos partidos mayoritarios de Euzkadi y pone: "SI QUERÉIS GUERRA LA TENDRÉIS" De fondo pone "Aski da!", traducido como "¡Ya basta!". Un tanto premonitorio del final del alto el fuego de ETA de la semana siguiente. ¿No crees?. Debajo pone "¡NO AL FRAUDE!" Supongo que en referencia a la anulación de listas ilegales de ASB y ANV; precisamente la gran excusa de ETA para volver a las andadas. A mí me parece bastante amenazante. Toma tus propias conclusiones.--Manicomic 11:27 13 jun 2007 (CEST)

Siguiendo con esta cuestion. Muchos de los enlaces son a paginas web. Se afirma en esta discusión incluso que se juzque a ver si no tienen el lenguaje del MLNV. Bueno, si alguien quiere explicar cual es ese lenguaje, que lo ponga en el articulo. Es decir, si la base para saber que es MLNV esta en el lenguaje usado, esto si es digno de aparecer en un articulo. Quizas el problema sea que mucha gente ve una pagina como por ejemplo la de IA [7] y dice como esta en euskara y pone "euskal" o "borroka" pues ya esta!, estos son el MLNV. Un poco de seriedad, por favor. -Theklan 13:15 15 jun 2007 (CEST)

Citas requeridas

Acabo de leer este articulo y la verdad es que me parece un poco penoso. Como lo del MLNV no es algo que exista realmente pasa lo que pasa.

Pero vamos por partes.

1. Si se considera al MLNV como las organizaciones que eran coordinadas por KAS^{{{Cita requerida}}}, faltan y sobran algunas. Sobran por ejemplo, como ya se ha dicho, GARA, BERRIA, Gaztetxes o Ikasle Abertzaleak^{{{Cita requerida}}}. Faltan, por ejemplo, Eguzki y Egizan^{{{Cita requerida}}}.
2. Si lo que se quiere hablar es del conjunto de movimientos de izquierdas y abertzales, entonces no tiene sentido el hacer una serie de afirmaciones sobre dirección de ETA, ya que los movimientos son movimientos, no organizaciones.
3. Si lo que se pretende es pasar a formato enciclopedico alguna pagina web sobre el tema, habra que documentar que es pagina web no tiene un punto de vista neutral.
4. En este articulo se hacen muchas afirmaciones a la ligera. Por ejemplo se cita como parte de ETA a Egunkaria o a EGIN, cosa que todavia no ha sido demostrada. Se cita tambien que Kaskagorri esta controlada por Ikasle Abertzaleak (y a continuacion hay una frase muy mal construida). Si Kaskagorri esta controlada por Ikasle Abertzaleak, pero Ikasle Abertzaleak esta controlada por Jarrai (o por Segi) y esta esta controlada por KAS o por EKIN y esta a su vez por ETA... pero ETA en realidad esta controlada por Batasuna segun algunas informaciones periodisticas^{{{Cita requerida}}}, ya que el procesamiento de Batasuna se daba en base a que esta ejercia la direccion politica de ETA^{{{Cita requerida}}} y segun otras informaciones Batasuna esta controlada por el ala mas radical de jovenes que vienen de Jarrai... esto es una gran pescadilla que se muerde la cola. Todas estas afirmaciones necesitan una fuente, algo real, no una simple suposicion. Kaskagorri es una asociacion juvenil de Bilbo^{{{Cita requerida}}}. En todo caso se podria decir que esta controlada por el movimiento juvenil independentista y socialista de Bilbo^{{{Cita requerida}}}, pero no desde luego por IA.

Concluyendo: Este es un articulo completamente mal diseñado y basado en fuentes no neutrales (se cita por ejemplo a F. LLERA, que ha sido supuestamente amenazado por ETA, es decir, no es una fuente neutral, es parte de la problematica). -Theklan 13:06 15 jun 2007 (CEST)

Como verás, antes de responderte en esta zona de discusión; me he tomado la libertad de hacer lo que ya he avisado antes en ésta misma página; pedir las referencias en las que te basas para sostener estas afirmaciones tan tajantes, ya que las que he usado yo, están todas en el artículo.

A partir de aquí, vamos por puntos:

• El primer error que cometes, nada más empezar a discutir el tema, es algo que ya he criticado anteriormente; dices "Si lo que se quiere hablar es del conjunto de movimientos de izquierdas y abertzales, entonces no tiene sentido el hacer una serie de afirmaciones sobre dirección de ETA, ya que los movimientos son movimientos, no organizaciones." Para empezar, el MLNV no es sinónimo de izquierda abertzale. Digamos que son todos los que están, pero no están todos los que son izquierda abertzale, así que no meto a todos en el mismo saco. No diferencias entre movimiento (tú hablas de movimientos) y organizaciones. Yo hablo de un movimiento, el MLNV; y los movimientos, como ya he dicho, son algo distinto de las organizaciones jerarquizadas donde hay relaciones orgánicas de dirección y subordinación. En éste caso, el del MLNV, está claro que existe una vanguardia, ejercida por una organización terrorista, ETA; y lo que distingue al MLNV no es que sean de izquierdas o abertzales; lo que distingue al MLNV es que es el movimiento de la gente que apoya, justifica y ampara a ETA; sin que esto se traduzca en que sus miembros formen organizaciones que con esa idología realicen acciones legales y no perseguidas por la ley (como crear comisiones de fiestas, grupos de montañismo o torneos de petanca).
• No entiendo a qué te refieres con ésta frase: "Si lo que se pretende es pasar a formato enciclopedico alguna pagina web sobre el tema, habra que documentar que es pagina web no tiene un punto de vista neutral." Pues éste artículo ha sido creado expresamente para wikipedia; no es una página web pasada a formato enciclopédico. De cualquier forma, al tratarse de un conflicto todavía no acabado, parece que desde ciertos sectores de pensamiento no se puede considerar neutral un artículo que no ponga a la misma altura al estado y a la organización terrorista.

• Vuelves a caer en un error muy común y muy discutido en ésta zona; cito: "se cita como parte de ETA a Egunkaria o a EGIN, cosa que todavia no ha sido demostrada". Repito ser del MLNV son implica ser parte orgánica de ETA. El MLNV es un movimiento, no una organización.

• Las referencias sobre Kaskagorri están incluidas en el artículo. Era un ejemplo que utilizo para demostrar el trabajo de la militancia múltiple. He usado Kaskagorri, como podría haber utilizado el ejemplo de Txori-Barrote con las Gestoras.

• Termino con una "perla" que nos has regalado a todos: "Este es un articulo completamente mal diseñado y basado en fuentes no neutrales (se cita por ejemplo a F. LLERA, que ha sido supuestamente amenazado por ETA, es decir, no es una fuente neutral, es parte de la problematica)". Francisco Llera es el director del departamento de Ciencia Política de la Universidad del País Vasco. Le he usado como fuente, lo mismo que he usado a Francisco Letamendía, que fue diputado de HB. Si nos valemos de este tipo de argumentaciones, caeremos en el absurdo; me explico. Por esa regla de tres que propones, nadie que no sea de Al Qaeda puede hablar de Al Qaeda, dado que todo Occidente, y todo el mundo musulmás no extremista, está amenazado por Al Qaeda. ETA ha amenazado a F. Llera, lo mismo que ha amenazado a todo lo que no es MLNV: Partidos políticos como el PP, PSOE, PNV... Policía, Jueces, Periodistas, Escritores, Escultores, Empresarios, Dramaturgos, Músicos, Profesores Universitarios... todos han sido víctimas de ETA; es más, dentro del propio MLNV incluso gente que era de ETA, como Yoyes, han sido objetivos de las amenazas o directamente víctimas de ETA. De éste modo, nadie podría opinar de ETA, salvo ella misma. ¿No te parece un poco ridículo? --Manicomic 16:59 15 jun 2007 (CEST)

Bueno, tu vuelves a caer en otro error. Puedes mirar arriba que mi frase era "coordinadas por KAS", yo no he hablado de ETA en ningun momento en esa primera afirmacion.

Acto seguido si cito a ETA, tal yo como se comenta en el articulo, como vanguardia del MLNV. Si tu manera de definir que es el MLNV es "lo que distingue al MLNV es que es el movimiento de la gente que apoya, justifica y ampara a ETA" entonces tienes que demostrar donde por ejemplo Ikasle Abertzaleak o Berria ha hecho eso. Cuando, con documentacion, aunque sea solo un link en el que se demuestre. Por cierto, que la frase literal del articulo es esta: "Se considera que dirige el MLNV y todo el entramado organizativo del mismo se pliega a dar cobertura a las directrices de ésta organización". Es decir, que si ETA dirige el MLNV no es que el MLNV este de acuerdo con ella, sino que esta directamente dirigida.

Repito lo de Egin y Egunkaria. Son dos medios de comunicación, no son ni siquiera un movimiento... pero bueno, si se quiere sustentar las afirmaciones en un artículo de "El Mundo" sobre "El Entorno de ETA", adelante!

Kaskagorri... bueno, podrias poner si quieres "Txori Barrote" y Gestoras, o "Hau Pittu Hau" y Euskal Herrian Euskaraz, o "Askapeña" y "Askapena" o "Hor Dago!" y "Egunkaria"... pero es que Ikasle Abertzaleak no dirige Kaskagorri, es directamente falso. Y si encuentras una referencia que cite eso tendra que demostrarlo de alguna manera. Es más, podrías haber citado, más dificilmente rebatible por que coinciden muchos de los militantes, que es Segi la que la mueve, aunque no sea cierto.

Y lo último. Paco Llera no es el director del "Euskobarometro". Pero eso no quiere decir que sea una fuente neutral. Luis del Pino tiene un excelente blog sobre el 11M, pero el que su opinion este rellena de datos no la hace neutral. Y tu has hecho una reduccion al absurdo. Yo no digo que como Llerá este supuestamente amenazado (que no lo esta, que en realidad no esta en el exilio, sino disfrutando de una beca de investigacion en EEUU) no tenga que opinar. Cometi el error de no ver si Llera estaba usado como unica fuente en alguna frase... y ahora no lo esta, por lo que retiro el argumento y pido perdon. Yo no hablo sin embargo de que si tu dices que 2+2=4 y yo digo que 2+2=6 el articulo tenga que ser 2+2=5. Eso es ridiculo. Pero si la mayoria de la gente dice que 2+2=6 y yo digo que 2+2=4 seguire teniendo razon, a pesar de que la mayoria no este de acuerdo. Este simple argumento ilustra que no se consigue la neutralidad porque se pongan las dos opiniones, no por ponerlas siquiera ponderadas. La única manera de llegar a la neutralidad es escuchar a todas las partes y saber leer entre lineas. Sigo pensando que el articulo de El Mundo no es lo suficientemente objetivo como para ser citado tantas veces. No lo es tampoco la pagina web de Batasuna, o la de Askatasuna. -Theklan

Al respecto de la neutralidad tal y como se entiende en wikipedia en la presentación de tesis antagónicas, la realidad de lo afirmado no constituye un parámetro evaluable. Vivimos en un universo relativista, y el observador condiciona el fenómeno observado, de manera que la Realidad es percibida de modo distinto por distintos observadores. Siguiendo tu ejemplo aritmético, si wikipedia tuviera que presentar la información que aportas, dedicaría mayor extensión a la tesis mayoritaria, presentando la minoritaria como alternativa. Y te explico porqué: que 2+2=4 depende de tí como observador y de las reglas que sigas para calcular. Si la mayoría de la gente tuviera otro modo de calcular que diera un resultado distinto, esa sería la opción mayoritariamente presentada. Además, para que veas que incluso en algo tan básico puedes equivocarte, dentro de las matemáticas te sorprenderá saber que 2+2 no siempre son 4. Y eso que las matemáticas son exactas y objetivas, pero claro, también son complejas. Las opiniones, ideologías, movimientos sociales son todo menos exactos y objetivos, y desde luego muchísimo más complejos que las matemáticas. Wikipedia intenta recoger la visión de conjunto, no extraer conclusiones y definir la Realidad, de eso se encargan las fuentes primarias. Saludos.--Wikisilki (discusión) 17:38 21 sep 2008 (UTC)

Udalbiltza Kursaal y EHNA

En este articulo tambien llama bastante la atencion que se cite a la organización que tramita el EHNA... cual es? como se llama? Que yo sepa es Udalbiltza, que viene en un epigrafe anterior. Por cierto, que EHNA no es DNI vasco. EHNA significa "Euskal Herriko Naziotasun Aitormena", es decir, "Declaracion de Nacionalidad Vasca". No es un DNI, sino en todo caso un documento de identidad. O es que cuando alguien en Argentina se saca el carnet de la biblioteca en España alguien dice, es "El DNI de la biblioteca"? - Usuario:Theklan

El hecho de que sea un documento de identidad no hace a un carnet de biblioteca un DNI. El hecho de que un documento de identidad sea sobre la nacionalidad del individuo sí que lo convierte en un documento nacional de identidad. --Wikisilki (discusión) 17:14 21 sep 2008 (UTC)

Información adicional

Como informacion adicional sugiero leer la serie Que es el MLNV: Que es el MLNV (1), Que es el MLNV (2), Que es el MLNV (3) y Que es el MLNV (4) en la revista digital Goizargi. --Suspertzen (discusión) 15:42 29 ago 2008 (UTC)

Tema discutido

La discusión sigue en pie. Sigo considerando que el presente artículo no se ajusta a la realidad. Mis argumentos están expuestos arriba.

Pero aún diría más: este artículo no es más que un extenso ensayo sobre el MLNV (por tanto viola WP:NFP) y que expresa un único punto de vista (aunque esté referenciado, violando WP:PVN).

Creo que habría que reconstruirlo por completo.

Por tanto, recupero la plantilla. Salud: Juanfran (discusión) 17:17 24 sep 2008 (UTC).

Pues alguien se está tomando mucho tiempo para continuarla, porque hace más de un año que nadie discutía ni proponía ninguna mejora, y dejar la plantilla en ese caso parece una estrategia que viola el PVN utilizándolo, dado que tilda la información aportada de no neutral, sin ofrecer informaciones contrastadas a cambio. Por un lado, recordar que política de wikipedia: "El Abuso de las reglas del sistema consiste en la aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de la misma. En muchos casos, el abuso de las reglas es una forma de sabotaje." Mantener la etiqueta de discutido sin que se esté discutiendo por un período de más de un año podría ser considerado un abuso de las reglas del sistema.

Por otro lado, revisa los conceptos que referencias: el artículo no es un ensayo, recoge las ideas más extendidas sobre el MNLV, referenciadas en estudios, autos judiciales, sentencias, documentación internacional, publicaciones, artículos periodísticos... Y la opinión de las fuerzas políticas democráticas, de el estamento judicial, de la opinión pública (medios). No hay nada inventado, y si lo hay, discútelo. En cuanto a la neutralidad, recordarte de nuevo que en wikipedia significa, sobretodo en temas discutidos, presentar todos los puntos de vista pero en proporción al apoyo que cada postura tenga. No se puede pretender un 50/50 desde una postura minoritaria, eso podría ser propaganda, y para eso hay otros medios.

Si consideras que el artículo no es neutral, la solución es fácil: hacer propuestas concretas para mejorarlo y aportar información referenciada para argumentar la posición que consideres necesaria. Pero dejar el artículo tal cual, sin aportar nada y tachándolo de discutido no me parece un procedimiento adecuado. Saludos. Wikisilki (discusión) 18:30 24 sep 2008 (UTC)

Presos en introducción

Creo que en el inicio del articulo, en el párrafo copiado al final de este texto, habría que añadir que según la definición de Amnistía internacional, de los 750 presos que aproximadamente son atribuibles al MLNV, 250 son presos de conciencia, al no haber estos,"utilizado la violencia ni propugnado su uso" (hay que aclarar que el hecho de no condenar la violencia en ningún caso significa propugnar su uso). Se podría añadir que España es uno de los países con mayor numero de presos de conciencia, por encima de cuba (40). Evidentemente sería interesante encontrar citas acerca de estos datos, y de no encontrarlas, especificar que las organizaciones del MLNV, especialmente las que defienden los derechos de los presos, no han hecho ningún esfuerzo por distinguir entre los presos vinculados a alguna actividad violenta (ETA, violencia callejera) de los presos de conciencia.

"Los partidarios del MLNV consideran que por parte del Estado español se intenta criminalizar a una opción política legítima por su caracter independentista y socialista, y que para ello se utiliza el argumento de "todo es ETA", considerando a todo el MLNV como parte de ETA y por lo tanto como terrorista."

No entiendo bien lo de los "presos de conciencia" en ese contexto. Si se cuentan esos 250 entre los presos "de ETA" será por pertenencia o por colaboración con ETA, lo cual implica una relación con la banda favorable en todo caso a sus actividades o si no no estarían en la cárcel. Creo que ni "Etxerat" realiza dichas distinciones.

Respecto del segundo punto no me gustan las generalizaciones ¿Todos los partidarios piensan así? ¿Solo un sector? ¿ Se podría neutralizar diciendo que un sector opina que ...?

Como dices hacen falta referencias fiables y no creo que se hagan encuestas dentro del MLNV. Pero si estoy a favor de introducir unas lineas respecto a lo que pueda pensar el MLNV. Al estar el MLNV constituído por organizaciones "teóricamente" independientes, no disponer de estatutos que las autodefinan como MLNV y con caracter asambleario resulta dificil atribuir una sola voz a ese colectivo más alla de la coincidencia de ser muchas de ellas vinculadas al terrorismo. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 17:49 3 feb 2009 (UTC)

La acusación de pertenencia o colaboración con ETA es subjetiva, el hecho de que el sistema judicial Español lo diga no significa que sea cierto, pues de esta manera estaríamos dando como validos los argumentos de cualquier estado del mundo para justificar afirmaciones de la wikipedia. Propongo que se dé el numero de "presos de conciencia" o "presos por militancia política no violenta", según los encarcelados en base al sumario 18/98 y la ley de partidos. Estos datos son fáciles de conseguir y por lo tanto de justificar. Me ofrezco a buscar citas de estos datos. Entiendo que es un tema en el que se hace extremadamente difícil la objetividad y por ello creo que es importante publicar todas las referencias y opiniones posibles. Un saludo. Unai 3 feb 2009 (no soy usuario)

Negando la muy discutible veracidad de los pronunciamientos judiciales, estamos entrando en un terreno resbaladizo, pues se supone que cuentan con datos objetivos para dictar esas resoluciones. Me parece más fácil decir que "por parte del MLNV se manifiesta que ..." "en algunos casos se niega la legitimidad de los tribunales españoles y franceses ...". No veo otra solución. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 11:18 4 feb 2009 (UTC)

De acuerdo, pero no solo por parte del MLNV, si no por parte también, de amnistía internacional y del relator de derechos humanos de la ONU, de este ultimo sería muy interesante leerse el informe [8], del cual se pueden sacar numerosas citas. (Unai, 4 feb 2009)

He leido con mucha atención este informe del Relator Especial sobre la promoción y protección de los derechos humanos y creo que tienes mucha razón en lo de que de él se pueden sacar muchas citas. Aquí va una: «España ha realizado loables esfuerzos por reinstaurar el respeto de los derechos humanos y del estado de derecho. Al propio tiempo, España sigue luchando contra la organización terrorista ETA (Euskadi ta Askatasuna), cuyo objetivo político proclamado es la autodeterminación de lo que ella considera País Vasco». No se puede decir mejor. Y añade: «el Relator Especial subraya que los actos de terrorismo, en particular los de ETA y otras organizaciones terroristas, suponen la destrucción de los derechos humanos» (página 5, párrafo 3). Veo que tras la discusión incial sobre si se podía decir que ETA es una organización terrorista o una organización armada el consenso, al parecer, ha sido no decir ni lo uno ni lo otro. Pues bien, no me parece que eso responda adecuadamente a la neutralidad y la equidistancia. Habrá quien discrepe de que lo es, pero la ONU lo tiene claro: ETA es una organización terrorista.--Enrique Cordero (discusión) 18:31 3 sep 2009 (UTC)

A Enrique Cordero; el término terrorista es un término subjetivo. Por eso dices que la ONU lo tiene claro. Podrías decir la ONU opina que o mejor, millones de personas opinan que. Pero eso no significa que sea. No hay que entrar en el debate de si es terrorista o no. Hay que entrar en el debate de a ver si terrorista es o no un término aceptable para una enciclopedia como la nuestra.

¿Por ejemplo, alguien se imagina que la cabecera de un artículo fuese La Torre Caja Madrid es un edificio muy alto? ¿No será mejor poner La Torre Caja Madrid (...) con un total de 250 metros de altura, el edificio más alto del país y el quinto de Europa? Ése creo que es el fundamento del debate. Dejar de dar juicios de valores y permitir al lector que se cree una opinión con la mayor cantidad posible de información.--Pello, sin miedo 20:01 5 sep 2009 (UTC)

Sí Pello, sí... Yo creo que también deberíamos poner "millones de personas piensan que la tierra es un geoide", porque verás, yo pienso que es plana, y me siento muy ofendido porque se diga que no lo es... Me parece muy poco objetivo que no se tenga en cuenta mi punto de vista y el muchas personas que piesan como yo, no me parece aceptable para una enciclopedia dar ese tipo de máximas sin respetar la diversidad de opiones al respecto, como la mía; tengo un amigo que piensa que tiene forma de paraboloide hiperbólico y creo que también se le debería respetar... Hay que jorobarse...--Macalla (discusión) 00:07 6 sep 2009 (UTC)

Pues no lo entiendo Pello, ¿por qué es más subjetivo el término terrorista que el término metro que utilizas para definir la altura de ese edificio? ¿No sería mejor dar la altura en pies? ¿O es que lo de los metros es una convención, como lo es todo el lenguaje? La cuestión entonces estará en definir qué es y qué no es terrorista, y una vez definido el término resolver si conviene o no a ETA. El término terrorista se usa y está en la calle, lo admita o no lo admita la Wikipedia (pues imagino que si no podemos decir que ETA es terrorista, no podremos decirlo de nadie, sean los GAL o Al Qaeda). Pero ocultar o ignorar la existencia del término terrorista, además de absurdo, no ayuda a que el lector esté mejor informado para que se puede forjar su opinión, al contrario, lo que se hace es negarle información: no le estamos diciendo cuál es el criterio de la ONU y de una inmensa mayoría de ciudadanos. Por supuesto, es mi criterio. Un saludo sin acritud, Pello.--Enrique Cordero (discusión) 00:37 6 sep 2009 (UTC)

Tengo que rectificar y lo hago con mucho gusto: la wikipedia sí sabe que existe el término terrorismo y lo define conforme al uso común de los hablantes, que es de lo que se trata, incluso al final del artículo se ofrecen enlaces a listados de organizaciones terroristas elaborados por organismos internacionales y, qué raro, en todos está ETA. Sólo aquí no se puede decir. --Enrique Cordero (discusión) 01:05 6 sep 2009 (UTC)

Creo que no me he explicado bien. Pero también creo que os dejais llevar demasiado por vuestra forma de pensar o por vuestro odio a ETA (a todos nos ocurre de vez en cuando). La discusión no está en decidir si hay que respetar todas las opiniones sobre ETA. La discusión se centra en decidir si terrorista es un término subjetivo u objetivo.

La objetividad del artículo de La Tierra. La dan publicaciones científicas. Esudios llevados a cabo mediante el método científico (que es el aceptado por la comunidad científica). Lo que quiero expresar es que un decreto de ley o una resolución de la ONU no se pueden comparar con el método científico. Están, indudablemente, a un nivel más bajo a la hora de citarlos como fuente. Cuando artículos en revistas científicas o estudios defiendan la teoría de que La Tierra tiene otra forma, desde luego, aparecerá en la wikipedia tal teoría con la mayor cantidad de información posible.

En el fondo de este debate se encuentra, en mi opinión, el modelo de enciclopedia que queremos (no ETA). El grado de importancia que deben tener los argumentos de autoridad y los artículos científicos, o cuál de ellos debe ser tenido más en cuenta.--Pello, sin miedo 11:36 6 sep 2009 (UTC)

Objetivamente, no me respondes Pello. No te atribuiré una relación de amor/odio con ETA, como haces tu conmigo, pero creo de verdad que la subjetividad en este caso es toda tuya. El lenguaje no se hace en un laboratorio, ni se someten las palabras a análisis científicos antes de ponerlas en circulación. El lenguaje lo hacen los hablantes y es tu subjetividad la que te impide hablar como habla la gente, a ti y a quienes han decidido no escribir la organización terrorista ETA. Y en lugar de hablar como se habla en la calle, se sustituye por un circunloquio, (la organización Eta considerada terrorista por la justicia... y por el vecino del quinto), algo que el manual de estilo de nuestra enciclopedia desaconseja. Repasa lo que dice el diccionario de la Academía que significa la voz terrorismo según los hablantes, que es donde se hace el lenguaje, y no entre redomas. Por lo demás, me da un poco igual lo que diga este artículo (y esta es mi última itervención), sólo empezaré a preocuparme el día que me encuentre a alguien en la calle que me diga «la organización ETA considerada terrorista por los gobiernos y la justicia de España y de la UE....» ¿Te imaginas tener que aguantar toda esa retahila a la intemperie? Un saludo y por mi parte final.--Enrique Cordero (discusión) 12:09 6 sep 2009 (UTC)

Que yo sepa en España se mete en prisión a quienes cometen delitos tipificados en el código penal. La apología del terrorismo y la colaboración con banda armada son delitos penados con prisión, y como tal se aplica la legislación. Utilizar el hecho de que Amnistía Internacional y otras ONG's no utilicen el término terrorismo asociado con ninguna de las organizaciones que la comunidad internacional y los expertos en el tema señalan como tales pervierte el punto de vista absolutamente mayoritario en ese sentido, porque tampoco niegan que lo sean: no recuerdo ningún comunicado de dicha organización negando que alguna de las organizaciones terroristas lo sean, simplemente no utilizan esa terminología. Entiendo que los partidarios del MLNV son una minoría no solo en el mundo y en España, sino también en el mismo País Vasco, y por tanto, su punto de vista no debería constar en una introducción tan breve como la del artículo, porque adquiere una significación que no se corresponde con su representatividad, aunque obviamente sí debe constar en el cuerpo del artículo. Saludos, wikisilki 16:19 6 sep 2009 (UTC)

Me gustaría saber de qué fuente primaria sale la afirmación de que la koordinadora antimilitarista KAKItzat forma parte del MLNV. Como miembro de ella desde el año 1989 hasta el 2007 en el que se disolvió en la provincia de Gipuzkoa (aunque continúa en Bizkaia) conozco bién sus discusiones internas, no solo no éramos del MLNV ni tan solo abertzales (aunque a título individual los había, no supondrían mayor número que los anarquistas) sino que tuvimos nuestros fuertes encontronazos políticos con Jarrai y duramente criticados, sobre todo en los inicios por las gentes de la izquierda abertzale. En el artículo de Wikipedia no se encuentra ninguna referencia ni dato que haga suponer cierta esa afirmación y como seguidor interesado del tema solo encontré un artículo periodístico publicado en el diario derechista "El Mundo" en el año 1994 que fue el origen de incluirnos en este totum revolutum curiosamente bajo la dirección de Jarrai. Os pido que si el que se autoproclama como juez y parte de este artículo no aporta algún dato que me convenza de que no conozcía la organización en la que he militado más de 20 años, retire el nombre de Kakitzat de este desaguisado.

   Pasado más de un año veo que el autor de este pseudo-artículo no tiene intención de rectificar nada.

yo me reafirmo en negar credivilidad a su contenido. Yo sólo puedo dar fe de la no pertenencia, ni tan siquiera afinidad ideológica de KAKITZAT con el MLNV, fuí miembro muy activo de la coordinadora de Gipuzkoa y en varias ocasiones de la nacional durante casi 20 años, por lo que mi conocimiento del tema es de suponer mayor que el del autor del artículo. Si ni siquiera en este caso que demuestra desconocer por completo, y del que no aporta ninguna prueba, es capaz de rectificar, he de pensar que el resto del artículo está igualmente viciado por una falta se objetividad manifiesta. Por cierto el artículo del periódico derechista El Mundo, que inició esta bola de nieve, ya rectificó en el caso de KAKITZAT y fue nuestro nombre suprimido.

A mi anónimo predecesor le animaría a que, si considera que Kakitzat no formaba parte del MLNV, modifique el artículo retirando el párrafo que se refiere a esta organización. Al fin y al cabo, el párrafo sólo dispone como referencia la página web de esta organización, en la que no se trasluce explícitamente ideología nacionalista. Al fin y al cabo, no todo grupo vasco radical es miembro del MLNV.--Chamarasca (discusión) 20:26 3 sep 2012 (UTC)

Actualización

Sería conveniente actualizar este artículo, pues se refiere a organizaciones ya extintas de la izquierda abertzale (salvo ETA, cuya disolución aún está por llegar). Organizaciones como Sortu, Ernai, Herrira o Eleak son nuevas organizaciones que se podrían considerar del MLNV que han surgido ya en el nuevo tiempo. Entre las organizaciones en las que participa el MLNV estarían EHBildu, Amaiur o la nueva Udalbiltza. Sería conveniente un órden cronológico, ya que la existencia de cada organización responde a una coyuntura histórica determinada. Un saludo.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 85.219.77.158 (discusión • bloq) . 15 abr 2013

Diario Gara

¿Cuándo ha publicado el Diario Gara una alerta de atentados de ETA? Hay cosas que parecen escritas por un colegial en este artículo.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 87.220.56.64 (discusión • bloq) . 26 may 2015

Gracias por el aviso, ya fue borrado. Aprovecho para recordar que en Wikipedia cualquiera puede corregir los errores que se observen. Un saludo. Gorigori→mensajes 00:27 27 may 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/20070730102057/http://www.deia.com/es/impresa/2006/02/28/bizkaia/politika/224039.php
• http://www.askapena.org/berriak/men/karpeta_es/544/ind_aska

Elvisor (discusión) 04:56 27 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070413073453/http://www.kaskagorri.org/ a http://www.kaskagorri.org/

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El constructo literario "todo es ETA" sigue vivo

Hace años intervine en esta discusión sobre el tema KAKItzat. Tema que conozco mejor que nadie en esta discusión pues fui miembro fundador de la koordinadora y trabajé durante más de 25 años en ella, conocí a los miembros más activos de sus decenas de grupos locales, y puedo decir como fuente primaria que soy, que nada tiene que ver , NADA, ni organizativa ni ideologicamente con el MLNV. El hecho de que KAKItzat aparezca en este totum revolutum me hace dudar de la seriedad de todo lo demás. Kilkirra Bidasoa (discusión) 12:04 16 feb 2020 (UTC)

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Antifascista eta?

Eta es lo mas fascista, cobarde y asesino que ha conocido España en toda su larga historia. Zipirot (discusión) 11:15 10 abr 2020 (UTC)

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Sobre el origen del término MLNV

La afirmación que aparece al principio del artículo de que "El Movimiento de Liberación Nacional Vasco (MLNV) fue una denominación empleada por el Gobierno de España y los medios de comunicación a finales del siglo XX....." es incorrecta. El término MLNV se utilizó por primera vez e la II Asamblea de ETA en 1963 y su formulación teórica se realizo en la V Asamblea de 1967-68.(Teoria Francesa y Estrategia del MLNV 1967-2015,Imanol Lizarralde Marín , pag. 8) Gronholm989 (discusión) 21:07 9 jul 2022 (UTC)

Añadido. Gracias por la aportación. Gorigori→mensajes 16:23 17 jul 2022 (UTC)