Discusión:Oopart

Discusión

Retiré mi respuesta a las críticas y la crítica misma para dar más lugar a la discusión objetiva. --Rio gall 19:09 15 sep 2006 (CEST)

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Consistencia de los Ooparts

En la teoría científicas los Oopart's no existen como tales, por ello caracen de registro, agrupamiento y especialización en los procesos de investigación de campo y laboratorio, los profesionales basados en las "teorías tradicionales" en regla general y de forma pública rechazan y critican la veracidad y la existencia misma de un Oopart determinado, y en la mayoría de los casos dificultan intencionalmente -de manera directa o indirecta- las investigaciones que sobre él puedan realizarse, con esto le quitan el aval científico,... pero les queda la duda, tal es así que todas las investigaciones se refieren al contexto del Oopart, o a sus componentes fundamentales, o a su localización geográfica, y nunca -o casi nunca- al Oopart como OBJETO de estudio específico y extrínseco. Esto es sin duda porque a la mayoría de los profesionales les perjudicaría en su curriculum laboral expedirse sobre un Oopart, ¿ir en contra de la historia, la cultura, contra todo lo publicado hasta ahora, pudiendo hacer que esto perjudique su propio sustento -profesión = ejercicio profesional = trabajo rentado = sustento familiar = supervivencia)?,... la mayoría es así aunque no generalizo, lo cual no es ni justo ni sano para la objetividad de las ciencias. Dos abstracciones: UNA, los Oopart's no son investigados por simple y llana necesidad de supervivencia de los profesionales, no porque no sepan o no puedan, o porque el hecho resulte tan extraño que excede todo parámetro de datación en los distintos campos. y DOS, los Oopart's no son investigados porque ponen en duda justamente las propias raices y la evolución de la humanidad sobre el planeta, y la duda genera curiosidad, y la curiosidad genera investigación, y la investigación genera cambio y evolución, no en desmedro la humanidad del siglo XXI -en el tercer milenio- aún se comporta como venida a la época de las cavernas con espejos satelitales y chaquetas de kevlar. Los Oopart's mencionados en el artículo son físicamente comprobables, no implican un objeto en particular, único e independiente, por ejemplo: el martillo de Londres implica una cultura desarrollada con especialización por su extremo con forma de corona y la encuñadura de su mango, esto es: a través de un Oopart vemos el pasado, pero a su vez abrimos una ventana hacia el pasado de ese pasado. La tendencia a negar lo desconocido y lo obtuso de algunas escuelas de pensamiento, tiene implicancias catastróficas en la historia humana, y quisiera manejarme con ejemplos: el PRIMERO es el tan mentado poblamiento americano (muy relacionado con los Oopart's), "la" teoría aceptada (hoy inevitablemente en revisión) indica que América estaba deshabitada y los primeros "humanos" ingresaron por Bering y a través del tiempo llegaron a la Patagonia, entonces ¿porqué hay pictogramas y grabados miles de años más antiguos en la Patagonia que en América del Norte?, los profesionales hacen oidos sordos y argumentan teorías de extracción poblacional, fallas de datación y otras, pero lo cierto es que fallan los cálculos al menos en 15.000 años; el SEGUNDO: paa no poner un ejemplo "terrestre" mencionaré la investigación del planeta rojo, Marte, la crisis estaba en encontrar agua, rastros de agua o señales indubitables que habría existido sobre la superficie o subsuelo, la competencia entre la NASA y la ESA demostró el egoismo y la mediocridad humana ante la grandeza de encontrarnos investigando otro planeta del sistema solar in-situ, mientras la NASA anunciaba a grandes bombos y platillos que en Marte había rastros de océanos, y que ELLOS los habían descubierto, la ESA indicaba que había localizado hielo en los polos y que ELLOS lo habian descubierto, eran dos primicias para la humanidad (de la Tierra) pero la NASA y la ESA parecian (y parecen, lamentablemente) sordos, ciegos y mudos la una con la otra. Y a conciencia los Oopart's son globales, omnipresentes en el planeta y la Patagonia no es la excepción, aquí está todo por hacer, todo por caminar, todo por investigar, la presencia de algún "...craneo humano de PIEDRA -no de hueso- vendido por un estanciero de la zona del Deseado a un coleccionista de huesos ingles en 1.908..." acompañado en el libro de Aldoarrin -1.971- con fotos, medidas y comparación de zoomorfismo es un hecho hoy comprobable en un museo privado ingles a cambio de un puñado de dólares; o de algúnas "...media docena de cavidades no naturales que demuestran ser perforaciones mecánicas de 25 centímetros de diámetro -todas exáctamente iguales- y que son pulidas y esfericamente perfectas,... y dentro de las cuales se reflejan motivos indígenas datados por especialistas entre los 7.000 y los 11.000 años..." son visible al visitante en el antiguo cañadon Los Pasos cerca a la localidad de San Julián y pueden ser leidas en el Abstract "Levantamiento Geológico Area Santa Cruz" de Yacimientos Petrolíferon Fiscales; o de alguna punta de proyectil de obsidiana incrustada indubitablemente en un estrato geológico terciario, que quedo al descubierto luego de la época glacial; no son hechos aislados de los otros hallazgos de artefactos en el resto del mundo, listados o no como Oopart o como sencillos misterios sin explicación. Lo cierto es que muchos colocan la existencia de los Oopart's a la misma altura de los ovnis y las paraciencias, cuando en realidad deberían colocarse bajo la lupa multidisciplinaria de las universidades, centro de investigación e investigadores independientes, sin verguenza ni miedo a la crítica y pensando que ninguno de nosotros aca, hoy vivos, tenemos la verdad absoluta ni el conocimiento universal, y que si aún no hemos podido ni tan siquiera conocer el exacto funcionamiento de nuestro cuerpo, mucho menos podemos acorazarnos en una verdad única. Los Oopart's son a nuestra verdad, lo que la realidad nos dá de bofetadas para que reaccionemos y aprendamos que sentirnos únicos no es la solución, ni para las ciencias, ni para las artes, ni para la naturaleza y aquellos seres que conviven en la Tierra. --Rio gall 19:34 12 feb 2007 (CET)

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Este comentario es uno de los mas interesantes que he leido, hace referencia a la patagonia y conozco que alli hay gente que se dedica a investigar y registrar hechos interesantes, las publicaciones de J.W. Sofia de 1987 a 1994 y las descripciones que realiza sobre cada uno de los temas son fascinantes, habria que preguntarle si dispone de material sobre los OOPART en la patagonia.

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Por usar algún punto tampoco hubiera pasado nada...

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¿Usar algún punto?, no entendí eso, se refiere a un tópico en particular o a un signo ortográfico faltante. Por favor explicar. Gracias

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En este comentario no cuestiona la exactitiud del artículo. ¿Por qué no quitamos la cabecera "La exactitud de la información de este artículo o sección está discutida La versión actual no es necesariamente fiable; en la página de discusión puede consultar el debate al respecto"? (El hecho de que los Oopart estén discutidos no significa que el artículo no de una información fiable sobre su definición)...

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El comentario inmediato anterior es válido aunque lo considero una extracción dialéctica, creo que cuando se refiere a la "exactitud de la información" plantea la verificación desde lo teórico y lo práctico en base a nuestros conocimientos preestablecidos, es decir: "quita del medio lo imposible y aunque lo que quede sea improbable, será la verdad". Los Oopart's son eso... improbables, pero están.

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Pero la cuestión es que si clicas en la palabra "discutida" indica: "Wikipedia:Veracidad discutida Si un artículo de Wikipedia hace referencia a este mensaje, es porque alguien cree que el artículo contiene inexactitudes o información falsa."

Y la información no es falsa, aunque la existencia de los Oopart se pueda dudar, la información que sobre ellos está en el artículo no está en entredicho ni es inexacta, hasta hace referencia acerca de las dudas sobre su existencia. Luego creo que deberíamos quitar el aviso, que se refiere a inexactitudes en el artículo, de falsas referencias, de mentiras, de falta de credibilidad de quien lo escribe y cosas por el estilo. El aviso no se refiere a los Oopart, sino al artículo en sí.

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No entiendo el aviso, creo que define muy bien lo que es los Oopart, quizás tendría que aclarar "En la teoría científicas los Oopart's no existen como tales, por ello caracen de registro, agrupamiento y especialización en los procesos de investigación de campo y laboratorio"

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Artículo Discutido

Pero insisto en que que los Oopart sean o no aceptados por la ciencia no tiene nada que ver con la validez del artículo. Los fantasmas no están más reconocidos por ella, pero el artículo no está discutido, porque la información es correcta. Además, ¿alguien cree que ese aviso tiene que estar ahí? si es así, que explique sus motivos, si no, dentro de unos días lo quitaté

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Aclaración Solicitada

Decía "En la teoría científicas los Oopart's no existen como tales, por ello caracen de registro, agrupamiento y especialización en los procesos de investigación de campo y laboratorio" debido a que la descontextualización del Oopart como pieza individual dentro de un "universo" de objetos que nos son conocidos y coherentes, carece de una matriz investigativa específica; pongo un ejemplo: en Australia descubrieron especies arbóreas que se pensaban extintas y que -literalmente- perteneces a la época de los dinosaurios, esos "Oopart's" pueden ser datados, catalogados y estudiados por una ciencia particular -llámese botánica, paleofitología, etcétera-. Pero la mayoría de los objetos (o sus representaciones) extraños a un ambiente determinado no llegan a entrar en ninguna categoría específica al mismo tiempo que entran en todas ellas, en eso la multidisciplinariedad es buena para conclusiones pero complica -en lo científico- la evaluación científica lineal, que es en definitiva lo que hoy tenemos por ciencia. Rio gall 04:59 8 may 2006 (CEST)

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Sobre lo Discutido o no del Artículo

Respeto la opción del debate propuesto, pero como decía antes: me parece dialéctico; no creo que sea importante, si alguien quiere, y puede, y ello no dificulta la interpretación y adaptación del interés sobre este tema, que lo retire, personalmente no considero valioso invertir tiempo en ello. Rio gall 05:04 8 may 2006 (CEST)

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El tarro de Dorchester está datado hace 320 millones de años según esta página (¿no es mucho?) y dentro del artículo hace 100000 años (que también es mucho pero esa es la idea de los OOPART). Lo que no termina de cuadrar es q hace 320 millones de años los dinosaurios poblaban la tierra

A simple vista estos también parecen erróneos

1. La esfera negra de Rusia, encontrada en una mina de Ucrania en 1975, de 10 millones de años de antigüedad.
2. El martillo de Kingoodie, Escocia, datada de hace 460 a 360 millones de años.
3. Las esferas metálicas de Klerksdorp, Sudáfrica, datado hace 2800 millones de años.

No es q sepa si están mal o no, solamente digo que lo parecen, y el tarro de Dorchester, algún dato tiene mal seguro

¿Alguien puede citar algo discutible en la definición de Oopart?

Lo digo porque no dice que las cosas sean así, sino que un científico dice que las cosas son así. El hecho de que ese científico diga eso no me parece discutible. A mi juicio, lo único que le falta al artículo para ser científico es la fuente en la que pueda yo consultar que de verdad ese científico pirado ha dicho eso. ¿No andan por ahí haciendo artículos sobre Maldoror o sobre Macondo o sobre el Infierno? Esas cosas tampoco está demostrado que existan, pero los artículos respectivos tampoco lo pretenden...--baciyelmo 22:10 21 dic 2005 (CET)

¿Obelisco inacabado?

Me da a que esto no es un Oopart (desconocía este término)... ¿qué tiene de "extraño"? Si es por el peso... justamente lo inacabado es por una fractura de la roca, debido a su peso... el obelisco está horizontal, nunca fue levantado, porque, como lo dice el nombre, nunca fué acabado.

Los demás objetos egipcios, por más que para mi gusto son malinterpretaciones y tienen una amplia explicación científica, si es verdad que son usados como Oopart, pero el obelisco nunca lo había sentido como tal. --AntiguoEgipto.org | Contáctame 06:12 23 dic 2005 (CET)

Inclusiones en Seudociencia

Muchas de estas cosas deberíamos incluirlas en la categoría de seudociencia, pues son discutibles. De ese modo podríamos salvar los verdaderos oopart de las propuestas de borrado y evitar su desaparición de la wiki. De que la categoría de oopart es seria no me queda duda (ahi tienen el mecanismo de antiquitera o la pila de Bagdad), pero deberiamos depurarla e incluir los camelos en su categoría; pero no borrarlos, que la gente sepa lo que son, es decir, camelos. saludos --Sancebau 16:42 28 dic 2005 (CET)

Estoy de acuerdo. Yo he estado allí y es un trozo de roca que se rasgó. No entra en la definición de OOPART. Elimino la reseña del artículo para evitar confusiones. --Warmize 23:25 27 ago 2006 (CEST)

Traducción

Artifact no es artefacto, es reliquia.

Oopart

La lista del artículo, exceptuando quizá el obelisco inacabado de Asuán y el mapa de Piri Reis cuya autenticidad aún no está demasiado clara, es bastante correcta.

Por no enrollarme, voy a la que parece que más ha llamado la atención, la esfera metálica de 2.800 millones de años de antigüedad. No es una errata, la datación es correcta. Empezando por el principio, no es una única esfera, sino unas 200 encontradas en un período de unos 30 años. Las esferas son de acero niquelado, algo que no existe en la naturaleza ni siquiera en los materiales que forman los meteoritos. Las rocas donde se encontraron fueron estudiadas por los geólogos J. R. Mac Iver y A. Bisshoff con técnicas de fechado isotópico y dieron una datación de entre 2.800 y 3.000 millones de años. Son datos confirmados por varios expertos, por tanto la datación se da por correcta en los círculos científicos aunque nadie se explica cómo pudieron llegar ahí unos objetos fabricados de tal antigüedad. --Azhura 02:17 29 dic 2005 (CET)

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El oopart concerniente al mapa de Piri Reis no sería el mapa en sí sino la lectura que se hace del mismo, ya que pareciera contener detalles precisos de las costas antárticas que nosotros conocemos hace menos de cien años ya que se encuentran bajo los hielos y tuvieron que ser detectadas mediante sonar y otros métodos modernos.

acá hay sobre el tema y un poco más: [1]

Pagoda negra

Eliminé la pagoda negra de la lista porque no encontré que se lo mencione como oopart en el artículo.

Mata doble la injusticia, pero más mata olvidar 00:38 8 ago 2007 (CEST)

Tarro de Dorchester

Es un vaso, no un tarro, La fuente donde obtube este dato es: http://www.ldi5.com/e/archeo/e_of.php#ret

Efectivamente, cambiamos entonces y añado enlace al final. Cotejado google a su vez figura el doble de veces el término vaso al de tarro. Saludos. --Xabierlozano 21:12 29 ago 2007 (CEST)

Lista de Oopart

Sugiero traducir algunos de la lista de wikipedia en ingles, y algo más, ¿de donde salio la bendita información de esa radio de 2500 años? por favor citen la fuente

_______________--- ¿qué es el mapa del creador?--Giannelo Mafia (discusión) 00:44 13 mar 2008 (UTC)

El mapa del creador es una piedra encontrada en rusia con un supuesto mapa. Mas informacion: http://www.ldi5.com/e/archeo/e_creatormap.php e insisto fundamenten la informacion de la radio de 2500 años es de muy dudosa fuente...--H m (discusión) 22:59 29 mar 2008 (UTC)

astronauta de salamanca

Es el astronauta esculpido en una de sus puertas un ejemplo de esto también --213.60.64.252 (discusión) 15:01 16 nov 2008 (UTC)

Discutido y no neutral

Este artículo no recoge el punto de vista neutral al hacer referencia al supuesto origen extraterrestre de estos objetos, cuando otras fuentes los califican de fraude como serían las piedras de ican o nada extraños en su construcción e ingeniería, como Pirámide de Gympie.

Así mismo formula misterios que no son tales, como la construcción de la grandes pirámides, nada insólito y producto de varios siglos de pruebas, errores y correcciones. Además de que no son tres sino algunas más. Ese punto de vista tampoco está reflejado, el que dice que son fruto de la evolución de las mastabas, a las pirámides escalonadas, a la pirámide romboidal y por último a la gran pirámide.

No hay más que ver cómo los define: objetos "muy extraños". Entrando ya en la jerga de los vendedores de misterios.

Tampoco dice ni una sola palabra sobre algunos de los muchos objetos hallados que contradicen las teorías hasta entonces tenidas por ciertas y después cambiadas a raíz de confirmar el descubrimiento. Como sería el empleo de la loriga segmentata en tiempos de Augusto, como se descubrió en las excavaciones de Alemania, o las fortificaciones ibéricas hechas para resistir impactos de artillería, ya sea de tensión o de torsión. Lo mismo que las puntas de flecha más grandes y pesadas de las que podían emplear las ballestas de los aliados cartagineses.

De risa

Wikipedia no deja de sorprenderme. Por un lado, se habla de "interpretación popular" e incluye en ella a la ufología, etiquetándola de pseudociencia. ¿Por qué llaman pseudociencia a algo estudiado por las propias Fuerzas Aéreas de todos los países desarrollados, además de hacerlo investigadores civiles a título personal o colectivo? La ciencia es el estudio exacto de cualquier materia. Y si alguien niega que los militares lo estudian, que me explique la existencia de desclasificaciones oficiales en este sentido. Por cierto, en nuestro caso (España), digna la de 1976 gracias a la gentileza y buen hacer del que fuera Jefe del Estado Mayor del Aire, el Teniente-General Felipe Galarza, pero absolutamente fraudulenta la de 1992, debido a la manipulación de los expedientes y la demostración por escrito de dicho fraude, calificándolo incluso de "pastel", por parte de los intoxicadores de dicho proceso. Quien quiera verlo por sí mismo, que estudie lo siguiente:

http://www.planetabenitez.com/lado/Lado12-1.htm (Se incluyen las 58 cartas firmadas. Todo un escándalo desde el punto de vista neutral y objetivo...)

Y, por otro lado, se habla también de "interpretación científica", añadiendo ella misma que no hay estudio alguno de tipo arqueológico, paleontológico, ni de ninguna otra disciplina. Eso sí, la comunidad científica (?) ya tiene claro que es un fraude fácilmente explicable. O que hay ignorancia (algo típico y sucio para desprestigiar al prójimo) por quienes piensan que los ooparts puedan ser una realidad. ¿Es así como estudia esa supuesta comunidad científica? ¿A qué comunidad científica se refiere? ¿Y se tacha de pseudociencia a la ufología? ¿Todo esto no son en realidad lamentables prejuicios, negativismo e intransigencia? A buen entendedor...

Por cierto, decir que la construcción de las tres (no más) Grandes Pirámides de Gizeh en Egipto (Keops, Kefrén y Micerinos) no tiene nada de insólito o extraordinario, es no conocer su naturaleza. Su construcción es incomprensible. ¿Quién las levantó y cómo? Quien conozca sus estructuras, composiciones, tamaños y pesos, también se lo preguntará. ¿Fueron gracias a los Faraones de hace 4600 años, mediante miles de esclavos como mano de obra? No parece probable, entre otras cosas, porque la Gran Pirámide, en caso de haber sido construida por Keops, el cual reinó entre los años 2590 y 2567 antes de Cristo, exigiría que, durante esos veintitrés años de reinado, los trabajadores tuvieran que mover y elevar hasta el lugar correspondiente, un total de 357 pesadísimos bloques de piedra... por día. Pesos de moles que oscilan entre dos mil y cuarenta mil kilos... ¿357 gigantescos sillares… en doce horas o, lo que es lo mismo, un bloque cada dos minutos? ¿Cómo lograron organizarse y, sobre todo, colocar cada imponente bloque a la perfección y en ése corto período de tiempo? ¿Es que esas herramientas, mazos, niveles, bolas de dolerita, escuadras, trineos de madera y regletas, que conservamos, sirvieron para crear lo que hoy conocemos como la Gran Pirámide? ¿Cómo explicar, por ejemplo, que la desviación de la orientación norte-sur de sus caras no supere los tres minutos veinte segundos hacia el oeste? ¿Cómo explicar la increíble perfección de la angulación de los bloques de revestimiento? Hoy sólo podríamos alcanzarla con instrumentos ópticos... ¿Cómo entender que aquellos pueblos disponían de una medida tan perfecta como el codo? Y es que, como es sabido, sólo en la Era espacial, se ha podido comprobar que lo que conocemos como el metro, estaba en realidad mal medido. Su longitud, ciertamente, es superior a la que pensábamos. El metro exacto mide precisamente 1,047 metros… Pues bien, dos codos egipcios equivalían exactamente a 1,047 metros... El metro de la Era espacial. ¿Casualidad? Lo dudo. ¿Y qué hay de la iluminación? No sirven las hipótesis de las antorchas puesto que no hay restos de hollín, ni la de los espejos, obviamente. ¿Y el perfecto pulido de los vasos de diorita y granito? ¿Qué clase de taladro utilizaron para que la cara interior ofrezca el mismo pulido que la exterior? ¿Y cómo se explica que, a cada vuelta, en estos vasos y platos, se consiguiera ejercer una presión quinientas veces mayor a la que hoy conseguimos mediante los poderosos taladros de punta de diamante artificial? Sinceramente, no tiene sentido. O sí... Y más aún cuando, estos vasos, datan del año 2600 antes de Cristo. ¿Y qué hay del perfecto pulido del supuesto sarcófago de la Pirámide de Keops? Mientras las esquinas aparecen absolutamente cuadradas, el índice de imperfección de la superficie del sarcófago, no llega a dos diezmilésimas de pulgada... Es decir, la décima parte del espesor de un cabello humano… ¿Y qué hay del pulido de la estatua del Faraón Kefrén? La perfección es impresionante... Nadie lo entiende y menos hace 4500 años.

Pero lo que definitivamente deja sin argumentos a la arqueología ortodoxa, es la fascinante “Estela del Inventario”, ubicada en la Sala 42 del Museo de El Cairo. En ella, puede leerse textualmente: “El Faraón Keops fundó la casa de Isis, Señora de la Pirámide, detrás de la Casa de la Esfinge”. ¿Señora de la Pirámide? ¿Quiere esto decir que la Gran Pirámide ya existía cuando Keops llegó al poder...? Increible. Pero más lo es lo que se puede encontrar en el Museo egipcio de Turín. Me refiero al “Canon de Turín”, un papiro de 3200 años de antigüedad, que contiene un listado de reyes... Un listado que choca frontalmente con la “historia oficial”. En dicho papiro, se dice que Egipto, en tiempos muy pasados, fue gobernado por unos individuos mitad hombres, mitad dioses. Y la lista comienza, no hace 5000 años, como se cree hoy en día, sino 11000 años atrás en el tiempo... Lo mismo opina Manetón, encargado de escribir, en el 240 antes de Cristo, la historia de Egipto, desde sus inicios... Otro hallazgo en este sentido, es un huevo de avestruz encontrado en el interior de una antiquísima tumba. Pues bien, en este objeto, están dibujadas, entre otras cosas, las tres famosas Pirámides. El pequeño gran detalle, es que los restos contenidos en la tumba, se remontan a siete mil años... ¿Casualidad? No lo creo. Algo, evidentemente, no cuadra... ¿Y qué hay de la mítica Esfinge, datada “oficialmente” en 4500 años de antigüedad? ¿En qué se basan? Pues, aunque parezca increíble, únicamente por el parecido del rostro con otras de las estatuas de Kefrén y por el hecho de encontrarse cerca del sepulcro de dicho Faraón. Eso es todo... Por otro lado, estudios geológicos realizados por la Universidad de Boston (científicos sí, porque estudian...) han demostrado que esta impresionante construcción presenta una erosión de unos dos metros, provocada por las lluvias... Si tenemos en cuenta la cronología oficial, la región era un desierto. Sólo si aceptamos que ya existían miles de años antes, cuando sí había lluvias abundantes, este hecho puede ser explicado con lógica. ¿Es o no es impresionante? Claro que sí... Kefrén, por tanto, sólo pudo, como mucho, restaurar la Esfinge, pero nunca construirla. Algo que disgusta a los más conservadores, y por eso es despreciado sin el menor rigor. ¿Y qué hay de la alineación de las Pirámides? Están prácticamente ubicadas bajo las tres estrellas del cinturón de Orión. Pero no con exactitud. Eso sí, si retrocedemos a 12500 años antes de Cristo... coincide, perfectamente. ¿No son ya demasiadas “coincidencias”? Para quien lo quiera ver, está muy claro...

Pero hay más. ¿Qué hay de esos centenares de pinturas, a miles de kilómetros unas de otras, que hacen referencia al mundo egipcio, y datados, antes de que naciera el Egipto “oficial”? ¿Por qué no es defendible que el primer Gobierno de Egipto perteneció a seres no humanos y superiores, procedentes de Orión? Los indicios y pruebas son abrumadores... ¿o es que alguien tiene explicación para todo lo anterior? No es venta de misterios. Es, sencillamente, que la historia oficial y ortodoxa hace aguas por todos lados...

Finalmente, recordar que, según tres Universidades (dos españolas y una estadounidense), hay piedras de Ica que son recientes y otras antiguas. De un lote de piedras que analizó. Por lo tanto, las hay que son auténticas y las hay que son modernas. Es un campo que debe seguir estudiándose en profundidad. No está cerrado, ni mucho menos.

P.D.: Lo tengo guardado pero a ver si es posible que no se censure también este comentario, porque se puede estar o no de acuerdo, pero los argumentos están ahí...

Estimado Usuario:88.29.34.16, te habla el autor de la edición que criticas. En primer lugar, se ve que eres un fan de las Oopart y un fiel creyente en su autenticidad. Completamente respetable, pero lamentablemente no neutral, una regla de oro de la Wiki. Si consideras que el artículo está sesgado, te invito a registrarte y editarlo, aportando las referencias acreditadas que mencionas para avalar tu punto de vista (Por ejemplo, que las Fuerzas Aéreas estudian el fenómeno, y ojo, citar el proyecto S.E.T.I o el Blue Book es sesgar la información, ya que en ambos casos, no se han obtenido resultados positivos).

Cuando pongo ignorancia, no lo hago en sentido peyorativo, si no que se ignora, se desconoce, alguna característica de una civilización, y por ello se consideran descontextualizados ciertos objetos.

Si discrimino entre "opinion popular" y "científica" es justamente para ser neutral y dar pie, sin mixturas, solapamientos y sesgos, a las dos posturas frente al fenómeno. Te invito nuevamente a registrarte y ampliar el apartado "popular" si lo deseas, con toda la información que mencionas y todas las teorías que desees. Y si te molesta el término popular, por favor sugiere alguno más atingente, pues a lo que respecta a mi opinión no hallo uno más adecuado. Pero ojo..., tendrás que argumentar MUCHO si tu intención es agregar a la ufología en la perspectiva científica.

Tambien lees mal un parrafo. Este no dice que "no hay estudios cientificos al fenómeno", solo dice que en algunos casos (por ejemplo, el de los cráneos de cristal), los estudios todavia no son concluyentes. En la mayoría de los casos la ciencia SI aborda el fenómeno, obteniendo regularmente como resultado la desmitificación del objeto, y por lo mismo la ciencia suele mostrarse esceptica al fenómeno, dado que la mayoría de las experiencias arroja que el objeto es falso. Esto no quiere decir que la ciencia adopte una postura prejuiciosa a las Ooparts que van apareciendo sin estudiarlas, de hecho, tal cosa sería contraria a la ciencia, pues implicaría una afirmación basada en la creencia.

Y por último, y me disculpo por forear... ¿Tan poca fe le tienes a tu raza como para poner en absoluta duda de que hayan creado las "maravillas" que mencionas?.

Saludos, --Lufke (discusión) 19:25 22 jul 2009 (UTC)

Respuesta: Te equivocas por completo. No me conoces de nada. Lo que me importa es la verdad. Sea en el tema de los ooparts o en cualquier otro de distinta naturaleza. Lo digo porque me llamas "fiel creyente en su autenticidad", como si eso fuera cierto. Ese es otro prejuicio que en nada se sustenta. Si un objeto es una falsificación, soy el primero que quiere saberlo para poder descartarlo. Lo que no me gusta es la mentira, el engaño o el fraude. Ahora bien, si un objeto es extraordinario, que los hay, porque no cuadra con su época oficial, me interesa y mucho, naturalmente. Por eso llamarme no neutral, es no conocerme y caer en otro error. ¿Neutral la wiki? En mi opinión, ni de lejos. Pero eres libre de pensarlo.

Si no sabes que las Fuerzas Aéreas estudia oficialmente y desde hace sesenta años el fenómeno Ovni, ¿cómo vas a ser neutral u objetivo? El S.E.T.I. no hace tal cosa. Su estudio es la búsqueda de vida inteligente en otros planetas. Es algo que está íntimamente ligado pero no es lo mismo. Naturalmente que el Ejército del Aire lo estudia. ¿De dónde crees que salen las desclasificaciones? En España, la primera fue, como decía, en 1976 de la mano del que fuera Jefe del Estado Mayor del Aire, el Teniente-General Felipe Galarza. La segunda, la de 1992, un fraude absoluto, tal y como comenté anteriormente. Incluso adjunté esas 58 cartas que demuestran tal fraude. Por favor, infórmate al menos de lo que es obvio. Te incluyo algunos nuevos enlaces para que lo veas tú mismo:

1. http://www.planetabenitez.com/materia/primeradesclasificacion.htm (Primera desclasificación Ovni en España)

2. http://www.planetabenitez.com/materia/MateriaR-5.htm (IG-40-5: Normativa secreta de los militares para la investigación Ovni)

3. http://www.planetabenitez.com/desclasificado3/archivo.htm (Archivador carpeta Ovni nº 1 en la Biblioteca Central del Cuartel General del Ejército del Aire)

4. http://www.planetabenitez.com/desclasificado2/normativaEA.htm (Normativa Ovni del EA. Mando Operativo Aéreo. Estado Mayor. Sección de Inteligencia)

5. http://www.planetabenitez.com/n-investigaciones.htm (Documentos desclasificados por el Gobierno Español. En la página, se encuentran abajo del todo)

-Y un largo etcétera. Y esto sólo en el caso de España-

Respecto al término utilizado de "ignorancia", me parece muy bien el matiz que le das, pero, en mi opinión, es bastante ambiguo y, en ocasiones, desacertado. No me molesta el término popular. Para nada. ¿De dónde te sacas que pudiera ser así? Lo que digo es que debe ser tratado como le corresponde y tachar a la ufología de pseudociencia, es faltar a la verdad. Mírate los enlaces que he puesto. El fenómeno se estudia desde hace décadas. Testimonios de testigos civiles e incluso de los propios pilotos militares y comerciales. Con miles de horas de vuelo. También astronautas y militares de todos los rangos. Detrás del estudio Ovni hay radares, meteorólogos, físicos, investigadores de campo, testigos, etc. Lamentablemente, como decía, en la segunda desclasificación ha habido una clara consigna de negación del fenómeno por parte de la Inteligencia Militar (que no de no estudio del mismo) demostrada a través de esas cartas que adjunté. También por los propios expedientes desclasificados, como por ejemplo en el caso del piloto de IBERIA el Comandante Lorenzo Torres, quien tuvo a tres Ovnis en el morro de su avión y durante un montón de minutos lo explicó con todo lujo de detalles a la Torre de Control correspondiente. Cuando se desclasificó, sorpresa. Un folio escaso, completamente mutilado. Lo asegura, lógicamente, el propio Lorenzo Torres y la tripulación. Ejemplos hay a montones. De verdad. Quizá todo esto (y mucho más) no te parezca "argumentar mucho" sobre ufología y la sigas considerando pseudociencia. Pues muy bien. La realidad seguirá siendo la misma. La verdad es que no necesito convencerte. Solamente daba mi opinión, totalmente distinta a la tuya.

Volviendo a los ooparts, entrecomillas que "no hay estudios cientificos al fenómeno", como si yo hubiera dicho tal cosa. Nada de eso. Lo que he dicho es justamente lo que sigue, en el caso por ejemplo de las Piedras de Ica: "Según tres Universidades (dos españolas y una estadounidense), hay piedras de Ica que son recientes y otras antiguas. De un lote de piedras que analizó. Por lo tanto, las hay que son auténticas y las hay que son modernas. Es un campo que debe seguir estudiándose en profundidad. No está cerrado, ni mucho menos". Por cierto, en el cuadro ya se dice que son una falsificación. Otro error por parte de quien lo haya escrito. Me remito a los estudios científicos de dichas Universidades. Y así podríamos ir analizando uno por uno de los de la lista, más otros que no aparecen. Y sí, también hay casos en los que la ciencia ni siquiera se ha pronunciado (a eso me refería) con lo que negar su autenticidad eso sí que entraría en el terreno de la creencia. Más bien de la negación. Por eso decir, tal y como expone el artículo, que "en general la comunidad científica se muestra escéptica frente a las interpretaciones que califican a estos objetos como "fuera de lugar"", no es correcto. En primer lugar porque en ocasiones ni se pronuncia, en algunas lo niega y en otras lo afirma. Eso de "mostrarse escéptico" no es ciencia. Es opinión. Y sin estudiarlo, es prejuicio. Así de sencillo. Por eso no estoy de acuerdo con ello. Por cierto, me pedías que argumentase sobre ufología. Ya lo he hecho. Ahora háblame tu de esa comunidad científica (?).

Para terminar, dado que entrecomillas la palabra "maravillas" en relación, supongo, con las mencionadas tres Grandes Pirámides de Gizeh, entiendo que no lo haces para referirte a una palabra utilizada por mí, porque no la he usado, sino que no piensas que en realidad sean maravillas, algo que yo sí creo y cualquiera que entienda la hermosura, dificultad e importancia de las mismas. Naturalmente que pongo en duda que lo hayan hecho humanos, ya que en la época en que se levantaron, que por cierto fue muy anterior a lo dicho oficialmente (probablemente el oopart de mayor espectacularidad y tamaño) no era posible, por todos los argumentos expuestos y más, ya que, entonces, ni se tenían los medios, ni los conocimientos ni las herramientas necesarias. Tampoco habría sido posible en su datación oficial. Lee si quieres lo que he hablado de las Pirámides y analízalo con frialdad. Después vete a varios miles de años antes de Cristo e imagínatelo, con las posibilidades que se tenían. Me parece que pensar que fueron humanos quienes lo hicieron, también entra dentro de la creencia. Incluso se habla de "semidioses", como decía, en documentos arqueológicos. ¿Por qué? Pues porque era una obra inhumana, más aún para la época. Por eso pienso que habría sido hecho por parte de seres extraterrestres procedentes de Orion, con conocimientos y medios muy avanzados, porque vivimos en un Universo probablemente infinito cuya antigüedad es de miles y miles de millones de años. Por no hablar de Universos paralelos, agujeros de gusano, múltiples dimensiones que, dicho sea de paso, matemáticamente empieza a hablarse nada más y nada menos que de veintiséis, así como de las asombrosas y milenarias pinturas halladas por ejemplo en Tassili (Argelia), Tanzania o Venezuela, los denominados carros de fuego (en textos canónicos y también apócrifos), los miles y miles de avistamientos (y encuentros cercanos) por parte de civiles y militares, y un largo etcétera. En fin, podría alargarme mucho más pero no creo que sea necesario ya. Por cierto, al final hablas de "fe en nuestra raza" en relación con los ooparts en general. ¿No se suponía que hablábamos de ciencia? ¿Y calificas a la ufología de pseudociencia? Si la verdad es otra respecto a algunos de esos objetos, ¿debemos ignorarla por "fe en nuestra raza"? Qué distinto lo veo todo. ¿Corregirás algo del artículo? Lo dudo.

Saludos.

Estimado:

• 1.Veo que comprendiste el matiz que le doy a la palabra ignorancia. Si te parece ambiguo, pues ya tu sabes.
• 2.Me aportas referencias y un montón de material, pero si provienen de ese señor, minimo te hago el reparo de la credibilidad, y lo digo por el monton de veces que ha quedado al descubierto la manera en la que tergiversa la información para que se adecue a sus teorías. Aparte es un periodista... ¿no es la ufología una ciencia?, ¿Un ufólogo "formal" no debería tener formación a lo menos en ciencias afines, como física, astronomía, aeronáutica...?, si estamos poniendo en entredicho la "cientificidad" de la ufología, no crees que deberías aportarme material de gente de ese tipo. Y con esto no digo que un periodista no pueda dedicarse a la ciencia, pero si yo quiero exponer un tema científico aporto las referencias de sus expertos formales. Yo soy aficionado a la paleontología, pero eso no me hace paleontólogo.
• 3.Ciencia: conjunto de conocimientos objetivos, falsables, independientes del observardor (ni siquiera me meto en el tema del compromiso con el método científico). La ciencia no se cree, se sabe, es una certeza. Respecto al tema OVNI, se puede creer o no creer, pero no se puede tener la certeza de él. Ergo el fenómeno no es suceptible de un estudio científico. El día que los OVNI se aparescan a viva voz por el mundo y TODOS podamos observarlos, el día que se acaben las conspiraciones y el ocultamiento o cuanta explicación le quieras dar tú al por que no podemos observar de manera objetiva el fenómeno, ese día veremos el nacimiento de una ciencia llamada ufología. Mientras tanto, será una pseudociencia, y sí, para muchos ello es peyorativo (tanto los pseudocientificos que se ofenden como los escepticos que ocupan el término para ofender, y eso no lo podemos cambiar ni tu ni yo) pero creeme que para mi no pasa de ser una descripción.
• 4. Fuerzas Aéreas estudian "oficialmente" el tema..., dime, donde está el portal de ufología aquí, o aquí por citar solo unos casos, y que lo hayan hecho una o un par de veces (cuando se desconocía el tema), que algunos de sus miembros lo hagan, en fin todos los ejemplos que me dan, no convierten a la ufología en posición "oficial" o científica de las Fuerzas Aéreas...Si me refutas que lo "hacen en secreto", ve quitandole de inmediato la palabra "oficial" a tu argumento, y tambien certeza, que ya hablamos de suposiciones. Da la casualidad que yo trabajo en una Fuerza Aérea, la de Chile, y creeme que jamás he ido a un seminario de ufología auspiciado por esta.
• 5.Piedras de Ica... rocas muy antiguas, talladas hace muy poco con taladros de dentista, y lijadas con papel lija. Hace poco tallé un piedra de hecho, con forma de aguila... será un obra paleolitica por que la materia prima proviene de ese estrato?.
• 6. Y claro, no necesitas convencerme a mi sobre la ufología para afirmar lo que dices en Wikipedia..., de hecho puedes editar lo que quieras..., es al resto del mundo al que tienes que convencer para que tus argumentos aparescan como afirmaciones y no seas revertido.

Y al menos yo, hasta aqui llego con el tema--Lufke (discusión) 14:14 23 jul 2009 (UTC)

Respuesta:

1. Comprendo el matiz que le das a la palabra "ignorancia" pero, como decía, tampoco estoy de acuerdo con él. Por ambiguo y, en ocasiones, desacertado. ¿Editar? ¿Para qué? Si luego vas a borrarlo tú o cualquiera que no opine como yo, independientemente de que esté o no en lo cierto. Desde luego no estoy para perder el tiempo en ver quién impone a quién. Si eres feliz creyendo en la supuesta neutralidad de este espacio, que lo disfrutes. Eso sí, que el artículo quede como a uno le gusta, no vaya a ser que se cuelen quienes piensan diferente. Me basta con dejar mi opinión. No busco pontificar.

2. Veo que tampoco te interesa todo el material que te ofrezco. ¿Por qué, si es oficial y del Ejército? Me pedias pruebas y argumentos. Ahí los tienes, pero miras a otro lado. ¿La excusa? Que provienen de una persona que, según tu y la maravillosa wikipedia (vista más bien como un dogma en vez de como la mera opinión u opiniones de quienes la redactan) no tiene credibilidad. Eso sí, ni siquiera son opiniones del bueno de J.J. Benítez. Son documentos oficiales del Ejército, con su sello y todo. ¿Lo has leído o, viendo de quien venía, ni eso? Si es lo primero, la objetividad brilla por su ausencia. Si es lo segundo, el prejuicio sigue haciendo de las suyas. ¿Tergiversa? Ponme un ejemplo y lo rebatiré con argumentos. Es muy típico del círculo escéptico (que, dicho sea de paso, el escepticismo no es más que una corriente filosófica que niega la capacidad del hombre para descubrir la verdad) tirar la piedra y esconder la mano. Me conozco todas sus críticas hacia este famoso investigador de campo. Sí, uno de los que te dije que estudian el fenómeno Ovni. Pues, vuelvo a repetir, hay investigadores de campo (recogen y contrastan testimonios, estudian los casos, se asesoran, analizan desclasificaciones militares...), físicos (Ejemplo: Staton Friedman), meteorólogos (Ejemplo: Julio Marvizón), radares, testigos civiles y militares (a miles), astronautas (Ejemplo: Edgar Mitchell. Por cierto, además, Doctorado en Ciencias de Aeronáutica y Astronáutica), etc. ¿No son científicos? Claro que sí. Por cierto, la ciencia no es tener un título en la pared. Es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales. Me encanta esta definición pues hace mención, en el caso de la ufología, a quienes observan y analizan. No a quienes niegan amparándose en una ciencia que no conocen, como Vicente Juan Ballester Olmos, el instigador (demostrado) del fraude en la desclasificación por parte de las Fuerzas Aéreas en la España de 1992. Véanse las cartas a que anteriormente hacía referencia. Claro que, quien no tiene credibilidad (según la wiki) es J.J. Benítez. Vuelvo a ver cómo funciona... ¿Quieres ver cuál sería mi edición de J.J. Benítez en wikipedia? La que sigue:

Juan José Benítez (n. Pamplona, 7 de septiembre de 1946) es un periodista español, conocido por sus trabajos en ufología, la serie Caballo de Troya y un buen número de documentales, junto al ya fallecido Dr. Fernando Jiménez del Oso o en solitario.

Biografía

En 1962, ingresó en la Universidad de Navarra en la carrera de Ciencias de la Información, consiguiendo la licenciatura en 1965. Comenzó a trabajar para el periódico La Verdad de Murcia en enero de 1966. Después empezó a trabajar en el periódico Heraldo de Aragón. Recorrió el mundo como enviado especial y fue periodista en varios diarios regionales españoles, como los ya mencionados, y La Gaceta del Norte.

Más tarde se traslada a Bilbao, donde continúa como periodista para La Gaceta del Norte. A partir de 1972 se especializa en materia OVNI y cubre todas las noticias relacionadas con este tema para su periódico, siendo las primeras sobre la Fuerza Aérea Española. En 1975, realiza investigaciones sobre el Sudario de Turín, hecho que marcó su vida al dar de alguna manera origen a la serie de Caballo de Troya, la cual se ocupa de estudiar en profundidad la que podría ser auténtica vida, obra y mensaje de Jesús de Nazaret.

Ha realizado documentales de televisión, conferencias, artículos de prensa y entrevistas con testigos del fenómeno OVNI, tanto civiles como militares.

En el año 1976, de la mano del teniente general don Felipe Galarza, Jefe del Estado Mayor del Ejército del Aire Español, se hizo con los documentos que constituyeron la primera desclasificación OVNI en España. Con permiso por escrito del Ejército del Aire, lo publicó en su libro OVNIS: Alto Secreto.

En 1979 dejó el periodismo activo y se dedica a partir de entonces a la investigación por completo. Desde entonces ha ido compaginando sus investigaciones sobre los OVNIs y los “no identificados”, con la de la vida de Jesús de Nazaret.

Fue en 1992 cuando dirigió un curso de carácter universitario en El Escorial sobre cuestiones extraterrestres, junto a otros ponentes de gran nivel, sentando un interesante precedente histórico para que sea también la propia Universidad la encargada de investigar con seriedad y rigor este fenómeno. Dicho curso generó mucha expectación siendo además un éxito incuestionable, a pesar de haber sido objeto de críticas por parte de los negativistas de este fenónemo. Ver:

http://www.planetabenitez.com/lado/santainquisicion.htm (Curso universitario sobre cuestiones extraterrestres en El Escorial, Madrid)

En 2008, demostró que la desclasificación OVNI de 1992 en España, la cual negaba el fenómeno dando a cada caso explicaciones convencionales, fue un absoluto fraude. Además de que cada expediente estaba mutilado, falseado, manipulado y parcialmente censurado, fue capaz de llegar al origen de la intoxicación, al conseguir 58 cartas que demuestran por escrito y oficialmente tal mezquina y oscura actitud. Ver:

http://www.planetabenitez.com/lado/Lado12-1.htm (Demostración del fraude de la desclasificación Ovni de 1992 en España)

Recientemente le ha sido entregado el archivo del astrónomo y asesor científico Josef Allen Hynek, el ufólogo más prestigioso de la historia, ya fallecido.

Críticas

Juan José Benítez se ha visto envuelto en cuatro juicios a lo largo de su vida por supuestos plagios en algunas de sus obras o por haber recibido todo tipo de calumnias por parte de sus detractores. En todos ellos venció, demostrando la honestidad, seriedad y honradez de sus trabajos. Ver:

http://www.planetabenitez.com/peor/primerjuicio.htm (Primer Juicio: J.J. Benítez, ganó)

http://www.planetabenitez.com/peor/segundojuicio.htm (Segundo Juicio: J.J. Benítez, ganó)

http://www.planetabenitez.com/peor/tercerjuicio.htm (Tercer Juicio: J.J. Benítez, ganó)

http://www.planetabenitez.com/peor/cuartojuicio.htm (Cuarto y último Juicio: J.J. Benítez, ganó)

También se le acusó de perpetrar un fraude al emitir en el documental Mirlo Rojo un vídeo supuestamente censurado por la NASA, sin decir que se trataba de una recreación. Sin embargo, en los propios créditos del documental se recoge como infografía la naturaleza de esas imágenes, con lo que el fraude no puede ser considerado como tal. En cuanto al contenido de esas imágenes, que mostraban ruinas en la superficie de nuestro satélite natural, existen testimonios coincidentes y cualificados que afirman exactamante eso mismo: El ingeniero-jefe en telecomunicaciones para la NASA, Alan Davis (primer hombre en la Tierra en ver las imágenes procedentes de la Luna en 1969, con el Apolo 11, al ocuparse de la recepción de las mismas desde la Isla de Antigua, y enviándolas posteriormente y por cable submarino, con un lazo de seguridad de diez segundos, a Houston) o Ken Johnston, ex director del Departamento de Control de Datos y Fotos en el Laboratorio de Recepción Lunar de la NASA.

Obra

Ha publicado, hasta la fecha, 52 libros, vendiendo varios millones de ejemplares. Los títulos son (...).

-Pero claro, wikipedia, ni por asomo se ocupa de tener en cuenta toda esta información en la que, incluso, hay cuatro sentencias judiciales firmes en favor de J.J. Benítez-

3. Ciencia (como decía): Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales. Esta es la definición que da la Real Academia de la Lengua Española. Y estoy totalmente de acuerdo. El fenómeno Ovni es un hecho demostrado. Por favor, mira la cantidad de expedientes desclasificados que he colgado con anterioridad. Y son sólo los desclasificados por el Gobierno español. Es que es tan evidente que negarlo es como negar que el agua moja. Por poder, se puede pero no tiene sentido. Desde tiempo inmemorial hay miles de casos en todo el mundo, e incluso encuentros cercanos. Y algunos militares, de hecho, o el físico Robert Lazar, quien trabajó en el Área 51, afirman que algunas de esas naves han sido capturadas y se custodian en hangares de máxima seguridad. Incluso estudió y explicó Lazar su fascinante funcionamiento gracias a su trabajo in situ mediante ingeniería inversa. No es creencia. Es saber. Pero, evidentemente, es una parcela ocultada por los Gobiernos y militares, que no inexistente. ¿En qué me baso para decirlo? Pues que, ciertamente, existen desclasificaciones y esto, obviamente, viene después de tenerlo como materia clasificada, es decir, secreta. No voy a entrar en si es o no peyorativo el adjetivo de pseudociencia. Lo que digo es que no se ajusta a la realidad. Es ciencia, al alcance de cualquiera que investigue sobre el terreno, entreviste a los testigos o estudie material desclasificado. Pero para hacerlo, hay que querer. Al igual que estudiar una galaxia lejana, si no se dispone de un Observatorio profesional y capacitado, es imposible ocuparse de ello. ¿Debe ser considerado entonces, el estudio del Universo como una pseudociencia? Claro que no.

4. Vamos a ver, porque la ingenuidad ya es alarmante. Si las Fuerzas Aéreas desclasifican un montón de expedientes Ovni a la luz pública, como así se ha hecho en muchos países ¿no debe ser considerado que lo estudian oficialmente? Si me dices que no, me dejas asombrado... Pero, como es una materia secreta y clasificada, hasta que no ven la luz dichos análisis, me parece infantil pedirme que te lo muestre como si de estudio de mariposas se tratara. ¿No te sirven los documentos declasificados por el propio Ejército del Aire? ¿Ni sus normativas al respecto? Si no lo quieres ver, me parece muy bien. Pero poner en duda la palabra "oficial", lo considero una broma. Y decir que éstas no auspician seminarios de ufología, es lo lógico pues es un hecho que se trata de materia clasificada. ¿Te parecería normal querer guardar un secreto impartiendo seminarios? Absurdo del todo. Y si, de vez en cuando lo hacen público, no es porque así lo desean. Es gracias a la Ley de Libertad de Información. Por cierto, los seminarios no están hechos para el estudio del fenómeno. Sirven para difundirlo. Algo que jamás harán los militares, de momento.

5. Vuelvo a decirte que te informes al menos de lo que es obvio. Los estudios científicos de esas tres Universidades respecto a un lote concreto de Piedras de Ica, dicen que los grabados de algunas de las piedras son antiguos y los de otras, recientes. Con lo cual, las hay auténticas y las hay modernas. No creo que sea muy difícil de entender. Por tanto, afirmar que son una falsificación, como dice el artículo, es no sólo no ser neutral, sino que, además, es faltar a la verdad, algo mucho más grave. Así podríamos ir uno por uno, y los que faltan.

6. Tanto tú como yo hemos editado el artículo sin necesidad de convencer al otro. ¿O es que tú lo has hecho conmigo? Pero ahí está, después de que alguien borrara mi versión. No necesariamente quien deja su escrito (nunca más de acuerdo,--Lufke (discusión) 19:22 24 jul 2009 (UTC)) es quien tiene la razón. Pero si ese es su afán, que lo disfrute. Como decía, la realidad seguirá siendo la misma, guste o no. ¿Acaso crees que no hay muchas personas que opinen diferente a lo ahí escrito? Sólo que no se molestan ni siquiera en acercarse. La verdad es que no es necesario. Yo igual que vine, también me iré.

Por mí, también dejo el tema. Has sido tú quien ha empezado el debate editando dentro de mi opinión (Ojo, edité BAJO tu opinion, no TU opinion, y por que TU opinion no era de lo más educada que digamos, partiendo por el título..., ojo que ahora lo hago por que la verdad no me remordimientos incumplir la norma con quien no habla desde el anonimato, --Lufke (discusión) 19:22 24 jul 2009 (UTC)). Algo que, por cierto, me ha gustado al poder extenderme a mi gusto y con un montón de argumentos que serán tenidos en cuenta por quien lo desee.

Saludos.

- Conclusión por --Lufke (discusión): Creo que tu propia opinión es más decidora que una respuesta de mi parte, que además me comprometí a no emitir para no seguir foreando..., caigo esta incongruencia por que bueno, nadie puede quedarse en silencio si lo tildan de ridículo, ingenuo y no se que más. Si quieres seguir comentando esto, te pido que por favor lo hagas en mi página de discusión, --Lufke (discusión) 19:22 24 jul 2009 (UTC)

Respuesta a la conclusión (?) y demás comentarios últimos:

Déjate de victimismos y argumenta algo de lo que dices. A ver si es que ahora, además de falsedad y no neutralidad, la wikipedia también infringe el derecho a la libertad de expresión. ¿Se puede mentir sobre, por ejemplo, las Piedras de Ica afirmando que son falsas o negar la oficialidad del fenómeno Ovni por parte de las Fuerzas Aéreas y quedarse tan agusto? ¿Y por no estar de acuerdo con ello y argumentarlo (y probarlo) se dice que se falta al respeto? Vale, muy bien. No tengo que ir a ninguna parte. Ya he terminado con este tema. Por cierto, ¿qué importan los nombres si pueden ser alias o inventados? Mientras no nos veamos las caras, todos somos anónimos. Y eso de andar poniendo en negrita parte de lo que he dicho no sé a qué viene, por no decir que ni siquiera te di permiso para hacerlo. Naturalmente, lo dejo como estaba pues para algo son mis palabras, no las tuyas. Gracia me ha hecho, eso sí, ver que pones en negrita tres o cuatro palabras ignorando prácticamente el texto completo, porque no te interesa resaltarlo... Por no hablar del "matiz" ese de "editar bajo mi opinión" en vez de "mi opinión". ¿Dónde he dicho yo que has editado mi opinión, ni arriba, ni abajo, ni al medio?. Deja de tergiversarlo todo que las palabras tienen un sentido. Lo que dije es que editaste DENTRO de mi opinión, no mi opinión. Dentro sí, al final. Por cierto, al final sí editaste MI opinión poniendo parte en negrita, algo que por supuesto ya he corregido para dejarlo como yo decidí que estuviera. Venga, queda tranquilo que el artículo se queda como te gusta, lleno de todo menos verdades. ¿Remordimientos? Viendo el artículo, queda claro que no. Disfrútalo, aunque la realidad sea otra.

Has aportado bastantes datos (que no referencias) y me ha resultado interesante leer lo que indicas, pero no tienes porque tener más o menos razón que otros. Indicarte que tu tono chulesco no invita a tomarte en cuenta.

En ciencia nada queda totalmente demostrado. En los diferentes artículos hay que recoger los estudios que se hayan realizado para sacar conclusiones y deben estar bien referenciados. Esta página pretende ser un resumen de los oopart y habrá que ir realizando las correcciones puntuales que precise según se extiendan los artículos periféricos. -=BigSus=- (Comentarios) 20:25 26 jul 2009 (UTC)

Respuesta a BigSus:

1. Gracias por leerlo y tenerlo en cuenta. Es lo mínimo. Puedes llamarlo como quieras pero lo cierto es que son informaciones reales y contrastadas. Por cierto, yo nunca he dicho que tenga la razón. Lo que he hecho es explicar mi parecer argumentándolo en todo momento. Ni más ni menos. Cada cual debe pensar por sí mismo y estará de acuerdo con uno o con otro, o con ninguno. Si el tono te ha parecido chulesco, en tu derecho estás. Yo no lo veo así de ninguna manera en todo lo que he editado. Todo está documentado y con argumentos directos y sin rodeos. La forma importa mucho pero sobre todo el contenido. Quizá mi último escrito (el de "respuesta a la conclusión (?) y demás comentarios últimos") sea un poco ácido pero si aquí no hacemos todos autocrítica, no acusemos de nada a ninguno. En cualquier caso, mantengo el fondo por encima de todo.

2. Completamente de acuerdo. La ciencia duda, no pontifica. Siempre hay que continuar estudiando sin caer en dogmatismos. Eso es ciencia. A eso iba. El objetivo es aproximarse a la verdad, hasta donde sea posible. Lo de "pseudociencia", para mí, es un eufemismo que no se corresponde con la realidad. Un intento de ridiculizar, marginar o arrinconar el estudio de un fenómeno que, guste o no, es real y está ahí. A los datos me remito. Los que yo he puesto y los que no, que son la inmensa mayoría.

Saludos.

Indicarte que tu tono chulesco no invita a tomarte en cuenta.... espero que tomes en cuenta la palabras de BigSus.

El objetivo es aproximarse a la verdad, hasta donde sea posible, hasta donde sea posible, esta claramente delimitado por la metodología científica, y aquello define a la ciencia. La mera intención de estudiar un fenómeno no convierte a una diciplina en científica.

Lo de "pseudociencia", para mí, es un eufemismo que no se corresponde con la realidad. Esta muy bien, lo respeto y todo, pero tu mismo lo afirmas... es algo que a TI te causa drama del artículo..., si el tema realmente lo consideras relevante llévalo al café o a algunos de los foro de discusión de la wiki, o discutelo con un bibliotecario..., pero no me acuses de tratar de imponer un punto de vista pues desde el principio te he invitado a registrarte y editar..., o editar como IP si lo prefieres, ofreciendo la referencia que poseas. Eres tú quien de antemano ve esto como una causa perdida..., ¿Quien se hace la victima en todo esto?. Y como te mencionó Bigsus , si partes de tu argumento con un titulo como De Risa, créeme que no me trabaré en una discusión respecto al contenido del artículo.

Insisto, separe los dos puntos de vista para que, quiene sean creyentes en las Oopart puedan comentar a sus anchas en su argumento y todo ello..., si te consideras capacitado para ello, por favor hazlo...

--Lufke (discusión) 19:45 27 jul 2009 (UTC)

Respuesta:

1. Ya he dicho que no veo tono chulesco por ningún lado. Sólo argumentos directos y sin rodeos. Argumentos y datos que, dicho sea de paso, no son rebatidos, básicamente porque son ciertos. Espero que tú tomes en cuenta dichos vacíos... (Es muy sintomático).

2. ¿De verdad crees que la ciencia delimita hasta dónde es posible el estudio? La perspectiva niega por completo esta afirmación. Compara la ciencia del siglo XXI con la del siglo III, por ejemplo. Ahora imagina la ciencia del siglo XXVIII. Déjalo, no se puede. Lo que ayer era imposible, hoy es lo más común y cotidiano. Mañana, veremos el futuro... Claro que estudiar un fenómeno lo convierte en ciencia pues la ciencia, tal y como la define la Real Academia de la Lengua Española y también la práctica de la misma, es el estudio de todo lo que desconocemos, hasta donde, a día de hoy, es posible. Hace no tanto tiempo se pensaba, científicamente, que el Sol giraba a nuestro alrededor. Imposible que fuera lo contrario, hasta que se demostró que no era así. En el fenómeno Ovni, la ciencia (la de verdad, la que duda) tiene mucho terreno por delante, pues los datos, las fotografías, las pinturas rupestres, los rastros, las huellas, los radares, los testimonios civiles y militares y los avistamientos (y encuentros cercanos) son un hecho, para quien esté medianamente informado. La realidad es una, la conozcamos o no. La obligación de la ciencia es estudiarla, comprenderla y difundirla, cuando sea capaz, como hemos visto a lo largo de la historia. Negar un fenómeno porque la ciencia no lo comprende, es pontificar, como hicieron quienes quemaron a Miguel Servet por decir que la sangre circulaba. ¿Pseudociencia la ufología? Sólo para quien no conozca el fenómeno y sus estudios, desde hace décadas. Por cierto, tu capacidad de tergiversar no conoce límites. No soy yo quien lo afirma. Eres tú, no ya sólo en tus comentarios, también en el propio artículo. Textualmente dices "ufología y otras pseudociencias...". Que cada cual se responsabilice de lo que afirma.

3. ¿Drama? Si vengo diciendo que la realidad es otra, por todos los datos y referencias que he adjuntado. Es quien ignora todo eso quien no lo ve y vive ese drama, sin saberlo. Por lo tanto, ni causa perdida ni drama ni nada por el estilo. De verdad que cada cosa que escribes te la sacas vete tú a saber de dónde. ¿Puedes creer que con todo lo que he dicho y probado documentalmente, puedo considerar algo de esto como causa perdida o un drama o visto como una víctima? Sin comentarios. ¿Referencias a la hora de editar? Son ignoradas todas las que he puesto pero, como decía, no me importa porque me basta con conocerlo aunque haya quien no quiera darle importancia. Otros muchos sí tienen la objetividad de considerarlo, además de la valentía de aceptarlo. En tu caso, sigues escurriendo el bulto en tu constante huida hacia adelante. Decenas de argumentos sólidos y probados y únicamente ignorados por el título... (Del que no me retracto porque la libertad de expresión es un derecho de todos, y el hecho de no reconocer (o al menos no tener en cuenta) la realidad científicamente estudiada, como en el caso de las Piedras de Ica -algunas con una costra alrededor de entre 60000 y 90000 años de antigüedad-, las Pirámides de Gizeh (y tantos otros) o en el fenómeno Ovni, me produce risa...)

4. Sigues hablando de creyentes en los ooparts. No es cuestión de creer o negar. Eso no es ciencia. Es cuestión de estudiarlos y tener en cuenta los resultados científicos. Los de verdad, no los pregonados por los escépticos, tan inservibles como los pregonados por la credulidad.

5. Yo aquí he venido a dejar mi opinión. No necesito convencer a nadie. Quien piense como yo, perfecto. Quien no, también. Y quienes nos lean y tengan en cuenta los argumentos de cada uno, decidirá a quién darle mayor credibilidad. No necesito, como decía, editar el artículo. Lo hice con anterioridad pero ahora prefiero dejarlo en tus manos si realmente te consideras neutral. Y si no, tan agusto me quedo porque tengo datos y pruebas que sí sustentan mi pensamiento. No me hace falta pregonar la evidencia, precisamente porque ya es evidente, pero naturalmente que soy capaz. Ya lo he demostrado. Mírate todo lo que he escrito y date cuenta de la inexistencia de argumentos en contra. Sólo evasivas. Simplemente no es mi objetivo. Con que la gente vea esta opinión y lo que enlazo, me basta y sobra...

Eliminar opiniones personales y juicios de valor

El apartado anterior titulado "De risa" es poco serio y dogmático, que el diccionario de la RAE define como "Inflexible, que mantiene sus opiniones como verdades inconcusas". Wikipedia es poco respetado a nivel mundial pero es en gran medida a la gente que la edita. Sólo debe darse información, describir y citar fuentes serias sin opinar al respecto ya que eso corresponde al lector. El artículo anterior es una serie de desacreditaciones con fundamento en una sola página de internet. Eviten que la Wikipedia se transforme en una batalla. No debe tratar de convencerse a nadie si ese no es el propósito, y la Wikipedia no lo tiene. --La.montesdeoca (discusión) 04:49 24 jul 2013 (UTC)

Reestructuración del Listado

Organizé todo el listado de Ooparts en un cuadro, eliminando las Ooparts que no tuviesen un artículo, ya que la lista era demasiado extensa. En todo caso, a quien quiera agregar nuevas Ooparts, o las que estaban antes y que fueron eliminadas, le sugiero en primer lugar desarrollar un artículo, y que este tenga permanencia en Wikipedia, así nos aseguraremos de su valor enciclopédico..., nos quedaremos con ello con los ejemplos más célebres de este fenómeno. Un saludo, --Lufke (discusión) 19:10 22 jul 2009 (UTC).

Complejidad

Releo la discusión, incluso la insertada por mí, y siento que al terminar de leer todos los textos es poco lo que queda en conclusión.

Es un exceso innecesario de palabras, por lo que propongo que cada uno quienes hayamos participado, podamos sintetizar en frases cortas y breves lo que queremos aportar.

Habida cuenta ésto que lo importante del artículo no somos nosotros mismos, sino los Oopart's.

Gracias --Rio gall (discusión) 15:59 18 nov 2009 (UTC)

(No supondré que eres el usuario anónimo) Con todo respeto Rio gall, yo expuse mis argumentos de manera bastante lacónica a mi juicio. Y si no me referí a la discusión del contenido del artículo, y en vez de ello, me explayé en explicar lo que ya estaba expuesto en este, fue por las constantes faltas a la etiqueta en las que el usuario Anónimo incurrió a la hora de discutir, las cuales, como mencionó BigSus, fueron una constante fuente de desmotivación para siquiera considerar el debate con el usuario. Es así que tal usuario es quien debe explicarse de manera más sucinta y respetuosa, habida cuenta que, como bien dices, lo importante es el fenómeno tratado en el artículo, ya no nuestras creencias e ideas particulares. --Lufke ^(disputatio) 14:00 21 jul 2010 (UTC)

Prueba de parcialidad

La prueba de parcialidad es simple: la cantidad de ooparts supuestamente descartados por la ciencia es abrumadoramente superior a la cantidad de ooparts en estudio o comprobados, siendo que existen muchos otros casos sin explicacion, como los cuerpos de tornillo de Lanzhou, La helice del principe Sabu, el artefacto de aluminio de Aiud, los artefactos de Coso, o las nanoespirales de los Urales.

LA parcialidad se da simplemente por que esos artefactos que mencionas no aparecen en el artículo pués nadie se ha dado el trabajo de incluirlos... lo que si aparece en este es el espacio para incorporar, con las fuentes adecuadas, toda esa información... así que a inventar conspiraciones a otro lado amigo, --200.54.73.213 (discusión) 18:11 14 dic 2012 (UTC)

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