Discusión:Pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en Venezuela/Archivo Junio-2020

Recuerdo otra vez el punto de vista neutral a ReyHahn

"Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos" Uno de los 5 pilares de la Wikipedia. - Odalcet (discusión) 23:57 30 may 2020 (UTC)

@Odalcet: deja de agregar información irrelevante [1] solo para contrastar. La Universidad de Johns Hopkins consideran que Venezuela no está preparada para la epidemia.--ReyHahn (discusión) 00:36 31 may 2020 (UTC)

Otra vez: "Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles". - Odalcet (discusión) 00:58 31 may 2020 (UTC)

@Odalcet: debré reportarte a los administradores si continúas revirtiendo ediciones por WP:Conflicto de interés. Las informaciones que añades no dicen nada de Bachelet y Guaidó por lo que constituyen WP:investigación original. Además que ya se ha discutido que la relevancia de tableros de covid-19 para probar una u otra afirmación es nula. Un reporte de la universidad de Johns Hopkins catalogó a Venezuela de incapacitada contra la pandemia y HRW dijeron que las cifras son absurdas [2].--ReyHahn (discusión) 06:24 31 may 2020 (UTC)

ReyHahn, usa el sentido comun, es una política oficial de Wikipedia ​. Guaidó dice que los números del gobierno de Venezuela no son confiables. Yo busqué los numeros del gobierno venezolano en covid19.patria.org.ve. Luego busqué fuentes confiables: coronavirus.jhu.edu, covid19.who.int, cnn.com y worldometers.info. Hice el cuadro que está en la discusion. Y los números son iguales. Todos estos números tienen sus referencias. Conclusión: la información de Guaidó y Bachelet no coincide con mis fuentes confiables y verificables. La afirmación de Guaidó es confusa: "“Pero nosotros de manera extraoficial, por el observatorio que hemos manejado, creemos que podríamos estar hablando de más de 200 casos en este momento en Venezuela”. Es extraoficial, cree (pero no está seguro) y termina diciendo que "podría".... Nada seguro otra vez. Y donde ves el conflicto de interés? De donde sacaste que "la relevancia de tableros de covid-19 para probar una u otra afirmación es nula"? Suponiendo que Johns Hopkins haya dicho que Venezuela está incapacitada, que tiene que ver eso con las cifras? Ahi están los numeros con muchas referencias. Lo mismo con HRW, yo ya he mostrado mis cifras y mis referencias, todas confiables y verificables. Y ya escribí sobre el punto de vista neutral. Aun suponiendo que tus fuentes dicen "blanco", el punto de vista neutral permite ediciones que digan "negro". No es lo que tu digas o lo que yo diga, es lo que digan fuentes confiables y verificables. - Odalcet (discusión) 07:38 31 may 2020 (UTC)

@Odalcet: No importa mucho sí los números exactos de Guaidó son verdaderos o no. Es un problema de falta de trasnparencia. Hay una sección completa en este artículo que explica quienes ponen en duda y por qué están en duda los números del gobierno. Añadir que tu página favorita reporta los mismos números que el gobierno no refuta ni aprueba los números publicados por la administración de Maduro. Decir que el tablero de Johns Hopkins dice lo mismo que Wikipedia no prueba absolutamente nada y no dice nada de los problemas invocados por varios organismos.--ReyHahn (discusión) 07:55 31 may 2020 (UTC)

ReyHahn, los datos de Guaido y El Nuevo Herald resultaron incorrectos. Aqui te incluyo una tabla con los casos de los dias 21, 22 y 23 de marzo de 2020. Si quieres, puedes verificarlos con las fuentes. Ojalá no modifiques esta información si verificar previamente estas cifras. Yo hice las averiguaciones correspondientes. Tu deberías hacer las tuyas.

	sabado 21	domingo 22	lunes 23
Gobierno de Venezuela	73	77	84
WorldOdometers	70	70	84
U. Johns Hopkins	70	70	77

- Odalcet (discusión) 07:21 31 may 2020 (UTC)

@Odalcet: y esos números de Guaidó no los estamos reportando como números del gobierno.--ReyHahn (discusión) 07:25 31 may 2020 (UTC)

ReyHahn ha sido un editor que trabajado laboriosamente por meses para ofrecer referencias de calidad y para mantener la información actualizada. Es preocupante que continúen haciéndose vagas acusaciones de sesgo contra editores. --Jamez42 (discusión) 08:16 1 jun 2020 (UTC)

Jamez42, si tienes algún comentario sobre mis ediciones, por favor hazlo directamente. No estoy de acuerdo con las "referencias de calidad" de ReyHahn (algunas no cumplen las normas de Wikipedia. Que opinas de alnavio.com y cronica.uno, por ejemplo?). ReyHahn rechaza los datos de Johns Hopkins y la Organización Mundial de la Salud, verdaderas autoridades sobre el covid-19, con argumentos confusos. Hay normas al respecto: "Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina" (ver Wikipedia/ fuentes fiables/ prensa generalista). Todos mis ediciones y mis comentarios tienen referencias precisas. Si me puedes mostrar alguna "vaga acusación" hecha por mi, te invito a presentarla aqui, para poder responderte adecuadamente. - Odalcet (discusión) 15:46 1 jun 2020 (UTC)

@Odalcet: El problema principal es que a ReyHahn le señalas sobre el punto de vista neutral, cuando el problema que señala consiste en investigación original (en otras palabras, contenido sin referencias). No hay ninguna mención de Guaidó en las tres referencias, mucho menos de las conclusiones inferidas ("las anteriores cifras de Juan Guaidó y El Nuevo Herald son incorrectas") por lo que te pido que desistas de la redacción actual. --Jamez42 (discusión) 18:12 1 jun 2020 (UTC)

Las pruebas de ReyHahn

Hola ReyHahn, te invito a mostrar las pruebas de que "worldometers y john hopkins reciben la informacion que dicta el gobierno de Maduro solamente", como dice tu resumen de edición al borrar sin ninguna razón los datos que he agregado. Si no tienes referencias fiables y verificables de que WorldOdometers y Johns Hopkins reciben información del gobierno de Maduro, tu reversión es vandalismo y falta de neutralidad, entre otras cosas. - Odalcet (discusión) 02:39 1 jun 2020 (UTC)

@Odalcet:, sigues añadiendo información sin apoyo de fuentes que la corroboren. Por otro lado lo que me pides es claro: Wordometer utiliza VTV y otros medios venezolanos en su sección de referencias. En preguntas frecuentes, Johns Hopkins indica que saca la información de fuentes locales y estatales (para los casos que no son EEUU, Europa o China)[3].--ReyHahn (discusión) 20:09 1 jun 2020 (UTC)

Uno creería que este tema ya estaría más que solventado. La Universidad Johns Hopkins la semana pasada indicó que Venezuela necesita ayuda humanitaria urgente para combatir la Covid-19 y señala lo mismo que hemos venido argumentando en esta discusión; la falta de pruebas confiables, la crisis sanitaria (que por cierto, necesita una buena ampliación en este artículo), el éxodo de la población, el hostigamiento policial, y mucho más.

Todo esto es diametralmente opuesto a la edición revertida que dice que la misma Universidad Johns Hopkins supuestamente "avala" los datos de gobierno, cuando casualmente acaba de decir que los pone en duda al igual que Human Rights Watch y el Coordinador de Socorro y Emergencia de la ONU. Por cierto, por mucho que se cite la política del Punto de Vista Neutral parece que no se termina de comprender. No es contrastar todos los puntos de vista que existen en el mundo, porque allí estaríamos metiendo noticias falsas (fake news), pseudociencias y propagandas de tinte político (Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Puntos_de_vista_minoritarios), visto que estamos en un bucle del tiempo al estilo del Día de la Marmota, creo que hace falta redundar de nuevo que precisamente este tipo de ediciones van en contra de dicha política de edición, y continuadas en el tiempo (hasta el punto de obstinar al resto de editores) deberían llevar a una sanción administrativa. La pregunta sería entonces ¿quién le coloca el cascabel al gato? --Oscar_. (discusión) 16:09 2 jun 2020 (UTC)

Se ha abierto una denuncia en el tablón sobre guerra de ediciones por la situación. --Jamez42 (discusión) 16:34 2 jun 2020 (UTC)

Usuario:Banfield cerró la denuncia el 3 jun 2020 a las 18:23. "No voy a aplicar ninguna acción administrativa puesto que han pasado dos días y las reversiones han cesado. Si esto se repite, deberá protegerse el artículo en cuestión hasta que se resuelva la cuestión editorial en su respectiva discusión, sin perjuicio de las acciones administrativas que le correspondan a quienes intervengan". Dos conclusiones mias, por ahora: (1) El problema se resuelve en la página de discusión (2) Banfield no habla de ningún editor en particular. - Odalcet (discusión) 00:41 4 jun 2020 (UTC)

Mas contenido

Lista de contenidos que se pueden incluir

• Resumen de las acciones del gobierno durante la pandemia (El Pitazo)--ReyHahn (discusión) 13:33 6 jun 2020 (UTC)

Velocidad de actualización de la plataforma

@MusicologoVzla: la plataforma del gobierno indica 241 recuperados, pero el comunicado por VTV indica 253, a cuál creerle? --ReyHahn (discusión) 01:13 19 may 2020 (UTC)

@ReyHahn: ya reviso los medios oficiales. Increíble hoy ha sido la cifra más alta.--MusicologoVzla (discusión) 01:14 19 may 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: hoy ha habido otro problema con los recuperados, en su anuncio oficial Maduro dijo 262 recuperados [4], pero ninguna otra referencia, ni VTV ni la página del gobierno lo actualizaron, no sé como gestionar esto. Por ahora es lo que digan la mayoría de los artículos.--ReyHahn (discusión) 17:34 21 may 2020 (UTC)

ReyHahn Considero contraproducente colocar información falsa y contradictoria para la población de Venezuela que ya cuenta con pocos medios para informarse. De esa forma le estaríamos facilitando la labor de desinformación que llevan a cabo los medios de la administración de Maduro. --Wilfredor (discusión) 17:04 21 may 2020 (UTC)

@Wilfredor: qué propones? Como podríamos hacer ver que hay un problema mayor con las referencias? Creo que publicar las cifras de manera abierta y con las buenas etiquetas podría mostrar indicios de incongruencias.--ReyHahn (discusión) 17:10 21 may 2020 (UTC)

@ReyHahn: Rara vez las personas dan click en las referencias para ver las letras pequeñas, la gran mayoría ve las cifras y la gráfica solamente. Sinceramente y siendo responsables, no deberíamos usar las fuentes de la administración de Maduro para mostrar cifras en gráficas, es mejor no tener información que mostrar información falsa. --Wilfredor (discusión) 17:52 21 may 2020 (UTC)

@Wilfredor: hagamos de esto una discusión más amplia. Creo que tienes un punto importante, pero no sé cual es la mejor estrategia. Voy a comenzar un debate con respecto a esto.--ReyHahn (discusión) 17:56 21 may 2020 (UTC)

Wilfredor: "Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor»". Es nada menos que 1 de los 5 pilares de Wikipedia. - Odalcet (discusión) 18:19 21 may 2020 (UTC)

@ReyHahn: La tabla está basada en la data dada por el gobierno de Nicolás Maduro. La págína de Covid-19 Venezuela actualiza sus estadísticas de acuerdo a un anuncio oficial. Se puede seguir sustentando la información con dos referencias, primero con la dada allí y otra de otro medio de noticias que no es más que repite lo dado por la administración gubernamental.--MusicologoVzla (discusión) 21:32 21 may 2020 (UTC)

Creo que el orden es claro por las recomendaciones de Wikipedia, primero seguir fuentes secundarias, luego las fuentes del gobierno y por último la base de datos. En este caso son las fuentes secundarias y la base de datos las que coinciden (lo que es extraño). --ReyHahn (discusión) 21:39 21 may 2020 (UTC)

Se deben exponer todos las versiones poniendo un paréntesis con el nombre del autor de la información.--Malvinero1 (discusión) 01:48 22 may 2020 (UTC)

Malvinero1 osea si un grupo criminal o terrorista, cartel de la droga, tiene una pagina en donde publica cifras del covid-19, debemos colocarlo en este articulo?, a sabiendas que es la única referencia y es lo único que las personas verán al entrar sin ver las letras pequeñas de las referencias --Wilfredor (discusión) 12:36 22 may 2020 (UTC)

Claro que no. Mí criterio incluye por supuesto el uso exclusivo de fuentes fiables. Si solo se dispone de lo que dice el Gobierno de Maduro, bueno, creo que hay que ponerlo con un paréntesis resaltado "(Gobierno de Maduro)".--Malvinero1 (discusión) 13:54 22 may 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: hoy los números están extraños, la plataforma indica 430 recuperados, el ministerio de salud indicó 487 así como Johns Hopkins, y las fuentes secundarias todavía indican 385. Solo dejo este mensaje como registro de problemas--ReyHahn (discusión) 10:05 8 jun 2020 (UTC)

@ReyHahn: casualmente estaba viendo eso, pero yo sigo apoyándome más a la tabla expuesta por COVID-PATRIA, ha sido la que menos ha tenido problemas. Vamos a ver que anuncian hoy y daremos la comparativa. De hecho el MPPS su informe hace link a la de COVID-PATRIA.--MusicologoVzla (discusión) 15:17 8 jun 2020 (UTC)

Human Rights Watch (HRW) no es una referencia independiente

Las referencias a Human Rights Watch deben ser contrastadas. Hay muchas criticas a HRW. Los articulos de Wikipedia tienen 30 referencias (version en español) y 83 referencias (versión en inglés). En total, 112 referencias. Y no estoy citando a Wikipedia, estoy citando las referencias de Wikipedia, que están ahi para verificar cada uno de los artículos ​​.

Personalmente creo que estas referencias a HRW, aqui en el articulo de la pandemia, deberian ser retiradas. Si no, por lo menos deberian aparecer las críticas a HRW para que los lectores puedan formarse su propia opinión.

Dice una de estas criticas (informe de COHA, COuncil of Hemispheric Affairs) ​:

Carta enviada por de más de 100 académicos latinoamericanos y estadounidenses planteando serias preocupaciones sobre el informe altamente crítico de HRW sobre la situación de los derechos humanos en Venezuela y la conducta de su presidente, Hugo Chávez.

El comportamiento de HRW es notoriamente inapropiado. Más específicamente fue la emisión de este informe y el tono innecesariamente venenoso al que recurrió el jefe de HRW para América Latina, José Miguel Vivanco. En sus cargos, el investigador principal y redactor del informe de HRW utilizó un lenguaje intemperante y tácticas evidentemente falsas para presentar una serie de acusaciones contra Chávez que son excesivas e inapropiadas.

La presencia de un tono mezquino y una falta de equilibrio y juego limpio que caracteriza el reportaje de Vivanco y su interpretación tendenciosa de las presuntas fechorías de la revolución de Chávez carece de escala y precisión.

Algunos de los críticos de Chávez, como el consejo editorial del New York Times y Jackson Diehl de la página editorial del Washington Post, han recurrido a un uso inaceptable de pseudoevaluaciones meramente tristes contra Chávez para reforzar su arremetida contra el líder venezolano. también han recurrido al uso de argumentos engañosos y una exageración innegable, en lugar de una evaluación medida y evidencia irrebatible

El problema no es tanto las deficiencias profesionales de Vivanco, sino que Human Rights Watch se convirtiera en una réplica de Freedom House, llena de dobles estándares duplicados, la indignación selectiva y la histriónica autoadministrada que intenta establecer que, casi por definición, las derechistas de los derechos humanos son menos condenables que las de la izquierda.

En las otras 112 referencias citadas inicialmente hay suficiente información para quien tenga dudas sobre la neutralidad de HRW. - Odalcet (discusión) 22:28 7 jun 2020 (UTC)

@Odalcet: cabe destacar que el informe citado en este artículo no es solo obra de HRW sino también de la Universidad de Johns Hopkins, instituto internacional muy importante durante esta pandemia.--ReyHahn (discusión) 23:45 7 jun 2020 (UTC)

Son 112 referencias, por lo menos, que hablan negativamente de Human Rights Watch. Esas referencias no desaparecen o valen menos por el trabajo de la dra Page, de Johns Hopkins. Y he hablado en este artículo, muchas veces, sobre la importancia de Johns Hopkins pero varios editores han rechazado esa referencia, que ahora resulta ser importante. - Odalcet (discusión) 01:06 8 jun 2020 (UTC)

Y cabe destacar que este mismo artículo ​ tiene esta frase inicial: "Desafiando predicciones nefastas, Venezuela hasta ahora parece haber evitado la ola de coronavirus que golpea a gran parte de América del Sur. (Defying dire predictions, Venezuela so far seems to have avoided the coronavirus wave striking much of South America.)". Sería muy bueno que las citas fueran mas neutrales, mostrando tambien el texto que no parece favorecer a algunos sectores políticos. Un ejemplo mas en ese mismo artículo: "El gobierno de Maduro tomó medidas rápidas después de que se diagnosticaran los primeros casos el 13 de marzo, lo que se acredita por los bajos números hasta ahora. Ordenó uno de los primeros bloqueos a nivel nacional de la región. Los trabajadores de la salud realizan exámenes de detección de casa en casa en los barrios pobres de las laderas, rastreando casos para detener su propagación, dicen expertos y residentes.

Maduro y sus funcionarios aparecen en la televisión estatal todas las noches para proporcionar una actualización de cada nuevo caso. El presidente también anuncia cada nuevo envío de ayuda de suministros médicos de países aliados, así como la promesa de 1 millón de kits de prueba de China." - Odalcet (discusión) 04:01 8 jun 2020 (UTC)

Odalcet, te invito a que añadas ese párrafo de AP donde dice que se tomaron acciones rápidas. Por otro lado, informaciones como los kits y otras medidas pueden ser agregadas también en la sección de medidas tomadas por el ejecutivo.--ReyHahn (discusión) 10:24 8 jun 2020 (UTC)

Sección desarrollo y estado de emergencia

La sección desarrollo se sigue extendiendo para hablar de números de casos diarios pero no sobre el desarrollo de las medidas tomadas. Esto hay que modificarlo, incluso una reescritura de esa sección es posible. Alguien sabe cual es el estatus actual del estado de emergencia y de la cuarentena?--ReyHahn (discusión) 10:51 13 jun 2020 (UTC)

Hasta el 11 de julio de 2020 fue extendida: link 1 y link 2.--MusicologoVzla (discusión) 01:30 16 jun 2020 (UTC)