Discusión:Pedro Carmona

Neutralidad

He agregado el cartel de no-neutralidad porque creo que debe revisarse lo siguiente:

• Referencias a Chávez. Basta con mencionar una vez el cargo, subsecuentes referencias podrían hacerse sin decir que era el presidente o el presidente legítimo.
• Nombre "coloquial" de "Pedro el Breve".
• Referencias al "pueblo", ya que oculta el apoyo que tuvo el golpe de estado entre algunos, quizás la mayoría, de los opositores.
• Referencia a las leyes y convenios aprobados por Chávez, sin mencionar las razones aducidas por la oposición para derogar estas leyes.

Saludos, --Jdiazch 20:23 29 may, 2005 (CEST)

Me he tomado la molestia de borrar el significativo "pedro el breve", no tiene ningun valor informativo, es solo un argumento tendencioso. Salu2 --Oscar_. (discusión) 16:12 2 sep, 2005 (CEST)

Plutocracia

Agrego que el gobierno de Carmona fue una plutocracia, para evitar poner caracteristicas más coloquiales, como "Venezuela compañía anonima", "Venezuela S.A" y otros calificatos dado por el chavismo y también por algunos oposicionista, ya aparentemente Carmona pretendía privatizar todos las empreseas publicas del país incluyendo PDVSA.--kazem 17:40 27 dic 2005 (CET)

Hasta cuando el aparentemente? Sres mientras sean incapaces de presentar documentaciòn referente a dichos elementos los mismos son unica y exclusivamente conversaciones de pasillo que le restan seriedad a la wikipedia, tratemos de ser lo ams objetivos posibles.

Jfreyre

El "aparentemente" es porque a Carmona no le dio tiempo de privatizar todas las empresas venezolanas, pero si hubiera retenido el poder más de los días que estuvo, el "aparentemente" se hubiese convertido una realidad. --kazem 13:22 7 ene 2006 (CET)

¿No existe un dicho que dice que si mi abuela hubiese tenido ruedas probablemente seria bicicleta?

Saltando de lado la sorna con la que he empezado, ¿es necesario recalcar que ningún proceso histórico se puede juzgar por lo que podría haber sucedido si cierto evento se hubiese realizado? Sería extremadamente interesante ponernos a elucubrar que podría haber sucedido en la China moderna si Mao Tse Tung no hubiera realizado la Revolución Cultural, sin embargo y a pesar que podríamos llenar bibliotecas enteras de libros de Análisis de los diversos escenarios que podrían haber sucedido, de propuestas históricas, del impacto que podrían haber tenido ciertas personas que fueron purgadas, la realidad es que toda esta información que habríamos generado solo son elucubraciones esotéricas y por consiguiente pertenecen más bien al terreno de la fantasía y quizás hasta de la quiromancia y no al terreno de la Historia.

Considerando entonces que el objetivo de este artículo es de carácter informativo y el interés del mismo recae en el proceso Histórico seguido en Venezuela en abril del 2002 es necesario depurar la información sustentada en el vacío ya que de otra manera están colaborando a degradar la versión española de la Wikipedia. Por otro lado no he podido evitar percatarme que la mayor parte de los articulos dedicados al proceso politico que vive hoy en dìa Venezuela se encuentran ampliamente politizados, y mucho de lo que se expone carece de las bases necesarias. Saludos. Jfreyre 18:18 7 ene 2006 (CET)

POV

Nuevamente retiré ciertas secciones del articulo ya que las mismas son POV. Jfreyre

El artículo debe ser reescrito en colaboración con fuentes "chavistas". Es una abierta apología del golpismo y el fascismo en su redacción actual. No se menciona que los 19 muertos durante la balacera entre manifestantes el día 11 de abril, formaban parte de un plan orquestado por el actual reo y amigo de Carmona el Breve, Carlos Ortega, quien dirigió y azuzó a la manifestación opositora hacia una probable masacre. Este sindicalista de la CTV (un sindicato blanco que nunca fue mayoritario entre los venezolanos como ambiguamente sugiere el artículo). Este sindicalisa pro-patronal luego de que perdieran el golpe, recibió asilo en Costa Rica (país cuyo presidente Miguel Rodríguez claramente repudió el golpe durante la reunión de la OEA que en ese momento se efectuaba en San José). El asilo posteriormente le fue retirado argumentando el gobierno de Costa Rica que Ortega mintió al pretenderse "perseguido político", pues regresaba a Venezuela cuando quería y daba declaraciones a medios de comunicación masivos. Carlos Ortega fue detenido, disfrazado, en un casino de su país, y actualmente espera juicio como reo común.

Pues en la wiki en catalán de este mismo articulo te puede servir, el articulo se ha tratado hacer mediante mutuo consenso de las partes, pero apenas ha fructificado. --kazem 16:56 25 ene 2006 (CET)

Si ve que el artículo tiene fallas, adelan te, le invitamos a colaborar, cualquier contenido es bienvenido siempre y cuando posea fuentes fidedignas, ¿por qué las fuentes?. Porque estos temas son un tanto controverciales y las fuentes son la mejor manera de evitar una guerra de ediciones. Gracias por su sugerencia. Venex :: - Discute acá 17:00 25 ene 2006 (CET)

Retire el ultimo parrafo del articulo ya que el mismo estaaltamente parcializado, propongo retirlao hasa que hagamos un consenso de como podria ser agregadadicha informaciòn nuevamente Jfreyre

Repuse por segunda vez el párrafo por dos motivos: el primero, porque no se puede retirar información válida sólo por estar mal expresada; corresponde wikificarla o neutralizarla, de lo contrario se estaría retirando información sólo porque es molesta. La segunda razón es que no veo que el párrafo sea claramente parcial, no está haciendo ningún juicio de valor sobre los opositores a Chávez sino diciendo que apoyaron la brevísima gestión de Carmona y que los más radicales de ellos sostienen que su gobierno fue legítimo. ¿Hay algo falso en esto? ¿Algún pasaje concreto que denote subjetividad? Saludos, galio hablemos 17:37 14 abr 2006 (CEST)

El segmento "La oposición mas radical contra Chávez en general, como los partidos políticos, medios de comunicación privados, parte de la Iglesia Católica, gran numero de empresarios y sindicatos como la CTV" expresa claramente que todos los integrantes de dichos grupos son radicales, por lo cual se les està descalificando a priori. Jfreyre

No había reparado en eso, es cierto que el articulado es confuso. A ver así: "La oposición más radical contra Chávez, como algunos partidos políticos, medios de comunicación privados, parte de la Iglesia Católica, gran número de empresarios y sindicatos como la CTV". Con un algunos, un parte y un gran número creo que queda suficientemente relativizado, partiendo del vamos de que se habla sólo de la oposición más vehemente. Otro tema: ¿dónde está la neutralidad en adjetivar de totalitario al gobierno cubano? Más allá de lo incorrecto de la calificación, tanto en el contexto como en un plano teórico, para hablar de neutralidad primero hay que buscar respetarla. Saludos, galio hablemos 20:26 14 abr 2006 (CEST)

Lamentablemente el termino totalitario aplica perfectamente al regimen comunista Cubano por lo cual no considero que dicha adjetivizacion sea incorrecta y menos aun que en la misma se este violando el principio de la no Neutralidad, sin embargo y en vista que dicha adjetivización no es indispensable para el articulo, podemos prescindir de ella. Saludos. Jfreyre

Superado esto, ¿te parece bien la propuesta que hice arriba, o pensás que habría que seguir modificando el párrafo? Saludos, galio hablemos 03:31 16 abr 2006 (CEST)

Creo que seria preferible reescribir el parrafo a simplemente agregar un par de relativos, creo que puedes lograr algo mejor; ahora bien nuevamente la mención de dichos grupos como radicales (aunque solo te refieras a algunos de ellos) resultaria tan POV como la adjetivización de totalitario que teniamos de Castro. Jfreyre 14:53 16 abr 2006 (CEST)

No, y te explico por qué: en este caso el artículo esta únicamente describiendo la situación, diciendo que es la oposición más radical —la oposición más opositora— la que sostiene esa idea. Mis conocimientos de la materia son escasos y no puedo determinar si lo que dice es cierto, pero tampoco parece ser falso; ¿decís que no es verificable? Totalitario es un juicio de valor, una opinión personal; la oposición más radical es tal desde el momento en que se opone al gobierno en todos los frentes. La situación cambia si a) esa postura no es exclusiva de la oposición radical; b) esos grupos no forman parte de la oposición radical. Si alguno de estos dos planteos fuera incorrecto sí hay que reescribir el párrafo. Saludos, galio hablemos 17:41 16 abr 2006 (CEST)

Creo que el tema principal aquí es ¿saber si la oposición más radical desconoce el golpe de estado?, entonces que se define como “Oposición Radical”, por que desde mi punto de vista, la oposición en casi todo su conjunto desconoce el golpe de estado, ¿Qué líder de oposición NO desconoce el golpe de estado? Seria como buscar una aguja en un pajar. Ahora, la reversión en este caso no seria del párrafo completo, (lo que se suele llamar como un blanqueo), sino de definir que es “Oposición” y que es “Oposición Radical”, y en lo que a mi respecta, francamente no se pueden distinguir. Saludos --Oscar ([- + -]) 17:07 18 abr 2006 (CEST)

Por qué revertí

La edición de Oscar fue una vuelta a la edición anterior, discutible pero mal que mal consensuada por su permanencia temporal. No revertí en forma inmediata y personal los cambios de Jfreyre porque como dije arriba no conozco lo suficiente la situación para participar en lo que a contenido respecta, pero sí pretendo que el artículo respete políticas básicas como PVN, NFP, VER y NSW. Jfreyre cambió la reversión de Oscar por una edición no consensuada que una vez más contiene valoraciones personales y vocabulario subjetivo —que la versión anterior tenga errores no da lugar bajo ningún concepto a empeorarla—. Saludos, galio hablemos 04:26 19 abr 2006 (CEST)

Lamentablemente, el articulo en su forma actual esta plenamente parcializado, mal redactado, y cargado de imprecisiones. Sin embargo parece ser la tendencia de todos los articulos presentes en esta versión española de la wikipedia que tratan de este tema. Más aun no se han realizado las entradas de rigor en esta pagina de discusiòn en la cual se esgriman observaciones de peso como para tratar de llegar a un consenso. Expreso mi profundo disgusto y nuevamente realizare una futura edición en función de establecer una versiòn màs ecuanime entre ambas propuestas Jfreyre

No hay problema mientras te cuides de no incurrir en lo que criticás. De tu última edición sólo tengo para acotar que habría que precisar dos cosas: a) que los medios de comunicación estatales fueron intervenidos, salvo que me equivoque; y b) donde dice "los asesinatos cometidos por los organismos paramilitares del partido de gobierno y de las diversas violaciones a los derechos humanos cometidas" debe quedar debidamente contextualizado el caracter partidista de la afirmación; en otras palabras, la voz narrativa de la enciclopedia no puede afirmar eso —conjeturas parcializadas— si no es atribuyéndoselo a una persona o grupo. No hacerlo supone una violación del PVN. Saludos, galio hablemos 23:05 19 abr 2006 (CEST)

Comparto plenamente tu punto galio. Sin embargo creo que has podido evidenciar que la ultima edición en particular adolece de exactamente de las mismas deficiencias de la edicion que pretendia substituir, y en particular es bastante distinta a la edición anterior en la que pretendi que ambos puntos de vista quedaran reflejados, la razon de dicha edición fue la reversion a la que fue sometido el articulo sin esgrimir las razones correspondientes al caso.

Reitero que mi unico interes es que ambos puntos de vista se vean reflejados en el articulo. ahora bien puntualizando en tus afirmaciones:

a) El asunto es que los medios estatales no estuvieron intervenidos en los dias previos al 11 de abril (9 y 10 particularmente) y aun asi estos encubrieron actos de violencia. En particular resalta que mientras los medios de comunicacion estaban cubriendo el accionar de armas de fuego por parte de los grupos "de defensa" de la revolucion (asi se hicieron llamar en su momento) los canales de television estadales controlados aun por la administracion chavez se negaron a transmitir dicha informacion. Sin embargo y a pesar de ello el resto de los medios del pais comenzaron a alertar a la poblacion para que evitaran concurrir a lugares publicos debido a los accesos de violencia que estaban aconteciendo en el pais, esta cobertura quedo completamente interrumpida cuando el gobierno nacional haciendo uso de la legislacion vigente interrumpio todas las emisiones de radio y television independientes por varias horas para emitir un mensaje a la nacion sobre materia economica.

b) El parrafo claramente describe que esta es la acusacion que hacen dichos grupos de la actuacion del gobierno nacional ante dichos hechos. En el texto no se afirma que esto en efecto haya ocurrido, sino que por el contrario se desarrollan las acusaciones que en la edicion anterior aparecen desdibujadas y reducidas al absurdo.Jfreyre

Perfecto. Sobre a) tengo la impresión de que la información no queda del todo clara en el artículo, tal vez le puedas dar una reescritura; acerca del punto b) es cierto que se aclaraba que era la argumentación opositora pero no terminaba de cerrarme —se perdía de vista si era información imparcial o seguía siendo atribuida a la oposición—. Hice algunas correcciones de estilo y redacción, intentando de paso corregir esto. Saludos, galio hablemos 04:21 20 abr 2006 (CEST)

Redacción

El articulo en su forma presente posee parrafos que se encuentran muy mal redactados, podrian las personas que apoyan dichas afirmaciones modificar los parrafos en cuestion para que mantengan el espiritu de lo que se desea expresar sin quese desdibuje el mismo?Jfreyre

Insidiosidad

La frase "Carmona y sus seguidores argumentan que la renuncia del presidente Chávez fue producto de asesinatos cometidos por organismos paramilitares del partido de gobierno", da a enterder que solo Carmona y sus seguidores creen eso, o que quienes creen eso estaban con Carmona. Modifico la fresa asi "Carmona y sus seguidores, como muchas otras personas tanto dentro como fuera de Venezuela, argumentan que la renuncia del presidente Chávez fue producto de asesinatos cometidos por organismos paramilitares del partido de gobierno".

Concuerdo con el punto Jfreyre

Reconocimiento a su gobierno por parte del embajador cubano

Reescribo el parrafo porque el reconocimiento del embajador ocurrio en su conversacion con el alcalde de Baruta y no con el embajador noruego.--Klausmeyer 20:50 3 oct 2006 (CEST)

Censura

Está un tipejo censurando que Carmona es judío, que quede claro el sionismo judío estuvo intensamente involucrado en el derrocamiento de Chávez y la asunción del gobierno fascista el 11 de abril de 2002, la desfachatez es tal que el propio dictador imnpuesto Carmona es judío. El borrar esa aclaración en el articulo es una censura penosa, es que acaso alguien reniega que Bolívar era de origen vasco, por favor.... En fin wikipedia es una pseudo-enciclopedia repugnante que todo está censurado.--83.46.176.235 12:50 25 ene 2007 (CET)

¿Tienes alguna referencia para verificar que Carmona es judío?, de lo contrario no puedes añadirlo pues Wikipedia no es fuente primaria. Además, no entiendo lo relevante de la religión de Carmona, cuando Chávez comandó la intentona militar del 4 de febrero de 1992 ¿era una conspiración del catolicismo?. Podríamos añadir la religión de Carmona con su debida referencia, pero como un dato biográfico más, nada de hacerle suponer al lector que existe o existió una conspiración sionista contra el gobierno venezolano al menos que poseas también las debidas referencias para eso y lo neutralices correctamente. Saludos cordiales Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 20:23 25 ene 2007 (CET)

Apoyo inglés e israelí

Dice el artículo que: «En posteriores investigación se llegó a la conclusión que los gobiernos de Reino Unido Tony Blair y de Israel Ariel Sharon apoyaron activamente a su gobierno.». Le he colgado un {^{{{Cita requerida}}}} porque estoy interesado en conocer la investigación que determinó la veracidad del apoyo de los gobiernos de Su Majestad y de Sharon a Carmona. Saludos, Francisco Domingo Carlos Andrés Sebastián d'Anconia (¡Hola Frisco!) 03:49 11 feb 2007 (CET)

Reconocimiento por parte de Estados Unidos y España

Considerando el siguiente fragmento:

Los gobiernos español y estadounidense apoyaron abiertamente al gobierno de Carmona cuando emitieron un comunicado conjunto en el que decían, textualmente que "Los gobiernos de Estados Unidos y de España, en el marco de su diálogo político reforzado, siguen los acontecimientos que se desarrollan en Venezuela con gran interés y preocupación, y en contacto continuo". Los dos gobiernos "declaran su rechazo a los actos de violencia que han causado una cantidad de víctimas", "expresan su pleno respaldo y solidaridad con el pueblo de Venezuela" y "expresan su deseo de que la excepcional situación que experimenta Venezuela conduzca en el plazo más breve a la normalización democrática plena". [1][2][3]

En el contenido textual del comunicado conjunto de ambos países, no se evidencia en ningún momento un "apoyo abierto" hacia el régimen de Carmona, como es sugerido en el párrafo del artículo: más bien, los dos países expresan su preocupación por los hechos acontecidos recientemente y su deseo de la resolución democrática de la situación. De este modo, parece que el fragmento fuera una simple opinión o interpretación sin ningún fundamento verídico. Por esto, he removido de la página dicha parte.

Mi cambio anterior fue deshecho, sin consulta o comentarios en la página de discusión. Dado que este es un tema polémico, como es establecido en la parte superior de esta página, debería revisarse el contenido de la página de discusión antes de realizar cualquier cambio sustancial. Por este motivo, he vuelto a revertir la página a la versión posterior a mi cambio.

Dictador no Presidente

Modifiqué lo de presidente porque ninguna ley ni circunstancia de estado colocó al señor Carmona como presidente, por tanto fue dictador, recordemos que Carmona no fue electo, no presidía ninguno de los poderes del Estado ni mucho menos fue designado por llos para asumir como Presidente. Por tanto sólo fue un breve dictador. Ninguna institución le dió la investidura de presidente.

--Latinoamericano 20:09 19 mar 2007 (CET)

Lo que dices esta expresado en el De facto, Por ello se estima que una situación de facto es aquella que no ha sido reconocida formalmente, ya sea por el Derecho o por los organismos correspondientes. saludos, Oscar (discusión) 20:42 19 mar 2007 (CET)

disculpa, podríamos solicitar ayuda de alguien que conozca de leyes, pero de acuerdo a mis conocimientos sobre la materia, no puede considerarse Presidente a alguien que se autoproclamó sin la participación de ningún poder público, es decir, cualquiera podría declararse Presidente y la sociedad no tendría por que hacer caso a esto, porque existen paramétros para calificatr a alguien como Presidente, no se si me explico bien, por ejemplo en países donde hubo dicatduras en todo el sentido de la palabra, por ejemplo, Pérez Jiménes, este necesitó una legitimación, aún ficticia, para poder considerarsele como Presidente de la Repúblicam, antes de las triuqiñuelas legales sólo se podían considerar como presidente de la junta de gobierno, no como Presidente de al república. Creo que se debe modificar eso, no lo voy a hacer yo directamente, peero creo que debe haber una reflexión más seria sobre el caso antes de mantener el término de Presidente de la República. PD... recordemos que la República es una condición del estado y la sociedad con reglas determinadas, por tanto si no hace un trámito por vías de la República este resulta en todo momento ilegítimo. Otro ejemplo, uno no puede declarar que ocupa una cosa y por eso es de uno sin que eso quede debidamente registrado por las leyes de la República en este caso en un registro público. Pido reflexión. --Latinoamericano 16:36 21 mar 2007 (CET)

espero que exista voluntad para llegar a un acuerdo. --Latinoamericano 18:19 23 mar 2007 (CET)

Yo estoy de acuerdo con Latinoamericano, la actuación de Pedro Carmona durante su efímero gobierno encaja a la perfección en el término dictador, pero también es cierto que ese término puede ser considerado un juicio de valor y por lo tanto expresar que él fue un dictador en la introducción del artículo podría considerarse una violación al punto de vista neutral así que apoyo la posición de Oscar. Lo mejor sería mantenerlo como "Presidente de facto" (que también encaja en la definición) y añadir en otra parte del artículo con su respectiva referencia que algunos analistas o ciertos sectores consideraron a Pedro Carmona como un dictador pues llegó al poder mediante un golpe de estado, vulneró el orden constitucional, eliminó por decreto todos los poderes del estado exceptuando su cargo en el ejecutivo y reprimió a quienes protestaron contra su gobierno. ¿Qué opinan?. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 00:03 26 mar 2007 (CEST)

Bueno Tomatejc se me adelanto, y ya yo había dejado un comentario aquí, pero en el mismo orden de ideas, estaba pensando en traducir este articulo, es imperdonable que no exista aquí, pero seria bueno también desarrollar este articulo, lo veo muy desactualizado como muchos de política :(, saludos Oscar (discusión) 01:56 26 mar 2007 (CEST)

Estimados compañeros: entiendo lo de la no neutralidad, pero por eso sugerí que alguien con conocimiento jurídico nos ayude, para que nuestro artículo sea lo más apegadoa la realidad. El caso carmona es distinto al de Pinochet, Pinochet tuvo una investidura inicial como presidente de la junta de gobierno, luego legalizó su mandato modificando la constitución. Esto no ocurrió en venezuela, esa es la diferencia. Estoy de acuerdo en no caer wen guerra de ediciones, pero tambíén en ofrecer a los usuarios de wiki una versión mas apegada a la realidad ... y que no les traiga confusiones.En nombre de la neutralidad es que pienso que lo mejor es que alguien asesore para no confundira otros. Pero me comprometo a no modificar unilateralmente

--Latinoamericano 18:53 26 mar 2007 (CEST)

Latinoamericano, por eso te digo, lo más respetuoso para el PVN sería el añadir un pasaje donde se indique que los sectores de izquierda (o ciertos sectores de izquierda) consideran que Pedro Carmona fue un dictador por X motivo y aportarle una referencia para comprobar que realmente eso es cierto, nosotros lo sabemos pero no es suficiente para añadirlo pues sería fuente primaria, ¿podrías conseguir esa referencia?, y así lo añadimos en la sección de críticas. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 21:24 29 mar 2007 (CEST)

¿Presidente?

Considero que la expresión presidente de facto es incorrecta para referirse a Carmona, el simplemente nunca fue presidente. De facto significa de hecho o en la práctica. Quiero dejar claro que no estoy diciendo que él fuera presidente de iure sino que jamás fue efectivamente presidente. Para que fuera presidente de facto, se requerirían actos efectivos de gobierno; por ejemplo, hacer cumplir en la práctica su decreto, cosa que no logró ya que la Asamblea, el Tribunal Supremo nunca fueron disueltos. Por esto, sugiero eliminar el término "presidente de facto" y sustituirla por alguna expresión que refleje que Carmona nunca tuvo un control efectivo del poder. JRSP (discusión) 03:17 27 ago 2010 (UTC)

Discrepo, el termino de facto significa, como la frase lo indica, el gobierno formado luego del golpe de estado, afirmar que no fue presidente por el solo hecho de la falta de tiempo, o que sus acciones y mandatos no se llevaron a cabo es un argumento espurio. Es debido al carácter de facto del gobierno que el decreto finalmente no es reconocido, ni se lleva a la practica la disolución de la asamblea y otros entes. Pero, si se formo un gobierno que efectivamente realizo un decreto y que tenia el control "momentáneo" de algunas fuerzas gubernamentales y militares, perfectamente se puede catalogar como un gobierno de este tipo, Oscar_. ✉ 07:14 27 ago 2010 (UTC)

Presidente de facto = no neutral

Para mí es claro que se utiliza "presidente de facto" como eufemismo para evitar usar el término dictador, que es el correcto. Hasta que no se llegue a un acuerdo al respecto, debe permanecer la plantilla de no neutral. Mapep (discusión) 18:57 9 ene 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.usergioarboleda.edu.co/comercio_internacional/pedro_carmona.htm
• http://www.analitica.com/va/politica/opinion/1578534.asp

Elvisor (discusión) 23:10 23 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Pedro Carmona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140111000750/http://www.analitica.com/va/politica/opinion/1578534.asp a http://www.analitica.com/va/politica/opinion/1578534.asp

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:22 30 jul 2018 (UTC)