Discusión:Pedro Eugenio Aramburu
Mal artículo, como de costumbre editar
Cuando alguien escribe utilizando calificativos: "dictadura", "dictador", cuando se citan fuentes subjetivas como Rodolfo Walsh, quien mientras escribía su libro sobre los fusilamientos de José León Suárez publicaba notas laudatorias al accionar de la Armada Argentina durante la Revolución Libertadora y cuando sólo se menciona lo malo y no se hace referencia a las cosas positivas, ejemplo, la introducción del Artículo 14 Bis en la Constitución Nacional, que contemplaba el derecho de huelga (cosa que Perón siempre rechazó), se vuelve una vez más a lo mismo: un artículo partidista y subjetivo que manipula la información y la vuelca "a piacere". Como de costumbre en Wikipedia, un artículo tendencioso y malo. Usuario: Alberto, 22/07/2016.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.158.4 (disc. • contribs • bloq).
- Bien por lo del 14 bis, te recuerdo que se eliminó de la constitución:
- el derecho de reunión (art. 26)
- la prohibición de discriminar por raza (art. 28)
- los derechos del trabajador (art. 37, I)
- la igualdad jurídica de hombre y mujer en el matrimonio (art. 37, II)
- el bien de familia (art. 37, II)
- la patria potestad compartida (art. 37, II)
- los derechos de la ancianidad (art. 37, III)
- la educación primaria obligatoria y gratuita (art. 37, IV)
- la autonomía universitaria (art. 37, IV)
- la función social de la propiedad (art. 38)
- la estatización del comercio exterior (art. 40)
- la nacionalización de los recursos mineros y energéticos (art. 40)
- la estatización de los servicios públicos (art. 40)
- el voto directo (arts. 42, 47 y 82)
Fecha de su ejecución editar
Aramburu fue ejecutado la madrugada del 2 de junio, tal como lo relatan Mario Eduardo Firmenich y Esther Norma Arrostito en la edición Nº 9, Año I, de "La Causa Peronista", aparecida el martes 3 de septiembre de 1974:
"Era ya la noche del 1ro. de junio. Le anunciamos que el Tribunal iba a deliberar. Desde ese momento no se le habló más. Lo atamos a la cama. Preguntó por qué. Le dijimos que no se preocupara. A la madrugada Fernando le comunicó la sentencia:
"General, el Tribunal lo ha sentenciado a la pena de muerte. Va a ser ejecutado en media hora.
Creo que habría que corregir ese dato.- Usuario: Alberto, 9/07/2016.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.158.4 (disc. • contribs • bloq).
Muerte editar
El artículo da una única versión de la muerte de Aramburu y no aclara que hay otra versión: que el fue asesinado por otra fracción del ejército y entregado ya muerto a Montoneros. Conozco ex miembros de Montoneros que aseguran esto, pero lamentablemente no tengo fuentes para incorporarlo. De todos modos, es relevante mencionarlo.
- En la página solamente se pueden mencionar hechos que cumplan la política de WP, incluyendo el respaldo de fuentes fiables.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:53 5 mar 2013 (UTC)
El último párrafo se dedica a:"El secuestro de su cadáver".
La entrada "secuestro" del diccionario de la Real Academia Española expresa claramente que objeto de un secuestro sólo puede ser una persona o una cosa.
La definición universal de persona para el Derecho es: "todo ente capaz de adquirir derechos y contraer obligaciones". Pueden ser personas físicas, como el papa Francisco, o ideales o jurídicas, como la Ciudad del Vaticano.
La definición de cosa material es: "toda porción del Universo sensible, externa al sujeto (de derecho), susceptible de apropiación y de valoración económica".
Las cosas inmateriales son los derechos, como ser las obligaciones.
Siendo que el cadaver no puede adquirir obligaciones, no es persona y siendo que no tiene valoración económica, no es cosa.
Es por lo tanto un error hablar del secuestro del cadáver.-
A. E.
Enviado por: --186.140.112.22 (discusión) 21:53 11 ene 2014 (UTC)
¿Y qué palabra utilizarías vos? ¿Robo, captura, sustracción? ¿Alguna que sea más adecuada que "secuestro"? De hecho, el mejor lugar para discutir eso no es aquí, sino en la página de discusión del artículo; allí lo hablamos. Gracias. Marcelo 
(Libro de quejas) 22:19 11 ene 2014 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error GabrielG ¿mensajes? 09:56 12 ene 2014 (UTC)
:: El otro día te respondí con que te equivocabas al decir que un cadáver no es una persona, y dije eso por no decir otra cosa puesto que lo que comentas es tan subrrealista que Salvador Dalí debería responderte en persona. Vamos a ver, un cadáver, de acuerdo con la RAE, es un cuerpo muerto, eso incluye a todas las especies animales: ya sea perro, gato que humano... y por cierto, en algunos secuestros los cadáveres también han sido moneda de cambio. --RaVaVe
Parla amb mi 11:14 12 ene 2014 (UTC)
- Bueno, depende del punto de vista. Desde el Derecho, no, un cadáver no es una persona, eso nadie lo discute. Pero tampoco es tan fácil decir que es una cosa --muchos afirman que no es "susceptible de tener un valor", requisito del art. 2311 del c. civil-- aunque otros sí aceptan que sea una cosa mueble (por ejemplo, se puede disponer de él, según la ley . Fuera del derecho, y especialmente para quienes no están emocionalmente ligados al difunto, un cadáver es una cosa, un objeto. Igualmente, esta es una enciclopedia general, no específicametne jurídica, así que ese tipo de distinciones no son necesarias. Volviendo al caso de Aramburu, resulta que la "sustracción extorsiva de cadáveres" sí es un delito (art 171 del c. penal; antiguamente no lo era, ver [1] para la historia); notar que se dice "sustracción" y no robo ni hurto, y que debe haber propósito extorsivo.
- Entonces, aunque desde un punto de vista estrictamente jurídico sea incorrecto decir "secuestro de su cadáver", acá sería aceptable. Pero como ya se usó la palabra secuestro más arriba, en su sentido penal, convendría cambiarlo por "El ocultamiento de su cadáver" o "Desaparición de su cadáver".
Porque, que yo sepa, el cuerpo sigue sin aparecer ¿no?.GabrielG ¿mensajes? 15:32 12 ene 2014 (UTC)
No si éste es el método correcto de intervenir en esta página. Si no lo es, pido perdón pero no he encontrado otro, por ahora.
En primer lugar, quiero rogar a los que me han contestado que lean las advertencias de esta misma página acerca de los comentarios personales que no estén enfocadas al desarrollo del artículo, como catalogar mis dichos como comparables con Salvador Dalí, que supongo que será un mediocampista del Barça a quien desconozco.
Yendo al fondo del asunto, la redacción del Art. 171 del Código Penal de la Nación Argentina, posterior al hecho del acto terrorista de llevarse al cadáver para exigir la restitución de los restas de Eva Duarte de Perón, es una solución penal, elegida de apuro, que deja sin solución la cuestión acerca de qué es en realidad el objeto de la protección jurídica. Todos coincidimos en que no es persona y la gente seria reconoce que no es una cosa.
Como el Derecho Penal debe ser serio en sus tipificaciones, por que ello depende la seguridad jurídica de las personas, no es conveniente que se dejen hilos sueltos, como los que deja el Art. 171 («Código Penal de la Nación Argentina. Art. 171. Sufrirá prisión de dos a seis años, el que sustrajere un cadáver para hacerse pagar su devolución.» Eso significa que si me llevo el cadáver de tu madre querida para ponerlo de adorno en mi jardín y no pretendo que me pagues para devolverlo, no hay ni delito cometido ni condena posible...)
La cuestión queda en que todavía no hay definición acerca de cuál es la naturaleza jurídica de un cadáver, pero sí hay aceptación en que no es persona, no es cosa y no se le pueden aplicar los conceptos relacionados a la substracción de las cosas: « sustraer.(De substraer, y este del lat. subtrahĕre, con -s- epentética, quizá por infl. de extraer). 1. tr. Apartar, separar, extraer. 2. tr. Hurtar, robar fraudulentamente. 3. tr. Mat. Restar, hallar la diferencia entre dos cantidades. 4. prnl. Separarse de lo que es de obligación, de lo que se tenía proyectado o de alguna otra cosa. Real Academia Española © Todos los derechos reservados»
Hay que tener en cuenta que hurtar es "apoderarse sin violencia de cosas total o parcialmente ajenas" y robar es "apoderarse con violencia de cosas total o parcialmente ajenas", por lo tanto sustraer, hurtar y robar remiten al concepto de cosa, que no conciernen al cadáver, que no es cosa.
Los romanos, que consideraban a un esclavo vivo como una cosa (res), sin embargo excluían al esclavo muerto de esa categoría y le concedían la posibilidad de recibir homenajes religiosos igual que si siempre hubiera sido libre.
Para abreviar, se secuestran las personas o las cosas, pero el cadáver no es ni una cosa ni una persona, así que a la acción descripta NO le corresponde el verbo elegido.
Los saludo atentamente y les recuerdo: No escriban reflexiones no enfocadas al desarrollo del artículo ya que Wikipedia no es un foro.-
A. E.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.142.124.120 (disc. • contribs • bloq). --Aldana (hable con ella) 22:36 12 ene 2014 (UTC)
- Es cierto lo que dice el usuario anónimo, un cadáver no es ni una persona ni una cosa para el derecho argentino. Sin embargo Wikipedia es una enciclopedia y no un tratado de derecho penal, es por ello que se debe permitir utilizar términos, que si bien no son técnicamente correctos si lo son desde la utilización coloquial del idioma. Así las cosas parece acertado desde la comprensión idiomática hablar de "secuestro de cádaver" que, por ejemplo de "rapto de cadáver", porque el rapto es con fines sexuales, técnicamente hablando, claro y ni hablar si la conducta típica hubiera sido cometida hace unos años, ya que requería que la raptada además fuera mujer honesta, que lío ¿no?. Por supuesto que es un ejemplo absurdo, pero sirve para hacer notar que no todos los que nos leen son abogados ni esperan que una enciclopedia sea tan tecnicamente correcta, ya que de otro modo se volvería prácticamente ilegible para el lego. Saludos --Aldana (hable con ella) 22:33 12 ene 2014 (UTC)PD: Quizás sirva de ejemplo al editor anónimo algunos párrafos del Código Civil: «Art. 1.071 bis.. El que arbitrariamente se entrometiere en la vida ajena, publicando retratos, difundiendo correspondencia, mortificando a otros en sus costumbres o sentimientos, o perturbando de cualquier modo su intimidad, y el hecho no fuere un delito penal, será obligado a cesar en tales actividades, si antes no hubieren cesado, y a pagar una indemnización que fijará equitativamente el juez, de acuerdo con las circunstancias; además, podrá éste, a pedido del agraviado, ordenar la publicación de la sentencia en un diario o periódico del lugar, si esta medida fuese procedente para una adecuada reparación.» y «Art. 1.072. El acto ilícito ejecutado a sabiendas y con intención de dañar la persona o los derechos de otro, se llama en este código "delito".»
- Todo muy claro, pero sigue habiendo un problema: una página de discusión no está para discutir sobre conceptos, sino solamente para definir la forma que debe tener el artículo. Si para ello hay que definir conceptos, pues hagámoslo.
- Pero insisto: ¿cuál es la palabra que los editores consideran debe figurar en el título y en el texto se esa sección? Si no es "secuestro", ¿qué ponemos? Marcelo (Libro de quejas) 23:32 13 ene 2014 (UTC)
- Por lo que expliqué más arriba, me parece que secuestro está bien, una enciclopedia no tiene por qué ser jurídicamente perfecta. Para el caso sirva de ejemplo Cadena perpetua, lo técnicamente correcto sería prisión o reclusión por tiempo indeterminado, porque, más allá que encontré un sólo código penal que habla de cadena, la pena de cadena (es decir encadenar al reo) ya no existe en ningún país. Y así y todo el artículo sigue manteniendo el término, ¿por qué? porque así es coloquialmente conocido. --Aldana (hable con ella) 19:13 14 ene 2014 (UTC)
- El hecho podría describirse como el "apoderamiento" del cadáver pero, a mi entender, por las razones que bien expuso Aldana es preferible "secuestro" por ser más llano y conocido. Agrego otro ejemplo: un órgano humano tampoco sería (uso el potencial porque yo tengo otra opinión) una "cosa" y sin embargo se usan expresiones como "venta", "robo" o "tráfico de órganos".--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:34 14 ene 2014 (UTC)
- Lo único en contra que le veo a "secuestro" es que ya se usó en la sección anterior del artículo, en el sentido legal del término. A falta de otra palabra que quede mejor, parece que habrá que dejar esa. GabrielG ¿mensajes? 15:49 16 ene 2014 (UTC)
- El hecho podría describirse como el "apoderamiento" del cadáver pero, a mi entender, por las razones que bien expuso Aldana es preferible "secuestro" por ser más llano y conocido. Agrego otro ejemplo: un órgano humano tampoco sería (uso el potencial porque yo tengo otra opinión) una "cosa" y sin embargo se usan expresiones como "venta", "robo" o "tráfico de órganos".--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:34 14 ene 2014 (UTC)
- Por lo que expliqué más arriba, me parece que secuestro está bien, una enciclopedia no tiene por qué ser jurídicamente perfecta. Para el caso sirva de ejemplo Cadena perpetua, lo técnicamente correcto sería prisión o reclusión por tiempo indeterminado, porque, más allá que encontré un sólo código penal que habla de cadena, la pena de cadena (es decir encadenar al reo) ya no existe en ningún país. Y así y todo el artículo sigue manteniendo el término, ¿por qué? porque así es coloquialmente conocido. --Aldana (hable con ella) 19:13 14 ene 2014 (UTC)
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El subtítulo del artículo fue claramente vandalizado, el mismo dice “ militar y dictador argentino secuestrado y asesinado por el grupo terrorista Montoneros, increible canta-autor y ganador del premio Nobel de la Estupidez (1903-19Que te importa)” desconozco el original. Samuel Pérez Gramajo (discusión) 21:02 7 sep 2021 (UTC)