Discusión:Plusvalor

Último comentario: hace 3 años por Manfariel en el tema Agregado vandálico sin mala intención
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Definición inexacta editar

"Plusvalor o Plusvalía, de acuerdo con el marxismo, es el "trabajo impago" que es extraído de la fuerza de trabajo del trabajador por el capitalista y forma la base de la acumulación capitalista."

La definición de “plusvalor” es inexacta, pues lo que define el plusvalor no es que sea “trabajo impago”, sino que es la diferencia entre el valor del "trabajo" y de la "fuerza de trabajo". Un ejemplo en el cual el plusvalor no coincide con el trabajo impago es el de la sobreexplotación, en la cual el trabajo impago es superior al plusvalor. — Daniel Córdoba Bahle 19:09 25 mar 2006 (CET)

Arregle nomás, que de eso se trata. Saludos, galio hablemos   23:30 25 mar 2006 (CET)
Daniel: El plusvalor es la cantidad de trabajo no remunerado. El trabajo no tiene valor, ya que el trabajo es precisamente la medida del valor. La plusavlía se crea cuando la jornada de trabajo es mayor que el tiempo que se requiere para reponer el valor de la fuerza de trabajo, pues el obrero es comprado precisamente por ese valor (el de la fuerza de trabajo) y no por un valor equivalente a lo que el obrero trabaja durante toda la jornada de trabajo. Una parte d ela jornada de trabajo es trabajo remunerado y la otra trabajo no remunerado. Así lo explica Marx en El Capital. 190.25.194.169 (discusión) 17:44 6 nov 2009 (UTC)Responder

Crítica absurda editar

La crítica que figura en la página es superficial y absurda. Justamente ataca uno de los temas más tratados y sólidos del Marxismo, que es la concepción filosófica. Es muy superficial como crítica decir que los capitalistas merecen la apropiación del plusvalor porque son los legítimos dueños de los medios de producción. Justamente Marx ataca ese concepto por todos lados. Habla de una brutal acumulación originaria, habla de una superestructura (jurídica, cultural, etc.) legitimante generada por los mismos beneficiarios y habla precisamente de que el "embrutecimiento" del trabajador (que parecería justificar su dependencia del capitalista) no es otra cosa que un producto del capitalismo. La verdadera crítica posible a este esquema pasa por intentar derribar la teoriía del valor trabajo. Aclarado esto, voy a borrar directamente esa crítica en algunos días. Saludos! --Niqueco 19:10 25 feb 2006 (CET)

Listo, ya saqué ese párrafo. --Niqueco 02:29 1 mar 2006 (CET)


Réplica editar

  • "Habla de una brutal acumulación originaria"

Bueno, si Marx hubiese estado en lo cierto, los capitalistas de hoy en día serían los tataranietos de los capitalistas contemporáneos de Marx, y no ese el caso, ¿verdad?.

  • "habla de una superestructura (jurídica, cultural, etc.) legitimante generada por los mismos beneficiarios"

Por supuesto, y tenía toda la razón. Sin Estado no hay capital, sino guerra tribal, y esto vale tanto para Singapur como para Cuba, que practica el capitalismo monopolista de estado. Y que conste que yo estoy a favor del capitalismo (no monopolista, por supuesto).

  • "La verdadera crítica posible a este esquema pasa por intentar derribar la teoría del valor trabajo."

Vale, pego la definición de "valor trabajo".

    • "La Teoría del valor-trabajo (TVL, también teoría laboral del valor o TLV) es una teoría que considera que el valor de un bien o servicio depende directamente de la cantidad de trabajo que lleva incorporado."

A ver, te la refuto (o no, tú me corregirás si razono mal) ahora mismo, y con un ejemplo contemporáneo a Marx: Dos obreros producen clavos, uno artesanalmente, otro en una fábrica con los últimos adelantos para fabricar clavos de, digamos, 1850. El clavo artesanal necesita de, digamos, 1 hora de trabajo del obrero, el clavo industrial de 1 minuto de atención a la maquinaria. Ambos tienen exactamente la misma utilidad, su valor de mercado es el mismo, a pesar de que uno necesite de 60 veces más "valor trabajo" que el otro. Aquí tienes el "valor trabajo" refutado. La verdad es que es una suerte que sea un concepto erróneo, porque sino, el único modo de vivir mejor sería teniendo esclavos (Y es que así funcionaban las economías preindustriales). Mira, yo siempre pienso en lo exorbitantemente caros que fueron en su momento los "chismes" que hacen más agradable nuestra vida (ordenador, coche, reproductores de música, TV...)...y lo ridículamente baratos que son ahora. ¿Por qué?.Porque se han desarrollado métodos para fabricarlos con menos trabajo, porque la "TVL" es falsa, dicho de otro modo.

Bueno. Espero tu réplica. Es muy interesante esto de poder debatir con un marxista. Un saludo. Randroide 18:19 1 mar 2006 (CET)RandroideRandroide 18:19 1 mar 2006 (CET)

Yo no soy Marxista. Ja! Pero igual es muy fácil refutar tu refutación.
La acumulación originaria explica la creación de una enorme masa de capital que antes no existía. Esa masa de capital --que cobra una especie de vida propia y a través de la historia fue rodando pesadamente, creciendo y creciendo-- nadie dice que se haya tranmitido por herencia. Lo que importa es su existencia y no a quién tocó por azar.
Marx explica que la forma capitalista de acumular capital depende de que ya exista capital acumulado. ¡Pero es el huevo y la gallina! Entonces, para su teoría necesariamente tiene que encontrar que hubo una acumulación primera de capital que no se dio de forma capitalista. Por eso hace un relato histórico de varios hechos que el propone que básicamente son expropiaciones masivas y frecuentemente sangrientas.
Respecto a lo del estado: Claro, pero la superestructura no es solamente el estado, son también las formas jurídicas, las costumbres, etc. Las formas jurídicas que tenemos hoy, según el materialismo de Marx, nacen para sostener y "apuntalar" la estructura de producción, la forma que toma la economía. Por lo tanto no es justo decir lo que se dijo y justificar que el capitalista tiene derechos porque la ley se los dio... ¿se entiende lo que dice Marx?
Tu refutación de la teoría del valor trabajo es monstruosamente simplista! Marx habla de "horas de trabajo abstracto socialmente necesarias". La parte clave acá es "socialmente necesarias". Es decir que si en una sociedad dada, con un grado de desarrollo dado, un clavo se produce por el promedio de la sociedad invirtiendo un minuto y yo demoro una hora... ¿qué pasa? A pesar de que demoré una hora, el clavo tiene un valor de un minuto, sin importar lo que realmente tardé yo. Solamente importa lo que la sociedad en promedio tarda para producir ese mismo bien. Entonces, yo invertí una hora de trabajo en producir un valor de un minuto... salí perdiendo como en la guerra. =)
De todas formas Wikipedia no es un foro, ya alguno vendrá a reprendernos por este debate =). Saludos! --Niqueco 21:51 1 mar 2006 (CET)

Réplica editar

Uhm, bueno, ese de que la wikipedia no es un foro...puede llegar a serlo, de hecho, y en esta discusión lo está siendo.

Voy por párrafos.

DIJISTE: "Esa masa de capital --que cobra una especie de vida propia y a través de la historia fue rodando pesadamente, creciendo y creciendo-- nadie dice que se haya tranmitido por herencia."

Hombre, eso del capital con "vida propia" parece de película de terror...como el "Christine" de Steven King. El Capital es inerte, y depende de la voluntad d elos hombres, quede eso claro. Lo de la herencia es importante, ya que hay muchos que piensan honestamente que las únicas formas de enrioquecerse son el robo o la herencia. Están equivocados, afortunadamente.

CONTINÚO MAÑANA...un saludo, se metermina el tiempo.

Randroide 21:58 2 mar 2006 (CET)RandroideRandroide 21:58 2 mar 2006 (CET)

Uhm. Lo de la masa de capital es una metáfora, no creí necesario explicarlo =). En el marxismo se habla, desde el punto de vista filosófico, que hay una inversión sujeto-objeto. La gente actúa como objeto y el capital es el protagonista... Fijate el caso de las sociedade anónimas, que es justamente eso. No importa igual, es una metáfora, no es lo que tenés que refutar =).
Para el marxismo el capitalista no se enriquece ni con robo ni con herencia. El que dice "el capitalista le roba al empleado" no conoce la teoría de Marx. Veo que no tenés tiempo de hacer una verdadera "réplica". Así que la esperaré, te queda pendiente. Saludos! --Niqueco 00:45 3 mar 2006 (CET)


Réplica editar

DIJISTE:"La gente actúa como objeto y el capital es el protagonista". REPLICO: A es A. Cada ente tienen una naturaleza que le es propia, y un rango de actividades potencialmente posibles. El Capital no es protagonista de nada, porque no tiene consciencia, y por lo tanto tampoco voluntad. Es el debate de "armas peligrosas". Las armas (de buena calidad) son inofensivas. Un rifle de asalto SIG/SAUER, una potentísima máquina de destrucción, por sí mismo es inofensivo. Es la persona que lo use la que puede llegar a utilizarlo bien (para defender a Suiza) o mal (para una matanza en una escuela).

DIJISTE:"Marx explica que la forma capitalista de acumular capital depende de que ya exista capital acumulado. ¡Pero es el huevo y la gallina! Entonces, para su teoría necesariamente tiene que encontrar que hubo una acumulación primera de capital que no se dio de forma capitalista." REPLICO: Es que Marx, aún estando totalmente equivocado en asuntos esenciales, identificó algunos hachos muy interesantes. Ese que citas es uno de ellos. Tenía razón el viejo barbudo, que no era tonto preciamente.

DIJISTE:": Por eso hace un relato histórico de varios hechos que el propone que básicamente son expropiaciones masivas y frecuentemente sangrientas." REPLICO: Probablemente, pero es que toda la historia del hombre se remonta a hechos sangrientos, desde las fronteras d elos paises a la extensión d elas religiones. No es racional denunciar al capitalismo porque pueda estar lejanamente basado en hechos violentos de hace 3 o 4 siglos, porque entonces habría que cambiarlo TODO, desde las fronteras hasta el idioma que hablamos o la religión que se practica (yo soy ateo). Bueno, hay gente en España que ya lo está haciendo. Te lo creas o no, hay gente en España que se disculpa por hablar en castellano, ya que es "el idioma del franquismo"...no puedo concebir nada más irracional.

DIJISTE: "Las formas jurídicas que tenemos hoy, según el materialismo de Marx, nacen para sostener y "apuntalar" la estructura de producción, la forma que toma la economía." REPLICO: las formas jurídicas son las que son porque, tras siglos de prueba y error, sólo las formas jurídicas que soportan al capitalismo son las que pueden mantener a una población razonablemente alimentada y vestida. Y en esto incluyo al capitalismo monopolista de estado de los antiguos paises del bloque del este. Los monopolios son un desastre, por eso aquello terminó como terminó, pero aquellos paises también eran capitalistas, porque sin capital la producción es imposible.

...y si no...mira Haití o el África negra...un desastre absoluto. Hasta el capitalismo monopolista de estado de la Unión Soviética funcionaba mejor.

DIJISTE:"Por lo tanto no es justo decir lo que se dijo y justificar que el capitalista tiene derechos porque la ley se los dio". REPLICO: Totalmente de acuerdo contigo. El capitalismo es un derecho natural, una simple derivación del derecho a la vida. Eso es lo que sostiene, y argumenta, el objetivismo.

DIJISTE:Tu refutación de la teoría del valor trabajo es monstruosamente simplista! RESPONDO: Los ejemplos suelen ser simplistas, para eso se ponen como ejemplos.

DIJISTE: "si en una sociedad dada, con un grado de desarrollo dado, un clavo se produce por el promedio de la sociedad invirtiendo un minuto y yo demoro una hora... ¿qué pasa? A pesar de que demoré una hora, el clavo tiene un valor de un minuto, sin importar lo que realmente tardé yo. Solamente importa lo que la sociedad en promedio tarda para producir ese mismo bien. Entonces, yo invertí una hora de trabajo en producir un valor de un minuto... salí perdiendo" REPLICO: Por supuesto, por eso ya no se fabrican clavos artesanales, y es bueno que así sea. Pero algunos quieren que volvamos al clavo artesanal: A protecciones a la "industria local", a los "artesanos", a los "pequeños agricultores"...y no entienden que esas protecciones son a costa de hundir el nivel de vida de todos los demás.

Te explico el concepto de "plusvalor" de Ayn Rand: El obrero de una fábrica no ha "creado" él solo lo que ha producido, sino que también ha sido creado por los científicos, inventores e ingenieros que crearon los métodos productivos que la fábrica usa, y por los capitalistas que la financiaron, aunque todos esos insignes señores hayan muerto hace un siglo.

Si el obrero piensa que está siendo explotado, tiene una solución muy simple: Montarse un taller artesanal en su casa y ver entonces cuál es su productividad sin los medios técnicos que el capitalista y el científico ponen a su disposición.

Un saludo Randroide 11:41 4 mar 2006 (CET)RandroideRandroide 11:41 4 mar 2006 (CET)

El "viejo barbudo", como lo llamás era mucho más inteligente y agudo de lo que vos y yo podamos ser, más allá de la ideología que tengamos. El lenguaje denigrante te empequeñece más a vos que a él =).
Vos decís
Cada ente tienen una naturaleza que le es propia, y un rango de actividades potencialmente posibles. El Capital no es protagonista de nada, porque no tiene consciencia, y por lo tanto tampoco voluntad.
Seguís actuando como si hablaras con idiotas. Lo de ls inversión sujeto objeto es una metáfora. Se refiere a la parte más filosófica del marxismo que dice que en las relaciones actuales de producción la gente se relaciona por lo que produce, se relaciona como jefes, emplados, proveedores, clientes. Las personas se vuelven medios para otras cosas, y no fines en sí. Eso es una opinión casi filosófica, no sé si tiene sentido refutarla. Y mucho menos de la forma zonza que vos lo encarás.
Con respecto a lo de que el capitalista "provee algo que el obrero no tiene" ya te lo contesté. Si no estás dispuesto a que la discusión avance no tiene sentido continuar. Buscá la parte en la que te hablé de como la idea de Marx ataca la legitimidad del capital, justamente. Saludos! ==Niqueco 22:20 11 mar 2006 (CET)

Aclaración editar

Lamentablemente creo que la discusión no es clara y ademas sin fundamento. De hecho e da la impresión que aun los que discuten no han siquiera leído el Capital, o a Ricardo, etc. Por lo demás enuentro punto que se discuten y que nisiquiera están relacionados diirectamente con el valor trabajo. Primero está el suponer (como muchos lo hacen) que las naciones basadas en el modelo sovietico son la prolongación de la visión marxiana (de Márx) . Nada más falso, de hecho como ya bien dijo un exponente es un simple capitalismo de Estado, basado en la preeminencia del Partido de estado, aupuestamente de interés proletario. Esta es más bien una tarea del leninismo que. Es el régimen enfrentado a las potencias capitalistas (y fascistas) lo que trajo la mala propaganta del socialismo y, entre ellas una connotación negativa a Marx. Segundo, el artículo en Wikipedia relativo al plustrabajo es francamente incompleto, nebuloso, falto de apoyo bibliográfico; más pareciera sacado de un libro de texto de los de preparatoria. Esta es, creo la fuente de las confusiones en esta discusión. Me encontraba yo buscando cual es el modo de rebatir y las flaquezas de la teoria del valor trabajo, pero me encuentro que los punto para atacarla en esta discusión son más bien errores de comprensión más que un verdadero ataque. No tengo tiempo lamentablemente, pero espero pronto poder aclarar los puntos que se discuten a la brevedad. Deseo aclarar que no me considero marxista ni por el estlo, pero creo que es importante tratar de comprender una teoría tan importante y analizar sus veraderas debilidades. Emalejandro

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Plusvalor"

¿No se supone que los artíclos deben versar sobre el asunto? editar

Se supone que se deberían exponer los contenidos de la teoría económica de Marx (heredera sin duda de A. Smith, D. Ricardo, etc.); pero en cambio hay una serie de "críticas" cuya característica más evidente es la de proceder de alguien que no ha leído ninguno de los autores mencionados. Mejor sería considerar lo que efectivamente se desarrolla en los textos.

Aclaración sobre la supuesta crítica editar

el usuario Randroide dijo que una de las críticas a Marx que se debía incluir en el artículo, era que la plusvalía sí podía apropiarse legítimamente por el capitalista porque aquel era dueño legítimo de los medios de producción y el usuario Niqueco le refutó que precisamente Marx ha demostrado que la acumulación orioginaria de capital fue violenta (expropiación, asesinato, etc.) y Randroide volvió a replicar que los capitalistas de hoy ya no son herederos de aquella acumulación originaria. Esa crítica es una crítica superficial y simplista porque:
La teoría del plusvalor y de cómo se forma ese plusvalor a partir del trabajo asalariado no remunerado y el hecho de que se lo apropia el capitalista de manera gratuita, es decir la definción y el concepto de plusvalor no es refutado en lo absoluto por la legitimidad o legalidad que tenga o no el capitalista para apropiarse del plusproducto. Ese es unasunto aparte. En cambio Marx muestra que esta aporpiación gratuita se hace sin infringir en lo absoluto las leyes del cambio de mercancías y sin infringir la legalidad que se deriva del intercambio de mercancías o sea la legalidad vigente.
No obstante, y en favor de la comprensión y claridad sobre el artículo en cuestión, también quisiera añadir lo siguiente sobre la apropiación de la plusvalía por el capitalista y su transformación nuevamente en capital y la presunta legitimidad de hacerlo basada en que el capitalista sea propietario de los medios de producción:
Primero que todo, la acumulación originaria que incluye la aporpiación de los medios de producción por los capitalistas, comienza en una época previa a Marx, no contemporánea a Marx como sugiere Randroide, y no es una cuestión que se de en una sóla época en todas partes. También es verificable además que todavía los métodos violentos de la acumulación originaria como la expropiación y el saqueo de tierras a los campesinos sigue siendo hoy en el siglo 21 un método para acumular capital o sea por fuera de las reglas legales del capitalismo,
segundo, aunque algunos o incluso todos los capitalistas de hoy no descendieran ni hayan heredado directamente de los capitalistas del pasado, no implica que la cumulación originaria no haya sucedido. La acumulación originaria está bastante bien explicada y documentada en el capítulo 24 del primer tomo de El Capital.
tercero: ahora bien, Marx también explica muy bien en el capítulo 21, que se refiere a la reproducción simple del capital, que: independiente de cómo hubiera sido la acumulación originaria (o sea aunque hipotéticamente hubiera sido fruto del trabajo del capitalista) la reproducción simple del capital termina, en un lapso de tiempo, gastando completamente todo el valor que invirtió el capitalista y reemplazándo ese valor por plusvalía o sea por un valor producto de trabajo no remunerado, así que tarde que temprano todo el capital se termina convirtiendo en un valor apropiado sin retribución, o sea en materialización de trabajo ajeno no retribuido, tarde que temprano todo el capital es trabajo obrero apropiado sin retribución por el capitalista. 190.25.194.169 (discusión) 18:29 6 nov 2009 (UTC)Responder

Nuevas supuestas críticas al concepto de la plusvalía desde la economía liberal editar

He borrado las siguientes presuntas críticas a la teoría del valor y a contimuación explico por qué:
190.27.99.18 (discusión) 03:43 13 nov 2009 (UTC)Responder

Presunta crítica: El concepto de plusvalía ha sido muy criticado y matizado desde la teoría económica liberal, que argumenta que no son los costes los determinantes de los precios, sino a la inversa. Es la valoración de los bienes de orden inferior, de su escasez y apetencias relativas, lo que determina el valor de los bienes de orden superior. El ser humano valora, en primer lugar, aquellos bienes que están más cercanos a la satisfacción de sus necesidades; los medios necesarios para conseguir éstos sólo serán valorados en función del valor que se les otorgue. [1]

No obstante, esa presunta crítica apenas en realidad se refiere a la teoría del valor no ala de la plusvalía, además es una superfluidad que no comprende en lo absoluto ni la teoría del valor ni mucho menos la de la plusvalía, ni siquiera se refiere a cosas que digan tales teorías. Es una tergiversación falaz.
Por ejemplo: esta presunta crítica confunde y mezcla categorías económicas básicas como la mercancía en tanto valor de uso con la mercancía en tanto valor, cuando pretende, en contra de toda la Economía, deducir el valor a partir de la utilidad o uso que se de a las cosas o de la importancia subjetiva que tal uso tenga para la sociedad, pues una incomprensión absoluta del concepto de mercancía que no sólo es una cosa útil sino también un valor. O sea que semejante "critica" no se da cuenta del hecho económico básico de que no toda cosa útil es necesariamente una mercancía.
La afirmación de que el valor de las mercancías depende de la importancia del uso que tienen, es además refutable fácilmente con un ejemplo sencillo, o sea comprensible hasta para un niño: los alimentos son vitales para la gente, satisfacen una necesidad básica, pero está claro que en la práctica son mucho más baratos que las joyas de oro o de diamante o que un fúsil para matar que claramente tienen un uso menos vital y necesario. Este ejemplo sencillo demuestra la poquísima calidad y la irrealidad de semejante argumento que se pretende poner como "crítica" a la teoría de la plusvalía.
Precisamente Marx parte del análisis elemental de la mercancía y de la distinción de la misma en tanto valor de uso y en tanto valor y muestra en extenso los errores teóricos que se derivan de semejante mezcla común entre los economistas vulgares.
Así mismo, esta supuesta crítica confunde el costo de producción con el valor y atribuye esa confusión a la teoría de Marx. Es entonces una tergiversación falaz, pues precisamente una de las críticas expresas que hace Marx a la teoría del valor-trabajo del economista Ricardo consiste en señalar que éste confunde el valor con el costo de producción. De hecho Marx corrige y supera tal error de la economía precedente. De la misma manera, tal supuesta crítica confunde la manera en que en la práctica se intercambian las mercancías y se fijan los precios por un lado, con el concepto y la comprensión teórica de las leyes económicas que subyacen a ese proceso por el otro lado, precisamente Marx explica que aunque los precios y los costos estén determinados y giren alrededor del valor de las mercancías, a su vez determinados por el trabajo socialmente necesario para producirlas, esto no quiere decir que el costos de producción coincida o tenga que coincidir con ese valor, de hecho en el tomo 2 y 3 de El Capital, el mismo Marx explica por qué no coinciden. Falacias como estas además fueron expresamente desveladas ya por Marx, por ejemplo véase las Glosas Marginales al "Tratado de economía política" de Adolfo Wagner.
"Ricardo confunde el valor y el costo de producción; en mi contribución a la Critica de la Economía Política y en la notas marginales a El Capital, he hecho notar ya de manera expresa que los valores y los precios de producción no coinciden. ¿Por qué no? Esto no se lo he dicho al señor Wagner"
Glosas Marginales de Marx al "Tratado de economía política" de Adolfo Wagner. Apéndice al Tomo 1 de El Capital.
190.27.99.18 (discusión) 03:43 13 nov 2009 (UTC)Responder

Presunta crítica: Otro argumento de la economía liberal es que el salario es una deducción del beneficio puro, y no al revés. El capitalismo no genera la plusvalía, sino que la reduce con la aparición de los salarios. Es el ingenio empresarial en la búsqueda de los beneficios quien genera el beneficio y, por tanto, éste no puede ser sino considerado como un producto del trabajo empresarial, y no del capital. El capital debe ser previamente invertido en determinadas areas y estructuras productivas que satisfacen a los consumidores. La acumulación de capital en sí misma no genera ningún tipo de renta; el capital es fruto de la decisión deliberada del empresario y, por tanto, de su acción. Según dicha teoría es intelectualmente erróneo creer que los beneficios surgen de la deducción del salario, cuando éste es temporal y ontológicamente posterior; un coste monetario, derivado de la divisón del trabajo, sobre el beneficio puro. [2]

Pero esta otra supuesta crítica en realidad no sólo es superflua sino que incluso es ininteligible y critíca cosas que ni siquiera sostiene la teoría de la plusvalía. Es una tergiversación falaz, pues la teoría de la plusvalía nunca afirma que el capitalismo produzca la plusvalía, sino que la produce el obrero asalariado con su trabajo no remunerado y es la forma que adquiere el plustrabajo en el capitalismo pues el capitalismo es el primer régimen de producción en que existe el trabajo asalariado es decir en que la fuerza de trabajo se vende en el mercado como cualquier otra mercancía, antes había esclavitud o vasallaje, pero no proletarios. Es evidente que el autor de la presunta crítica confunde el plustrabajo con plusvalor, o sea nuevamente una confusión de categorías básicas de la economía política. Tampoco la teoría de la plusvalía afirma que la acumulación de capital produzca la renta, sino que la renta es una de las formas en que se materializa la plusvalía y lo hace según unas reglas que no tienen que ver sólo con la teoría del valor. La teoría de la plusvalía tampoco afirma que la plusvalía sea una deducción o sustracción del salario, sino precisamente un valor que añade el obrero a las mercancías por encima del salario. Entonces, esa es una crítica a otra cosa pero no a la teoría de la plusvalía.
Ahora bien, yo no presento nunca la ganancia del capitalista como una sustracción o un "robo" cometidos contra el obrero. Por el contrario considero al capitalista como un funcionario indispensable del régimen capitalista de producción y demuestro bastante prolijamente que no se limita a "sustraer" o "robar", sino que lo que hace es obtener la producción de plusvalía; es decir, que ayuda a crear ante todo aquello que ha de "sustraer". ... Pero todo esto no convierte la ganancia del capital en "elemento constitutivo del valor" sino que demuestra simplemente que en el valor no "constituido" por el trabajo del capitalista hay una parte que puede apropiarse sin infringir el régimen de derecho que corresponde al cambio de mercancías
Glosas Marginales de Marx al "Tratado de economía política" de Adolfo Wagner. Apéndice al Tomo 1 de El Capital.
190.27.99.18 (discusión) 03:43 13 nov 2009 (UTC)Responder

Creo que no debiste borrarlas, y te agradezco que las mantengas en la discusión; la cuestión no es si Marx o las críticas liberales dicen la verdad, sino lo que pretendía al aportar esa información era mostrar que el concepto de plusvalía ha sido criticado por los estudios de economía política de las escuelas liberales, y aportar por tanto el otro punto de vista, no para refutar a Marx sino enriquecer el artículo con las dos versiones, la de Marx y la de los liberales. Además, toda esta información que aquí agregas creo que puede ser muy interesante para ampliar el artículo. --ssigfrrido (discusión) 20:25 13 nov 2009 (UTC)Responder

Lo que pasa es que, independiente de que son un par de ensayos de muy mala calidad, en todo caso ni siquiera se refieren a la teoría de la plusvalía y en cambio -como he demostrado- sí tergiversan abiertamente lo que dice Marx y la teoría de la plusvalía, por no mencionar a los demás economista clásicos. Una crítica al menos ha de referirse al contenido real de lo que pretende refutar, en este caso al contenido real de la teoría de la plusvalía de Marx, pero criticar lo que no dice esa teoría, eso no es una crítica, eso es una tergiversación que no aporta nada, por eso la he borrado. 190.25.109.157 (discusión) 01:13 14 nov 2009 (UTC)Responder
Sí, estoy de acuerdo con la prolija demostración del usuario anónimo, es que con esas críticas se trata en todo caso de fuentes no fiables ni verificables y sí de autores bastante desconocidos. --PepitoPerez2007 (discusión) 04:04 2 ene 2010 (UTC)Responder
  1. [Ramón Rallo Julián] Comprueba el valor del |enlaceautor= (ayuda) (31 de Julio). «Marx y su plusvalía» (bitácora). Todo un hombre de Estado. liberalismo.org. Consultado el 12 de noviembre de 2009. 
  2. [Ramón Rallo Julián] Comprueba el valor del |enlaceautor= (ayuda) (15 de marzo de 2005). «El empresario produce 0» (Bitácora). Todo un hombre de Estado. liberalismo.org. Consultado el 12 de noviembre de 2009. 

Cambios de redacción en resumen y en explicación editar

En http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Plusvalor&oldid=33275131 yo había hecho algunos cambios en varias secciones de la entrada y, si bien en posteriores ediciones se mantuvieron varios de ellos, en el resumen y en parte de la explicación se volvió a la formulación original. Por eso quería fundamentar los cambios que hice.

Voy a intercalar las respuestas porque son varios items: --PepitoPerez2007 (discusión) 16:43 25 ene 2010 (UTC)Responder

En el resumen yo había puesto:

"Plusvalor o Plusvalía, es el valor creado mediante el trabajo no remunerado al trabajador asalariado. "

y ahora está:

"Plusvalor' o Plusvalía, es el valor, que el trabajo no pagado al obrero asalariado, crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y que se apropia gratuitamente el capitalista. Es la forma específica que adquiere el plusproducto bajo el régimen de producción capitalista y forma la base de la acumulación capitalista. "

Mi propuesta me parece mucho más concisa y su redacción menos confusa. Además, las comas están mal puestas.

1) Que la plusvalía es apropiada por el capitalista es algo que debería ir en la explicación, cuando se relaciona la extracción de plusvalía con la acumulación de capital. 2) La formulación "el valor que el trabajo no pagado al obrero asalariado, crea por encima del valor de su fuerza de trabajo" es poco clara, justamente porque no se ha introducido al concepto de fuerza de trabajo y la importancia de medir el valor de la misma para saber dónode empieza la plusvalía. Todo esto se explica en la relación del concepto "plusvalía" con la teoría del valor-trabajo. 3) Otros detalles: "pagado" es mucho menos adecuado que "remunerado" (la remuneración puede ser un pago en dinero o no), y los obreros no son los únicos trabajadores a los que se les extrae plusvalía. 4) En cuanto a la última oración, me pareció que es mucho más relevante en la explicación del término (previa introducción al concepto de plusproducto) que en el resumen, donde lo que se debe priorizar, a mi gusto, es la definición más concisa posible (total, para ampliarla y exponerla en su complejidad está el resto de la entrada).

Por lo tanto, propongo volver a mi formulación.

El resumen no se correponde con el concepto de plusvalía que se encuentra en los diferentes fuentes de la economía política marxista, y tengo que confesar esto digo con ninguna otra intención que animar a todos a leer a Marx. El resumen es insuficiente y deja por fuera determinaciones del concepto de plusvalía.
1. La plusvalía solamente existe en el capitalismo y capitalismo sin plusvalía no existe.
1a. Si no hay apropiación privada y gratuita de la plusvalia por el capitalista y conversión de ella en capital entonces no hay plusvalía.
2. Ya en otra discusión más arriba se había aclarado que no es cualquier trabajo no remunerado el que consituye la base de la plusvalía, sino que:
2a. Es imposible hablar de plusvalía sin mencionar el valor de la fuerza de tabajo porque plusvalía quiere decir valor excedente precisamente con respecto al valor de la fuerza de trabajo.
Estoy de acuerdo con cambiar la palabra obrero por la palabra trabajador y pagado por remunerado.
--PepitoPerez2007 (discusión) 16:43 25 ene 2010 (UTC)Responder

En la explicación yo había puesto:

"Suponiendo que el trabajo acumulado en los bienes necesarios para el trabajador y su familia durante un día sea de 4 horas, podemos concluir que la cantidad de trabajo necesario es de 4 horas. Pero el capitalista alquila la fuerza de trabajo por 8 horas y se adueña de su producto. Por lo tanto, existe entonces un plustrabajo y un plusproducto. El valor de este plusproducto es el plusvalor. Este plusvalor es apropiado por el capitalista, y una parte del mismo vuelve al ciclo reconvertido en pluscapital. El plusvalor, entonces, es la forma específica que adquiere el plusproducto bajo el régimen de producción capitalista y forma la base de la acumulación capitalista. "

y ahora está:

"Suponiendo que el trabajo acumulado en los bienes necesarios para el trabajador y su familia durante un día sea de 4 horas, podemos concluir que la cantidad de trabajo necesario es de 4 horas. Todo el trabajo llevado a cabo más allá de ese tiempo, por ejemplo durante las restantes 4 horas de una jornada de trabajo de 8 horas. El valor creado por este plustrabajo y materializado en el plusproducto es el plusvalor que es apropiado gratuitamente por el capitalista o sea sin retribuirselo al trabajador, y una parte del mismo es invertido nuevamente en la producción reconvertido así en pluscapital. "

Si bien

1) La frase "Todo el trabajo llevado a cabo más allá de ese tiempo, por ejemplo durante las restantes 4 horas de una jornada de trabajo de 8 horas." está evidentemente incompleta. Debería decir: "Todo el trabajo llevado a cabo más allá de ese tiempo, por ejemplo durante las restantes 4 horas de una jornada de trabajo de 8 horas, se denomina plustrabajo."

Sí, estaba incompleta. --PepitoPerez2007 (discusión) 16:43 25 ene 2010 (UTC)Responder

2) Falta la aclaración de por qué la jornada laboral es de 8 horas: porque el capitalista alquila la fuerza de trabajo por un tiempo decidido por él.

No, la jornada de trabajo es el resultado de las luchas de la clase trabajadora contra la clase capitalista. De hecho en tiempos de Marx era de más de 8 horas, era de 10 y 12 horas. Pero por supuesto los capitalistas procuran imponer jornadas de trabajo a su arbitrio.--PepitoPerez2007 (discusión) 16:47 25 ene 2010 (UTC)Responder

3) Falta decir que el capitalista se adueña de todo lo producido por el trabajador dentro de su empresa. 4) Aquí sí es relevante poner lo de que el plusvalor es la forma del plusproducto en el capitalismo y la base de la acumulación de capital.

noto que mi propuesta también era incompleta, y propongo esta nueva síntesis:

"Suponiendo que el trabajo socialmente necesario para producir los bienes que el trabajador y su familia necesitan para vivir durante un día sea de 4 horas y que el salario del trabajador es equivalente al valor de su fuerza de trabajo; y teniendo en cuenta que el capitalista alquila la fuerza de trabajo por una cantidad de horas decidida por él, y además se adueña de todo lo producido por el trabajador en su empresa; tenemos que si el capitalista impone una jornada laboral de 8 horas, entonces habrán 4 horas en que el trabajador reproducirá su remuneración (trabajo necesario) y 4 horas en las cuales trabajará gratis para el capital (trabajo excedente, o plustrabajo). El valor creado por este plustrabajo (materializado en un plusproducto) es el plusvalor, el cual es apropiado gratuitamente por el capitalista. Una parte de este plusvalor es consumido por el capitalista y otra parte vuelve al ciclo reconvertido en pluscapital. El plusvalor, entonces, es tanto la forma específica que adquiere el plusproducto bajo el régimen de producción capitalista como la base de la acumulación capitalista."

Este párrafo me parece bien, excepto por lo ya mencionado de que la jornada de trabajo no es fijada por el arbitrio del capitalista.--PepitoPerez2007 (discusión) 16:43 25 ene 2010 (UTC)Responder

Espero unos días por si hay objeciones o sugerencias, luego editaré el artículo con estos cambios.--Ricardo fuego (discusión) 05:04 25 ene 2010 (UTC)Responder

Mis objeciones o no están intercaladas. --PepitoPerez2007 (discusión) 16:43 25 ene 2010 (UTC)Responder


Pepito: tenés razón en todos tus puntos. Edito el artículo a partir de estos consensos. Saludos y gracias!--Ricardo fuego (discusión) 02:55 27 ene 2010 (UTC)Responder


No sé por qué mareáis tanto la perdiz si es una cuestión bien sencilla, una cosa es una definición y otra cosa es su exposición o explicación. Vamos a ver, para definirla ¿por qué reinventar la rueda? Marx ya la definió!! ahora bien, si queréis desarrollarla o explicarla pues explicadla con un lenguaje sencillo a la par que riguroso y ya está! no os compliquéis la vida. Porque sino pasa lo que pasa. No me he leído todo el artículo pero solo viendo la parte del salario, se me erizan los pelos cuando leo:

"Dicho de otra manera, al obrero no se le paga por lo que produce sino arreglo a lo que él vale" ¡Esto es completamente falso! el marxismo explica muy claramente que "la fuerza de trabajo" es una mercancía, por tanto es la fuerza de trabajo la que tiene un determinado valor, valor que es aquél que él recibirá como salario del capitalista. ¡Pero ese valor no es el del trabajador! ¡Ese valor es el de la "fuerza de trabajo" del trabajador! no confundamos por favor.

Si confundimos esto, no entendemos entonces el por qué de la reproducción de la explotación capitalista. La estructura determinante, a la vez que dominante en el modo de producción capitalista es la económica: la reproducción e internacionalización a escala mundial de esas relaciones económicas entre Capital-trabajo asalariado se ha dado porque de una parte el desarrollo de las fuerzas productivas ha llevado el progreso a todos los rincones del mundo, pero lo más importante es que la clase de los capitalistas para llegar a ser clase dominante tuvo que "hacer hombres libres" la libertad es un valor estrictamente burgués: la burguesía se vió obligada para que su dinero se transformara en capital, arrancar los hombres de la tierra, hacerlos "libres" de ella, despojarlos qde toda renta propia y transformarlos en "hombres libres" para que "libremente" no tuvieran más elección que la de vender "libremente" su fuerza de trabajo al capitalista de turno. Aquí quería llegar, el asalariado no posee nada más que su fuerza de trabajo para subsistir, he aquí, la reproducción del capitalismo. El capitalista no ha de perseguir, secuestrar, etc. al obrero para que produzca plusvalía. De forma muy sencilla, esto es lo que ocurre:

El capitalista no ha de comprar el valor de esa persona (como puede dar a entender con "el valor del trabajador") el trabajador es quien va solito al capitalista y le va a vender "su fuerza de trabajo" su capacidad de manual, intelectual, etc. durante X horas al día y TODO lo que su fuerza de trabajo produzca, se lo apropia el capitalista, TODO!!! luego el capitalista, le abonará al asalariado el valor de su fuerza de trabajo. La explotación se explica sencillamente porque la fuerza de trabajo, es cierto que es una mercancía, pero no como las otras. La fuerza de trabajo es la única que crea un valor más allá del suyo propio (el salario). Es por tanto, la que revaloriza al capital cuando se pasa de la producción a la de la realización (venta de las mercancías). Ésto último es importantísimo porque sin venta no hay plusvalía realizada y esto ya es un tema bastante importante para explicar las crisis capitalistas (superproducción, imperialismo-nuevos mercados, etc).

Solo soy un simple trabajador y agradezco las críticas que tengáis sobre mi sencilla y simple explicación.

Plusvalia


¡Oia...! editar

Con apenas siete años de demora -...es que acabo de leerlo- quiero contestar a Randroide, quien refutando a otro amigo sostiene:

"Te explico el concepto de "plusvalor" de Ayn Rand: El obrero de una fábrica no ha "creado" él solo lo que ha producido, sino que también ha sido creado por los científicos, inventores e ingenieros que crearon los métodos productivos que la fábrica usa, y por los capitalistas que la financiaron, aunque todos esos insignes señores hayan muerto hace un siglo. Si el obrero piensa que está siendo explotado, tiene una solución muy simple: Montarse un taller artesanal en su casa y ver entonces cuál es su productividad sin los medios técnicos que el capitalista y el científico ponen a su disposición."

¡Fantástico Randroide! Aunque para que esta última comprobación sea válida, el trabajador debería estar en igualdad de condiciones y contar ante el capitalista con la posibilidad de heredarlo o de saquearlo, es decir, de disponer de su misma acumulación originaria que no tuvo otro origen (salvo los poquitos que se ganan la lotería o encuentran oro). Claro que, dicho esto, admito que no es trivial tu argumento o el de Ayn Rand, aquella célebre nazi económica; contemplemos incluso que Marx en su definición de la plusvalía parece subestimar o negar la creatividad del inversor y el científico (aunque les dio amplia cabida en su filosofía de la historia reconociéndolos como un mérito descomunal de la burguesía). Pero también digamos –pucha, lo lamento– que la Rand subestima o niega no solo la acumulación originaria sino el sufrimiento y el abismo social que se deriva, el obstáculo a la innovación política y al progreso institucional y el pisoteo de la ética y de una civilización que merezca ese nombre.

Y, ojo, no me contradigo. Me dirás que estas serían consecuencias, y acá hablamos de causas. Pero, fijate, sin esas consecuencias la plusvalía no es posible, no existiría. Luego, la sostienen, …son el terrible feedback que retroalimenta al capitalismo porque a la explotación del trabajador suman la explotación de la nación y del mundo.

Aunque, ahora que lo pienso, cabe algo más sencillo. Si el capitalista piensa que no explota, tiene a mano una prueba más simple: conseguirse un trabajo y un salario obrero y ver cuál es su calidad de vida sin la plusvalía que el trabajador pone a su disposición.

Randroide –autómata con forma de…–, ya que estás, apostá más fuerte: firmá Merkeloide o Hitleroide o Stalinoide. Digo.


Hectorcepol (discusión) 13:16 6 oct 2013 (UTC)Responder

Una replica basada en falacias y ad hominem no es una replica. Primero, eso de que "para que esta última comprobación sea válida, el trabajador debería estar en igualdad de condiciones y contar ante el capitalista con la posibilidad de heredarlo o de saquearlo" es una falacia que parte de la idea que un empresario solo puede serlo si ha heredado una fortuna o ha saqueado a otros. Si una persona observa el siglo en el que vivimos con algo de pensamiento critico, vera rápidamente que no es así. Empresas pequeñas, bares, oficinas de gestión, abogados que contratan asistentes... empiezan con su propio trabajo o ahorrando dinero mientras trabajan como asalariados y proceden a montar una empresa propia. Así que esa falacia mas propia del siglo XIX (donde puede que se diesen estos casos mas a menudo y donde tendría lugar ese pensamiento) debería dejarse ya de lado por pertenecer a otra época.

Respecto a Ayn Rand, calificarla de nazi económica revela lo poco que conoces su filosofía o su pensamiento económico, con el que se puede estar en desacuerdo, pero desde luego nazi no era. Entre otras cosas, porque nazi viene de nacional socialismo (en alemán) puesto que el régimen era mas parecido a un socialismo que a un capitalismo. Estudiando un poco la organización del tercer reich es fácil darse cuenta de esto, asi que animo con ello. La acumulación original es el equivalente secular del pecado original, relacionado con el capitalismo. Las apropiaciones, los robos, guerras y violencia en general por recursos se han dado desde que el mundo es mundo, en sociedades de cazadores-recolectores y entre sociedades agrícolas. A ver si ahora resulta que Atila era el capitalista primigenio. O que Roma tenia un sistema capitalista. Si es así, lo que estamos diciendo es que el capitalismo es el estado natural de las cosas, tal y como defiende el objetivismo (que comentaban mas arriba). Personalmente creo que si, pero me falta por estudiar para estar convencido del todo.

"Y, ojo, no me contradigo. Me dirás que estas serían consecuencias, y acá hablamos de causas. Pero, fíjate, sin esas consecuencias la plusvalía no es posible, no existiría. Luego, la sostienen, …son el terrible feedback que retroalimenta al capitalismo porque a la explotación del trabajador suman la explotación de la nación y del mundo." Pues igual no he entendido bien, pero esto es una afirmación sin argumento. Eso no es un debate. Un non-sequitur tal vez.

Y el ultimo ejemplo es absurdo, permiteme que te diga. En primer lugar parece que capitalista solo es el empresario. Pero parece que piensas que un empresario esta en su casa con piscina sin ir a trabajar, sin preocuparse de nada mas que de apretar y explotar a sus empleados. Pues si es así, no has trabajado en muchas empresas. Un empresario ha de estar pendiente de los pagos, los cobros, conseguir contratos, realizar trabajos de gestión, suministro, etc. a alto nivel. Y cuanto mas pequeño, mas ha de trabajar. Eventualmente tendrá éxito, su empresa ganara dinero que habrá de repartir entre empleados y gastos y sus emolumentos. El error, propio de quien no se ha planteado mas que ser empleado, es no ver que hace falta para llegar a ese punto. Quien monta una empresa ha sido trabajador antes (salvo que hablemos de alguien que ya es rico, que parece ser la única opción que plantean aquí) para conseguir dinero. O ha pedido un préstamo para empezar su actividad, o trabaja a la vez en otro sitio. Supongo que cuando piensas en empresario piensas en alguien que ya esta arriba, un Steve Jobs o algo así. Pero no piensas en lo que costo llegar ahí, porque eso desbarataría tu modelo. Cuando no hay ganancias pero hay que pagar los sueldos (faltaría mas) y otros gastos. Cuando no llega el dinero y el sueldo del empresario es variable, etc. En fin, el mismo discurso que en el siglo XIX pero estando ya en el XXI. Desfasado e inexacto, así como alejado de la realidad.

Victor 27-04-2015 — El comentario anterior sin firmar es obra de 147.231.4.166 (disc.contribsbloq). --Technopat (discusión) 13:01 27 abr 2015 (UTC)Responder

Agregado vandálico sin mala intención editar

Esta frase por el principio es una reflexión personal y no hace a la academicidad del artículo, ¿verdad?: Ciertamente, la plusvalía limita la expresión popular de un pueblo, cuando el mismo se beneficia de las arcas de una sociedad capitalista, con matices democráticos... --Manfariel (discusión) 00:12 27 sep 2020 (UTC)Responder

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