Discusión:Porfiriato

Wikiproyecto México

La invitación esta hecha, cualquier aportación sera bienvenida. Atentamente MI GENERAL ZAPATA ☎ 01:33 24 oct, 2005 (CEST).

¿Con mayúscula o con minúscula?

Al parecer utilizan en este artículo indistintamente "porfiriato" y "Porfiriato". Supongo que es la segunda opción, es decir, con mayúscula, por ser el nombre de un periodo histórico determinado. Por ejemplo: "Edad Media", "Ilustración", etc., etc. — El comentario anterior es obra de Pescina (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 09:07 22 abr 2007 (UTC)

Neutralizando

Edité el artículo para neutralizar varias aportaciones. Sin embargo creo que necesita una sección de Críticas al Porfiriato, ya que el artículo solo menciona sus éxitos. Alvheim (discusión) 22:01 21 jul 2008 (UTC).

Efectivamente. También hay que notar que el artículo tiene muy pocas referencias y el estilo no es el de un artículo enciclopédico, más bien parece una apología al gobierno de Díaz. Hace falta wikificar y objetivizar el artículo. Quisiera hacerlo, pero no tengo manera de conseguir fuentes, lo dejo a consideración de los wikipedistas. --189.236.65.72 (discusión) 09:05 16 ene 2010 (UTC)

Porfiriato o Porfirismo

Llamar al régimen presidencial de Porfirio Díaz de una forma o de otra es cosa de estilo . El mismo argumento que usa Usuario:Yavidaxiu para preferir Porfiriato es válido para Porfirismo. Ato e ismo, son sufijos que se usan para el mismo fin. Pero no hay duda que la terminación "ato" es mas agresiva y menos "enciclopédica" en este caso, que la terminación "ismo". Si analizamos la literatura disponible nos encontramos con ambos patrones y ambas preferencias, pero por la personalidad y la orientación ideológica del autor, es fácil identificar el uso preferido de uno o de otro. Por ello, cuando opté por Porfirismo sobre Porfiriato, señalé en la referencia a dos de los autores cercanos a nosotros que optan por una o la otra versión: Fernando Benitez y Daniel Cossio Villegas. ¡Y miren que hubo diferencia ideológica entre uno y el otro! Poniéndome a escoger para el caso que nos ocupa, y no siendo ésta una enciclopedia primaria, optaría siempre por el témino que decidió el Premio Nacional de Literatura, el lingüista, y no por el que escogió el economista, el educado en Harvard y la London School of Economics. Don Fernando solía decir cuando lo increparon del por qué de Porfirismo y no el Porfiriato en el título del primer tomo de su Historia (Cardenista) de la Revolución Mexicana: "Yo no lo voy a juzgar desde el título. Mejor que lo juzgue la historia". Y es que en efecto, Porfiriato está idiomáticamente cargado. En términos generales, además, el "ismo", tratándose de personajes históricos, está mucho más arraigado entre nuestra forma de titular sus relatos, que el "ato". Véase si no: Alemanismo, López Portillismo, Cardenismo, Avila Camachismo, Ruiz Cortinismo, Salinismo...etc. Aunque ganas no nos faltarían, a ninguno se nos ocurriría usar para nuestra enciclopedia el "Salinato" o el "Alemanato". Tampoco usaríamos el "Cardenato".... porque desde luego el general no lo merece... Pero al decir de Yavi, en el caso de Porfirio Díaz sí. ¡Ah que caray!. No intento insistir, pero sí digo que no estoy de acuerdo con el cambio. Me parece que Porfirismo es más pulcro, más serio, más enciclopédico. Me parece.--Yodigo (discusión) 03:30 6 jul 2010 (UTC)

Es una apreciación personal, respetable y justificada desde la postura de algunas eminencias. Quisiera aclarar una cuestión. En el habla no existen inherentemente los conceptos de lo correcto o de la imparcialidad. El uso de cualquier elemento lingüístico es fijado por los hablantes, no por las autoridades. El uso peyorativo desde luego que existe, pero creo que a nadie se le ha ocurrido llamar al período como Porfiriatejo o Porfirismucho. Esos sí que son términos formados con un gramema de sentido peyorativo. No ocurre lo mismo con Porfiriato, formado legítimamente a partir de los elementos que los hablantes de español hemos forjado por más de mil años. Discrepo en la definición de -ismo, pues su principal uso es para describir tendencias de pensamiento, corrientes o cuestiones afines. Por eso hablamos de marxismo y no de marxato, de cristianismo y no de cristianato, de realismo y no de realato. Como decía, Porfiriato es tan legítimo como Porfirismo, pero es más empleado y ha pasado a otras lenguas, lo que se puede comprobar acudiendo a escritores anglófonos u otralenguófonos. Me temo que la postura de Benítez es eso, una postura y en el colmo una postura de conciencia, no un argumento político o historiográfico. Leyendo a Cosío Villegas se puede encontrar que sus razones para usar otro término son de orden analítico, y las comparto, pues éste último no se dedica sólo a describir lo que ocurrió durante el régimen de Díaz (Porfiriato), sino que abunda con frecuencia en la cuestión ideológica (porfirismo le llama a la adhesión a Díaz y su línea política-económica-social, que es también un liberalismo económico de características variopintas y políticamente muy conservador). Cosío Villegas distingue las cuestiones perfectamente, y por eso me quedo con su postura que es muy útil para corregir los entuertos fechos por la historia oficial.

Entonces, recapitulando, decía que lo que manifiestas es una apreciación personal que respeto. La carga del término no es propiamente idiomática, o quizá lo es sólo para un sector de los mexicanos. No son pocos los historiadores que han criticado la manera en que ahora se quiere suavizar toda la historia del país, particularmente las cuestiones más espinosas como este período que nos ocupa. Yo no comparto del todo la opinión, creo que es necesario rectificar lo que sea menester, pero en este caso, por las razones que expuse, no creo que sea necesario ni productivo discutir si se debe llamar de una u otra manera el artículo. Más me preocupa que este artículo está blanqueado, es decir, presenta de manera mayoritaria el lado bonito del período en cuestión. yavi : : cáhan 04:53 6 jul 2010 (UTC)

Me da Yavi la razón sin dármela. Sí, lo que expreso es una apreciación personal. Lo mismo que la suya. Ambas, en efecto, respetables. Pero no es el punto. Lo que resulta de lo que ambos decimos es que una y otra expresión podrían ser usadas. Pero aquí hablamos de matices, quizá de sutilezas. Entre nosotros, la mayoría estoy cierto, hay Maderismo, Carrancismo, Obregonismo, Callismo (aunque sí hay Maximato y tiene su explicación), .... Cardenismo. Y antes, hubo Juarismo. Y afuera ha habido Franquismo, Peronismo, De Gaulismo, Castrismo, hasta (hoy) Chavismo, etc. El ismo es el sufijo preferido por los millones de "hablantes de español (que hemos forjado por muchos años - en ¿más de mil años? yo creo que algunos menos, pero, en fin es otro asunto -)" para denominar a esas corrientes encabezadas por personajes que marcaron etapas o que fueron hitos históricos reconocibles. Pero no en el caso de Porfirio Díaz... ahí se rompe el género: en su caso es Porfiriato. Y si supieras que es precisamente la "historia oficial" la que acuñó el término de Porfiriato! Fue la venganza idiomática de los regímenes de la revolución en contra del nefasto dictador. De esa historia oficial toma Cosio Villegas el término (él no lo inventó). Por eso digo que prefiero la opinión -para normar criterios- de un lingüista como Benítez (y es que somos una enciclopedia secundaria: en alguien debemos basarnos). Sin lugar a dudas Yavi. Tú que buscas -y yo te acompaño- la neutralidad enciclopédica, empecemos por el título. ¿Quién podría discutir con sensatez que Porfirismo no es más neutro que Porfiriato?.

Y por cierto, ya para concluir, estoy totalmente de acuerdo en la plantilla que has colocado en el artículo. Este artículo nace en el 2003 y me da la impresión de que surge de una traducción, como tantos otros artículos en la es-WP. Es hora sin lugar a dudas de reescribir neutralizando, pero todo, hasta el título. Yo te invito a que reconsideres.--Yodigo (discusión) 16:09 6 jul 2010 (UTC)

José G. Moreno de Alba explica la diferencia de porfiriato/ porfirismo: "En todo caso, si a lo que se quiere aludir es a la época o periodo en que Porfirio Díaz gobernó, conviene emplear la voz porfiriato. Si se alude al sistema que Porfirio Díaz empleó durante su gobierno, parece recomendable el vocablo porfirismo". Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:24 6 jul 2010 (UTC)

Luis Fernando Lara en el Diccionario del español usual en México nos da las siguientes definiciones:

porfiriano adj y s Porfirista: arquitectura porfiriana, clases porfirianas, ejército porfiriano.

porfiriato s m Periodo de gobierno de Porfirio Díaz; porfirismo: «Durante el porfiriato, la actividad política...», «En el porfiriato se desarrolló...».

porfirismo s m Periodo de la historia de México durante el cual tuvo lugar la dictadura del general Porfirio Díaz, que comprendió los años que van de 1877 a 1911, y doctrina que lo sustentó. El gobierno de Porfirio Díaz trato de fomentar la modernización del país por medio de la inversión extranjera y del desarrollo tecnológico de las haciendas, aplicando una política favorable a los latifundistas y a las compañías extranjeras. La centralización económica, política y militar del país, la reorganización fiscal de los ingresos y el saneamiento de las finanzas públicas, fueron otras características de su política. Entre las obras hechas por su gobierno destacan la construcción de más de 20 mil km de vías férreas y una importante red telegráfica. En mayo de 1911 Porfirio Díaz renunció a la presidencia tras la toma de Ciudad Juárez por las tropas maderistas.

porfirista adj y s m y f Que pertenece al porfirismo, se relaciona con el gobierno del general Porfirio Díaz o es partidario de su política: educación porfirista, dictadura porfirista, «Los porfiristas tomaron el poder en 1877».

Guido Gómez de Silva en el Diccionario breve de mexicanismos nos dice que:

porfiriano, porfiriana. (De Porfirio Díaz, 1830-1915, presidente de México 1877-1880 y 1884-1911.) adj. Perteneciente o relativo a Porfirio Díaz o a su época.

porfiriato. m. Época en que Porfirio Díaz fue presidente de México.

porfirismo. m. Doctrina de los partidarios de Porfirio Díaz.

porfirista. com. Partidario de Porfirio Díaz o de su régimen.

Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:02 6 jul 2010 (UTC)

Como no lo dije, creo que el empleo de uno u otro término debería hacerse de acuerdo con las necesidades del escritor. A mí me parece que es útil distinguir ideologías de períodos. Por ejemplo, sí tenemos evidencia de que el cardenismo existió como movimiento o corriente política-intelectual, y de que el movimiento no perdió vigencia al terminar el gobierno de Cárdenas (el Cardenato, término de poca difusión). No aplica igual para el gobierno de Ruiz Cortines (¿ruizcortinismo?, ¿a poco?, ¿qué de singular tuvo la manera de gobernar y pensar de este veracruzano?). En congruencia yo jamás llamaría Porfiriato a otra cosa que no sea el período histórico. El porfirismo es otra cosa, es ideológico, y por eso tenemos personajes porfiristas que son seguidores de nuestro ilustre dictador. Quizá tengas razón en decir, La historia oficial creó el término; sin embargo no has dicho que ocurrió así porque no quedaba de otra. Me refiero a que después del reacomodo de los constitucionalistas quedaban muy pocas voces independientes en México que se atrevieran a escribir la historia de los vencidos o los marginados. También hubieran podido elegir algo como gobierno de Porfirio Díaz, de la misma forma que decirmos el gobierno de Marcelo Ebrard o el el gobierno de Gómez Farías. Inventaron el término y pasó al uso nacional, como muestran las citas proporcionadas por Jaontiveros. Los autores de estos diccionarios también son lenguólogos. ¿Con cuáles nos quedamos? Yo prefiero la distinción acogida en el Diccionario breve de mexicanismos. yavi : : cáhan 22:42 6 jul 2010 (UTC)

Perdón Yavi, esta última parte de tu argumentación no la entendí muy bien. Parece que coincidimos en que uno y otro término son utilizables. Parece que coincidimos también en que su uso depende del editor (o del autor, pero aquí en WP no habemos autores). El artículo en cuestión está referido tanto al periodo como a la línea ideológica que en él prevaleció. Al menos eso parece del análisis del historial de quienes han contribuido a lo largo de 7 años al propio artículo. Y por otro lado yo no he dicho que el término no exista... claro que existe! Es su uso para titular el artículo lo que estamos discutiendo.... Me quiero referir a tu propia expresión "El uso de cualquier elemento lingüístico es fijado por los hablantes, no por las autoridades...." Lo que venía yo a demostrar es que hemos, los hablantes, utilizado los "ismos" y no los "atos", para identificar esos periodos encabezados por personajes (ya di una larga lista que es ampliable ad náuseam) que de una forma u otra han marcado la historiografía nacional y extranjera. Afirmo que "Porfiriato" es un término "cargado" que no es precisamente el ejemplo de neutralidad que buscas(amos). Los aportes cultos y oportunos que ofrece Jao dan la razón a los dos conceptos y cabida para los dos términos por igual, sobretodo en un artículo en el que se contiene tanto la temporalidad (el periodo) como los aspectos político-ideológicos.... pero, por otro lado, tú ya te habías encargado de desvirtuar esas fuentes para zanjar nuestra discusión.. Retomémoslas...

Para resolver nuestro diferendo propongo el siguiente criterio en tercería tomado de las aportaciones de nuestro amigo:

"... creo que podrían distinguirse fácilmente los significados de porfiriato y porfirismo. Porfiriato vendría (así) a significar, sobre todo, el periodo, el tiempo en que se ejerció esa especie de 'dignidad' que lleva, con cierta ironía a mi ver, el mismo nombre, es decir el lapso en que Porfirio Díaz estuvo en el poder. Obsérvese, de paso, que ya se habla hoy del echeverriato ('sexenio del presidente Echeverría'). Más difícil resulta aceptar que porfirismo es un sistema (ya que no una doctrina), de conformidad con el significado del sufijo. La dificultad está, sobre todo, en el hecho de que, muy frecuentemente, se emplea porfirismo como sinónimo de porfiriato, es decir como 'periodo, tiempo'. De lo que no cabe duda es de que, normalmente, no es éste uno de los significados del sufijo -ismo. En todo caso, si a lo que se quiere aludir es a la época o periodo en que Porfirio Díaz gobernó, conviene emplear la voz porfiriato. Si se alude al sistema que Porfirio Díaz empleó durante su gobierno, parece recomendable el vocablo porfirismo."

Academia Mexicana de la Lengua, José Moreno de Alba

Y entonces puede ser que haya lugar a dos artículos, en lugar de uno.--Yodigo (discusión) 00:32 7 jul 2010 (UTC)

1) Nota al margen: Creo que Yavi se refería más a lo que sucede con los vocablos antes de encontrarse asentados en los diccionarios: .."Serán, como siempre, los hablantes y sólo ellos los que decidan en definitiva cuáles vocablos se incorporan y cuáles se desechan". (Moreno de Alba, 2003; indizar párrafo final).

2) Por otra parte, el enlace de Moreno de Alba de "porfiriato/porfirismo" explica muy bien la morfología y signficado de los sufijos "ato" e "ismo" y coincide con las definiciones de Gómez de Silva (ambos son miembros de la AML, el primero es el director en turno y el segundo el presidente de la Comisión de Lexicografía de la misma institución). La fuente de Luis Fernando Lara (El Colegio Nacional - Colegio de México) refleja el uso (¿indebido?) que los hablantes hemos hecho del término porfirismo para referirnos también al periodo histórico; así lo menciona también Moreno de Alba en su artículo, pero recomienda establecer la diferencia para periodo (porfiriato) / doctrina (porfirismo). Saludos desde el lluvioso litoral del mar Caribe, ojo porque les va a llegar otra vez mal tiempo a la costa del Golfo. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:00 7 jul 2010 (UTC)

Yep, yo tampoco terminé entendiéndome muy bien al final, jajajaja. Sí creo que sería muy útil tener un segundo artículo, dedicado al porfirismo. El porfirismo no sólo fue sostenido por Díaz, tuvo detrás un muy conspicuo cuerpo de intelectuales que lo sostuvo y sobre el que no tenemos un artículo a pesar de su importancia para comprender no sólo el Porfiriato, sino la Revolución. Me refiero a los Científicos. Ya vamos teniendo tres tareas: neutralizar el Porfiriato, crear el porfirismo y hacer un texto sobre los mencionados científicos. Habrá qué poner manos a la obra. (Aunque últimamente me estoy metiendo en tantas cosas que ya no termino ninguna). Saludos a los dos, en la mañana inundada de Culhuacán DF. yavi : : cáhan 12:19 7 jul 2010 (UTC)

Estamos de acuerdo. Voy a pedir la liberación de Profirismo, porque quedó redireccionado a Porfiriato. Propongo incluir lo de los Científicos en lo que será el Porfirismo. También, rehacer el texto del Porfiriato, neutralizándolo y constriñéndonos a los aspectos del periodo... la temporalidad... Por fin, en ambos artículos, Porfiriato y Porfirismo, dedicar un párrafo a explicar la diferencia entre Porfiriato Vs. Porfirismo; esto es, la síntesis de esta discusión, para beneficio de futuros lectores... ¿De acuerdo?--Yodigo (discusión) 16:58 7 jul 2010 (UTC)

Ocas locas. Salud! yavi : : cáhan 21:53 7 jul 2010 (UTC)

Iguanas ranas. Me gustaría colaborar, pero estoy muy corto de tiempo. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 04:10 8 jul 2010 (UTC)

¡Con franqueza, no entiendo que algunos de nosotros no entendamos la clara diferencia que existe entre el período al que nos referimos como "Porfiriato" y la ideología liberal y positivista (del régimen de esa época) que en México conocemos como "Porfirismo". Da la impresión que no leímos (y entendimos) los mismos libros ni, tampoco, recibimos la misma educación. Aclaro que llegué al artículo buscando la referencia al "Porfirismo", puesto que estoy preparando un artículo sobre el "caciquismo ilustrado", y me sorprendí que no "existiera" y que se nos "re-dirigiera" a "Porfiriato". Atentamente: --Estaurofila (discusión) 17:04 13 ago 2010 (UTC)

Artículo sesgado

He colocado la plantilla de no-neutralidad en razón de que este artículo omite de plano hablar de los efectos sociales, políticos y conómicos del Porfiriato en la población mexicana. Y cuando doigo esto, me refiero a los efectos negativos, en ausencia de los cuales es imposible comprender la Revolución de 1910 y los reclamos de las diversas facciones involucradas en el conflicto. Este artículo tiene que ser urgentemente completado. yavi : : cáhan 04:57 6 jul 2010 (UTC)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Porfiriaat Neo-Porfirisme? Eind jaren '80 werden in Mexico tal van neoliberale hervormingen doorgevoerd, voornamelijk onder Carlos Salinas de Gortari. Dit beleid werd door tegenstanders neo-Porfirianisme genoemd. Volgens tegenstanders maakte Salinas de verworvenheden van de Revolutie, waaronder artikel 27 van de grondwet dat het grondbezit regelt, ongedaan. Verder menen ze dat Mexico door het ondertekenen van de NAFTA feitelijk onderworpen zal worden aan de Verenigde Staten net zoals dat gedurende het Porfiriaat het geval was. Aanhangers van Salinas protesteerden tegen deze term. Ze beargumenteerden dat tijden per definitie verschillen, en er daarom niet van neo-Porfirisme sprake kan zijn.

Falso neutralización

Para lograr una verdadera neutralización de verdad se debe mencionar por igual importancia tanto las aportaciones y consecuencias negativa y positivas de este periodo historico, la Neutralización hecha parece más bien un juego de punto de vista impulsivo con la cultura mexicana, que en su mayoría desconoce y aborrece el Porfiriato.

Propongo separar las divisones y puntos de vista para así lograr un articulo neutral que no afecte la opinion del lector y pueda hacer un juicio de valor propio sin prejuicios.

En conclusion el articuo se debe editar para separar las diversas opiniones acerca de este controvertido regimen poitico. Recordemos que en un articulo enciclppedico se debe enseñar desde el punto de vista imparcial, por lo tanto deberán evitar la inclusion de opiniones controversiales en el texto.

--DiplomaticAlive (discusión) 03:13 6 oct 2015 (UTC)--DiplomaticAlive (discusión) 03:13 6 oct 2015 (UTC)DiplomaticAlive--DiplomaticAlive (discusión) 03:13 6 oct 2015 (UTC)--DiplomaticAlive (discusión) 03:13 6 oct 2015 (UTC)--DiplomaticAlive (discusión) 03:13 6 oct 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.vozpublica.com.mx/producto.asp?sec=1&id=340
• http://www.mexicodesconocido.com.mx/notas/1090-Ignacio-Manuel-Altamirano-

Elvisor (discusión) 02:48 25 nov 2015 (UTC)

Notables errores en el apartado "Cultura y sociedad"

Hay graves fallas en la sección "Cultura y sociedad". Por principio es cuestionable la idea inicial de que la literatura "avance", pero lo peor es que se refieran a la fundación del Liceo Hidalgo de 1849. ¡27 años antes de que comenzara el porfiriato! Por otra parte, Ignacio Manuel Altamirano no es una figura emblemática del porfiriato, sino por el contrario, fue prácticamente desterrado por la dictadura de Díaz. Altamirano es más bien emblemático de la época republicana. Sugiero eliminar toda esa información sobre los años anteriores a la dictadura y sobre Altamirano. Asimismo Manuel M. Flores fue un poeta no un novelista, por lo tanto es una información incorrecta.

Faltan datos

Me parece que el artículo está incompleto ya que le faltan las características de la sociedad y las clases sociales que hubo durante el porfiriato, yo lo editaría pero solo soy una estudiante, así que espero que le den su lugar a este periodo histórico.201.137.191.214 (discusión) 00:21 13 abr 2018 (UTC)

"Pobre Mexico tan lejos de dios y tan cerca de Estados Unidos"

En la sección de "Politica exterior se menciona que la frase presentada en el titulo de esta apelación, fue dicha por Porfirio Diaz, esto es falso ya que el autor de la frase fue el escritor Nemesio Garcia Naranjo

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