Discusión:Protestas prorrusas en Ucrania de 2014/Archivo 1

Comentario editar

Traducido desde pt.wiki, es posible que se haya quedado por ahí algo en portugués, creo que no.--Nerika (discusión) 21:59 8 abr 2014 (UTC)Responder

Redacción editar

Creo que se está cayendo en un error al redactar los sucesos de manera enumerada. La información quedaría mejor de manera redactada, como en «Euromaidán» y «Crisis de Crimea de 2014», que podrían servirnos de ejemplos.   MrCharro ¿algo que objetar? 18:13 9 abr 2014 (UTC)Responder

Recomiendo redactarlo en párrafos. --  Gastón Cuello (discusión) 21:51 9 abr 2014 (UTC)Responder

Fusión con «Crisis de Crimea de 2014» editar

En el artículo «Crisis de Crimea de 2014» ya se está poniendo información sobre las protestas rusas que en este artículo se exponen. ¿Por qué no fusionarlos?   MrCharro ¿algo que objetar? 18:59 9 abr 2014 (UTC)Responder

Si miras la discusión de aquel artículo, algunas personas han objetado que es diferente la crisis de Crimea de algunos otros eventos. Por otra parte, el artículo sobre la crisis es inmenso, yo creo que mejor ir desgajando artículos específicos y aligerar aquel.--Nerika (discusión) 19:05 9 abr 2014 (UTC)Responder
Estoy de acuerdo con la discusión del artículo sobre Crimea. El material se debería trasladar a este artículo.   MrCharro ¿algo que objetar? 19:23 9 abr 2014 (UTC)Responder
Si quieren mañana me puedo encargar de trasladar el material. Así se completa este y se aliviana el otro.--  Gastón Cuello (discusión) 21:51 9 abr 2014 (UTC)Responder

Renombrar editar

Ya es más que protestas... ¿pero de qué se trata... sedición, rebelión, guerra civil? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.166.6.94 (disc.contribsbloq).   MrCharro ¿algo que objetar? 10:59 16 abr 2014 (UTC)Responder

Es una guerra civil "latente". Por ahora políticos de alto nivel como Putin, Medvédev, Yanukovich han dicho que Ucrania "está al borde de una guerra civil", pero no he visto muchas fuentes que digan que la guerra civil ha comenzado. Sin embargo a posteriori es probable que llamen guerra civil a los acontecimientos posteriores a la orden al ejército de disparar, es decir, a partir del pasado 13 de abril. Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 11:54 16 abr 2014 (UTC)Responder
Yo creo que de momento es una mera revuelta social. El ejército ucraniano ha comenzado una simple operación militar; de ahí a una guerra civil, hay un abismo. Los expertos en la materia ya dirán como denominar el conflicto.   MrCharro ¿algo que objetar? 12:51 16 abr 2014 (UTC)Responder
Creo que la acepción que más se adapta a este conflicto es la de «Desorden civil».   MrCharro ¿algo que objetar? 13:24 16 abr 2014 (UTC)Responder
Es cuestión de tiempo. El ejército ha comenzado una operación militar contra civiles (algunos civiles armados, claro) por razones políticas e ideológicas. Esto es definición de guerra civil. RIA Novosti acaba de publicar un artículo titulado El conflicto en Ucrania se ha convertido en una guerra civil, consideran los expertos (en ruso). Pero el momento de renombrar o crear un artículo separado sobre la guerra civil ucraniana debe estar apoyado por más fuentes. No lo podemos decidir por nuestra cuenta. Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 14:51 16 abr 2014 (UTC)Responder
Discrepo contigo, Wadim. No me parece que una simple operación militar sea una guerra civil. Además de por razones ideológicas, el ejército ucraniano reprime porque las milicias prorrusas están armadas y las fuerzas armadas deben hacer guardar un orden constitucional. RIA Novosti es la agencia de noticias del Kremlin, y por eso, a mí no me inspira mucha confianza. De todas maneras, estoy de acuerdo en una cosa contigo, la guerra civil será cuestión de tiempo.   MrCharro ¿algo que objetar? 19:23 16 abr 2014 (UTC)Responder
¿Qué quieres decir con "simple"? Es como decir que "una simple batalla no es una guerra". No será toda la guerra, pero desde luego es parte de la misma. RIA Novosti es una agencia estatal. No es ni mejor ni peor que la BBC o cualquier otra fuente realmente. A mí nadie me inspira confianza. Todos tienen sus intereses.
El orden constitucional desde la reciente revolución es una broma. Lo podemos meter en el saco de términos románticos como "derecho internacional", "comunidad internacional", "democracia".
Por cierto, empiezan a aparecer noticias sobre la creación de ejércitos privados de oligarcas ucranianos. Esto también es bastante típico de una guerra.  Wadim Алё, Вадим слушает! 05:07 17 abr 2014 (UTC)Responder
  A favor de usar «desorden civil». Iñakito   •••• 08:57 17 abr 2014 (UTC)Responder
Yo estoy a favor del «desorden civil» (para usarlo en el título de este artículo) y de que podríamos estar casi al borde de una «guerra civil» (hay que tener en cuenta todos los conflictos artmados y la «operación antiterrorista» que inició Kiev). Eso si, lo que tendríamos que hacer es esperar hasta que más medios hablan del tema, como así también los gobiernos de Ucrania, Rusia, Estados Unidos, y organizaciones como la UE, la ONU, la OSCE, OTAN. Ya cuando estemos totalmente seguros de que se inició una guerra civil, ahí si es hora de crear el artículo correspondiente. Para ello debemos estar atentos a lo que se informe desde varias partes. --  Gastón Cuello (discusión) 13:18 17 abr 2014 (UTC)Responder
  En contra de renombrar. No porque no lo sea. Tiene elementos de desorden civil, revolución, resistencia, guerra civil, etc... Sino porque nadie lo denomina así. Al buscar en Google "Desorden civil" ucrania me salen 8.460 resultados, en cambio al buscar "Guerra civil" ucrania aparecen 1.990.000 resultados. Cada vez hay más fuentes que lo denominan "guerra civil". Esta por ej: [1] (en ruso). Sin embargo no insisto por ahora en este término. Hacen falta más fuentes que lo denominen así.   Wadim Алё, Вадим слушает! 14:12 17 abr 2014 (UTC)Responder
Yo a lo de guerra civil me refiero a no cambiar el título de este artículo, sino crear uno nuevo donde se hable de estas protestas como un "antecedente" que desencadenó la "guerra civil" (en caso de que si haya). Reitero de que hay que esperar y (¿por qué no?) ver también como tratan el tema en otras Wikis. --  Gastón Cuello (discusión) 14:25 17 abr 2014 (UTC)Responder
En la wikipedia anglo decidieron cambiar el título a 2014 pro-Russian unrest in Ukraine; unrest se traduce al español como 'desorden', 'disturbios', 'inquietud', 'malestar'. Iñakito   •••• 17:29 17 abr 2014 (UTC)Responder
  Comentario No es de extrañarse que aparezcan muchísimos resultados en Google para «guerra civil». Gran parte de los medios de comunicación y otras publicaciones como blogs escriben sobre el temor a la latente guerra civil en Ucrania y además hay que recordar que hubo muchos titulares anunciando que Putin ha advertido de una posible guerra civil,[2][3][4] por lo que es obvio que saliesen mayores resultados con esa búsqueda. El asunto es que ya sabemos que el título actual ya no va de acuerdo a la situación en Ucrania (que de por sí lo ideal sería "manifestaciones" en vez de "protestas"), «desorden civil» parece un buen nombre genérico para describir el hecho, que por cierto no sería la primera ocasión que se escoge un n Iñakito   •••• 17:29 17 abr 2014 (UTC)Responder

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¿Y si usamos el título de la wiki alemana: Crisis en/de Ucrania de 2014? Es consistente con el título Crisis de Crimea de 2014, se usa por numerosos medios de comunicación, es más flexible, más genérico.   Wadim Алё, Вадим слушает! 17:53 17 abr 2014 (UTC)Responder

Está el de crisis en el sudeste de Ucrania que enlaza al artículo sobre Crimea. Se podría utilizar. --  Gastón Cuello (discusión) 17:55 17 abr 2014 (UTC)Responder
  En contra de renombrar. Creo que liarse ahora con qué nombre es mejor, es innecesario en tanto los acontecimientos avanzan a mucha velocidad y el título ideal hoy/ahora deja de serlo de un rato para otro. Yo mantendría el nombre actual, me parece que de momento sigue sirviendo.--Nerika (discusión) 13:20 18 abr 2014 (UTC)Responder
  Neutral con Crisis en el sudeste de Ucrania. Iñakito   •••• 06:56 20 abr 2014 (UTC) Responder
  En contra de «Crisis de Ucrania de 2014». Un título así serviría para un artículo que enlazara y desarrollara de una manera superficial los artículos: Euromaidán, referéndums de Crimea y Sebastopol, Crisis de Crimea de 2014 y este propio artículo. Es decir, una ampliación de la plantilla {{Crisis en Ucrania}}, que sirviera como artículo que contextualizase todas las protestas que acaecen en Ucrania desde finales de 2013 hasta la actualidad. Sigo pensando que el título que más se adapta a este mismo momento es «Desorden civil en Ucrania de 2014». De todas maneras, lo mejor es esperar.   MrCharro ¿algo que objetar? 18:30 20 abr 2014 (UTC)Responder

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Creo que deberíamos de debatir ya el nombre con el que renombrar el artículo, pues ya ha pasado a ser un conflicto militar y no unas protestas, o crear otra entrada para contar lo sucedido a partir de los acontecimientos armados del día 12 de abril.   MrCharro ¿algo que objetar? 17:52 24 abr 2014 (UTC)Responder

"Crisis en el sudeste de Ucrania": flexible, preciso. Luego si va a más, se crearía "Guerra civil ucraniana", pero por ahora los medios están usando frases con "al borde de". No veo posible denominarlo "desorden civil" porque se usa el ejército.   Wadim Алё, Вадим слушает! 20:18 24 abr 2014 (UTC)Responder
Sigo pensando que el mejor título es «Desorden civil en Ucrania de 2014». El conflicto se adapta totalmente a su definición: «parte de la población entra en conflicto violento con la autoridad, bien por enfrentamiento directo contra ella o bien como consecuencia de entre grupos enemistados dentro de la propia población. Supera el ámbito de un disturbio, convirtiéndose en una revuelta generalizada; que en caso de agravarse, se califica de guerra civil». No tiene nada que ver que se use el ejército o no: es un conflicto violento de un sector social con la autoridad, y viceversa. Si bien «Crisis en el sudeste de Ucrania de 2014» tampoco me disgusta como título.   MrCharro ¿algo que objetar? 18:28 25 abr 2014 (UTC)Responder
Nos estamos desviando, si hablamos de "desorden civil en Ucrania de 2014" entonces debe hablarse desde el Euromaidán porque fue un desorden civil, ocurrió en Ucrania y sucedió en 2014. ¿Por qué retirar el carácter "prorruso" en el título? Taichi 18:37 25 abr 2014 (UTC)Responder
Creo que es más correcto usar la designación geográfica "sudeste" que "prorruso". Los participantes son habitantes locales. Quizás muchos (o la mayoría) simpaticen con Rusia, pero otros simplemente luchan por sus derechos o por la federación o incluso por independencia. Quiero decir que no son tan homogéneos y de la misma forma podríamos denominarlo protestas federalistas o independentistas. Esto no representaría a todos.   Wadim Алё, Вадим слушает! 18:54 25 abr 2014 (UTC)Responder
Aclaro Wadim, habitantes locales prorrusos, que se sienten identificados con unirse a Rusia; los locales que se sienten ucranianos no están participando, lo que es muy diferente al Maidán que en esencia eran ucranianos de hecho. Venir con un sesgo prorruso evidente no es un argumento convincente, así ha sido e insisto en señalar la identificación de las protestas como manifestantes prorrusos y no ucranianos a secas. Taichi 21:00 25 abr 2014 (UTC)Responder
Sumo una propuesta que quizás sea de su agrado: Crisis prorrusa en el sudeste de Ucrania de 2014. Se me ocurrió por el artículo de la Crisis en Crimea de 2014. Hoy en día, además de propuestas separatistas o favor de la federalización de Ucrania o de unirse a Rusia, hay un conflicto armado que surgió tras el envío de tropas desde Kiev (de hecho, varios medios informan de que la situación actual es de que se está practicamente al borde de una "guerra civil") y recordemos que han sido declaradas algunas "repúblicas populares" (como la de Donetsk y otras de poca duración). Lo de agregar "prorrusa" es por lo que comenta Taichi y, además, los "proucranianos" casi no hay participado (aunque si han realizado algunas manifestaciones). --  Gastón Cuello (discusión) 21:34 25 abr 2014 (UTC)Responder

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A mí "crisis prorrusa" me suena a crisis entre prorrusos. Es un título algo confuso. Creo que "sudeste de Ucrania" ni quita ni añade ninguna afiliación.   Wadim Алё, Вадим слушает! 22:06 25 abr 2014 (UTC)Responder

El problema es que los medios no han definido aún una etiqueta, de manera que cualquier propuesta es resbaladiza, ¿qué tal Crisis fronteriza entre Rusia y Ucrania de 2014? El papel de Rusia en los acontecimientos es clave. También se podría crear una Crisis territorial entre Rusia y Ucrania de 2014 y meter ahí Crimea, Donetsk y demás, aunque lo que de verdad hecho en falta es un artículo sobre Crisis de Ucrania de 2014 que abarque un poco todo (maidán, protestas, Crimea, etc), porque ya es mucho.--Nerika (discusión) 22:54 25 abr 2014 (UTC)Responder
Se podría utilizar cualquiera de los siguientes títulos: «Crisis prorrusa en el este de Ucrania de 2014», «Crisis prorrusa en el sudeste de Ucrania de 2014», «Desorden civil prorruso en Ucrania de 2014», «Conflicto prorruso en el sudeste de Ucrania de 2014»... Quitar el adjetivo «prorruso» es todo un error, sería quitar el trasfondo de la protesta (se me olvidó ponerlo en mi anterior propuesta). También estoy totalmente de acuerdo con Nerika en crear un artículo titulado «Crisis en Ucrania de 2013-2014» contando desde el Euromaidán hasta ahora. Un saludo,   MrCharro ¿algo que objetar? 09:22 26 abr 2014 (UTC)Responder
A ver. Crisis territorial puede incluir Crimea, pero Donetsk por ahora no. Rusia participa en el campo diplomático, pero por lo demás es una crisis inherentemente ucraniana. Si se quiere dejar el adjetivo "prorruso" y evitar crear un título largo y/o confuso, yo usaría Resistencia prorrusa en Ucrania de 2014 o dejaría el título tal y como está a la espera de nuevos acontecimientos. Saludos.   Wadim Алё, Вадим слушает! 11:27 26 abr 2014 (UTC)Responder
La definición de «Prácticas de resistencia» de Wikipedia dice: «se llama así al movimiento que hace un grupo de personas en protesta sobre algo que les incomoda». Los prorrusos ya no solo protestan, han saltado al terreno armado, por lo que yo, personalmente, descarto ese título.   MrCharro ¿algo que objetar? 12:28 26 abr 2014 (UTC)Responder
Ese artículo no se aplica en este caso. Mira Resistencia#Historia: está plagada de artículos sobre resistencia armada. Es más la RAE da las siguientes definiciones: 1. f. Acción y efecto de resistir o resistirse.
2. f. Capacidad para resistir.
3. f. Conjunto de las personas que, clandestinamente de ordinario, se oponen con violencia a los invasores de un territorio o a una dictadura.
Se oponen con violencia dice.   Wadim Алё, Вадим слушает! 12:53 26 abr 2014 (UTC)Responder

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¿Crees que la acepción «3. f. Conjunto de las personas que, clandestinamente de ordinario, se oponen con violencia a los invasores de un territorio o a una dictadura» (de Real Academia Española. «resistencia». Diccionario de la lengua española (23.ª edición). ) se adapta a este conflicto? ¿Quién es el invasor del territorio? ¿Dónde ves dictadura en Ucrania? De denominarse como tal, creo personalmente que sería un título no neutral. Un saludo,   MrCharro ¿algo que objetar? 12:59 26 abr 2014 (UTC)Responder

Hombre, pasan fácilmente el test del pato. Llegada al poder mediante violencia, persecución de opositores, restricción de los medios de comunicación, etc., etc... Pero en fin.. No entiendo muy bien por qué se rechaza el título Crisis en el sudeste de Ucrania de 2014. Sudeste no es Kiev con su euromaidan; incluye a todos los prorrusos, federalistas, etc.; es perfectamente neutral; se adapta tanto a protestas como a resistencia armada. Otra opción sería dejar el título actual y luego pasar directamente en otro artículo a describir o la guerra civil o la intervención rusa en el sudeste de Ucrania (o las dos cosas), lo que llegue antes.   Wadim Алё, Вадим слушает! 13:49 26 abr 2014 (UTC)Responder
Yo lo de "resistencia" lo entiendo al estilo de los maquis o la resistencia francesa. Para ello quizá debería existir un artículo "Golpe de Estado de Ucrania de 2014" (pero eso, desde mi punto de vista, supone asumir y adoptar la interpretación rusa) y podría ser un título como "Resistencia prorrusa en Ucrania al Golpe...". Sin embargo eso no sería correcto, el Partido de las Regiones no ha sido ilegalizado ni nada aunque algunos de sus miembros protagonizan parte de los incidentes del sureste, y el expresidente de Ucrania Yanukóvich (que podría ser el defendido por la "resistencia" y que tendría que ser el hipotético "gobierno en el exilio"") no está en el país y no parecer ser el líder de lo que está ocurriendo, su importancia es a fecha de hoy aparentemente marginal en favor de otros protagonistas. Lo que plantean los grupos prorrusos no es sólo cuál debe ser la política de Kiev, sino sacar un territorio de Ucrania y meterlo en Rusia (estilo Crimea). Si las cosas van a más, un título posible sería "Conflicto armado del sureste de Ucrania..." (creo que ya lo ha propuesto alguien en los mensajes anteriores). También podemos, simplemente, como ya dije, dejar el título actual y esperar un poco. Un saludo.--Nerika (discusión) 14:46 26 abr 2014 (UTC)Responder
Yo no creo que haya que esperar. No puede ser tan difícil ponerse de acuerdo en un título (llevamos 10 días intentándolo; hemos dado muchas propuestas entre todos). Otra opción (que creo que ya he dicho anteriormente) es dejar este artículo con el título «Protestas...» con los acontecimientos que tuvieron lugar hasta que el gobierno de Kiev lanzó aquella «operación antiterrorista», y crear otro artículo con un título de consenso (por ejemplo, «Conflicto armado en el este de Ucrania de 2014») detallando las acciones tanto de prorrusos como de gobierno ucraniano desde que el último lanzara la operación; de esta manera se dejaría un artículo para el conflicto social y otro para el armado. Dejando mi propuesta atrás, y volviendo al tema del nombre, recopilo las propuestas que hasta ahora se han descrito y creo que es un buen momento para decir pros, contras, debatir en general el por qué sí o no de cada uno e incluso votar, porque en mi opinión, hasta ahora solamente hemos tumbado el argumento de los demás y así no avanzamos:
11 títulos propuestos (puede que se me haya pasado alguno) que giran en torno a cuatro términos distintos: desorden civil, crisis, conflicto (armado) y resistencia:
  • «Desorden civil en Ucrania de 2014» – «Desorden civil prorruso en Ucrania de 2014» – «Desorden civil en el este de Ucrania de 2014»
  • «Crisis de/en Ucrania de 2014» – «Crisis en el sudeste de Ucrania de 2014» – «Crisis prorrusa en el sudeste de Ucrania de 2014» – «Crisis fronteriza entre Rusia y Ucrania de 2014» – «Crisis territorial entre Rusia y Ucrania de 2014»
  • «Conflicto prorruso en el sudeste de Ucrania de 2014» – «Conflicto armado del sureste de Ucrania de 2014»
  • «Resistencia prorrusa en Ucrania de 2014»
Un saludo,   MrCharro ¿algo que objetar? 17:09 26 abr 2014 (UTC)Responder
La propuesta de dejar el artículo tal y como está y crear Conflicto armado en el este de Ucrania de 2014 me parece acertada. En el caso de cambio de título, votaría por Crisis en el sudeste de Ucrania de 2014 por su flexibilidad y neutralidad. Un saludo.   Wadim Алё, Вадим слушает! 17:22 26 abr 2014 (UTC)Responder
  A favor de cambiar el título por «Desorden civil prorruso en Ucrania de 2014» y crear otro artículo distinto para el conflicto armado (12 de abril-actualidad).   MrCharro ¿algo que objetar? 17:37 26 abr 2014 (UTC)Responder
  A favor de lo que comenta Wadim, dejar con un contenido éste sobre los sucesos pasados y crear además algo como Conflicto armado en el este de Ucrania de 2014 o Conflicto armado en el sureste de Ucrania de 2014 (si la operación ucraniana tiene un nombre, se podría redirigir también, "Operación X", hacia el artículo del conflicto armado). Un saludo.--Nerika (discusión) 17:41 26 abr 2014 (UTC)Responder
  Comentario Sobre el nombre para este artículo, yo mantendría el que tiene, Protestas prorrusas en Ucrania de 2014, hay que tener en cuenta que en el texto también se cubren sucesos de febrero y marzo, que inicialmente son protestas y que sólo en el último tramo de tiempo empiezan a girar hacia otra cosa, momento en el que ya empalmamos con el nuevo artículo, Conflicto armado en el este de Ucrania de 2014. Un saludo.--Nerika (discusión) 18:08 26 abr 2014 (UTC)Responder
  A favor de un nuevo artículo para los conflictos armados y mantener este como "protestas". --  Gastón Cuello (discusión) 19:38 26 abr 2014 (UTC)Responder

┌─────────────┘
  Comentario Bien, las opiniones de los editores más involucrados en el desarrollo actual del artículo parecen claras en lo que respecta a la creación de un nuevo artículo; no parece probable que súbitamente se incorporen muchos más editores. Sería de interés conocer también la opinión de otros editores que han participado en el texto y la discusión como Taichi, o de quienes han hecho aportaciones recientes de interés en el texto, como Hhmb aunque no hayan aparecido en la discusión (también aparece en la discusio pero no en el artículo recientemente Usuario:Inhakito, y en el historial del texto en fechas anteriores otros muchos, pero no me voy a poner a rastrillar ahora uno por uno). Creo que al citarles, les saldrá un cuadradito naranja con un aviso de Has sido citado en la página..., por si quieren aportar algo más. En cualquier caso parece haber consenso sobre el nuevo artículo, así que voy creando de manera preliminar Conflicto armado en el este de Ucrania de 2014, a partir de recortes de este artículo actual. Un saludo.--Nerika (discusión) 20:05 26 abr 2014 (UTC)Responder

En vez de recortar, sugiero directamente trasladar desde este artículo y dejar aquí una sección donde explique como comenzó el conflicto armado. Así evitamos que los dos artículos tengan el mismo contenido. --  Gastón Cuello (discusión) 20:21 26 abr 2014 (UTC)Responder
Mi idea es quitar de aquí lo que sea principal allí. Voy a retirar del 12 en adelante aquí. Allí he dejado un mini-micro resumen en la sección Antecedentes.--Nerika (discusión) 20:26 26 abr 2014 (UTC)Responder
Excelente! --  Gastón Cuello (discusión) 20:30 26 abr 2014 (UTC)Responder
Gracias. Ahora mismo está ya más o menos: he podado este artículo y con lo que sobraba he creado el otro, empleando como punto de corte "previo al 12 de abril" vs. "posterior al 12 de abril".--Nerika (discusión) 22:05 26 abr 2014 (UTC)Responder
Totalmente de acuerdo. Hhmb (discusión) 01:49 27 abr 2014 (UTC)Responder

Crisis en Ucrania de 2013-2014 editar

Estimados,

Ya que en diversas ocasiones se ha hablado de la idea de crear algún artículo paraguas que involucre a los diversos acontecimientos en Ucrania, hoy creé el artículo Crisis en Ucrania de 2013-2014. Por supuesto, son bienvenidos a editarlo (especialmente en un tema tan polémico, siempre es bueno balancear los puntos de vista con otros editores) y utilizarlo cuando sea relevante. Aunque inicialmente está más que nada como un artículo que describe los principales acontecimientos para guiar al lector hacia los artículos respectivos, sería bueno que pudiéramos ampliarlo para concentrar aquí varios contenidos que suelen repetirse, especialmente respecto a los Antecedentes de la crisis (la división de Ucrania entre los proeuropeos y los prorrusos, los resultados de las elecciones en el pasado, la distribución de los rusoparlantes en el territorio, etc, etc). También creé la categoría Categoría:Crisis en Ucrania de 2013-2014 para que puedan etiquetar los artículos respectivos. Saludos, B1mbo   (¿Alguna duda?) 23:41 11 may 2014 (UTC) PD: Dejo este mensaje en diversas discusiones de artículos para que varios puedan saber al respecto, así que perdón por el spam :)Responder

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