Discusión:Proyecto político de Euskal Herria

Queda como tarea pendiente reformar este artículo y darle sentido, cambiar el título y añadir diferentes aspectos. La idea es crear un artículo donde se expliquen diferentes visiones del proyecto nacionalista vasco, incluyendo el uso político del término euskal herria, la interpretación como nación de dicha entidad, y diferentes propuestas para llevar a cabo una entidad política vasca para los 7 territorios (estado vasco,eurorregión, república federal vasca...). Autonomía, independencia, fueros, federaciones, todas esas cosas que los diferentes partidos políticos mencionan y defienden, pero que cada uno lo hace a su manera y con sus propios matices. Nafarroa 21:00 10 abr 2007

Totalmente de acuerdo, nos ponemos en marcha mañana, podría ser un candidato a artículo bueno si nos esforzamos y al wikiproyecto nacionalismo vasco le vendría bien ^^ Istarí Imhotep 21:22 10 abr 2007 (CEST)

Nombre del artículo

Para empezar habría que darle un nombre adecuado al artículo. Nafarroa 19:53 11 abr 2007

Ehm...claro, fue el primero que se me ocurrió, pero no sé, si tenéis alguna idea mejor adelante Istarí Imhotep 19:54 11 abr 2007 (CEST)

El nombre "Uso político del término Euskal Herria" es adecuado. No presupone su (in)existencia. --Ecemaml (discusión) 23:32 18 abr 2007 (CEST)

Proyectos nacionalistas sobre Euskal Herria

Bueno, es el primer artículo sobre política que hago, a ver que tal. He puesto ahí un listado de ideas que defienden los nacionalistas, aunque algunas las defiendan no nacionalistas(como las autonomistas) no creo que pase nada. De todas maneras le falta...algo. Nafarroa 20:17 11 abr 2007

Sobre mi Rv

La política de Wp dice: "Una propuesta de borrado no quiere decir que el artículo vaya a borrarse con seguridad, ni que haya que abstenerse de editarlo mientras la votación se desarrolla. Al igual que cualquier otro artículo de Wikipedia, puedes continuar editándolo y ampliándolo; de hecho, si tienes razones para pensar que el artículo no debe borrarse, es aún más importante que lo amplíes, puesto que si te parece que con tus modificaciones has subsanado las objeciones al artículo que se planteaban en la discusión, puedes indicarlo allí. Es posible que los wikipedistas que participan en ella cambien su voto en vista de lo que has hecho."

Es bueno (y ético) hacer cambios para eliminar los motivos del borrado (El nombre no lo cambié yo). He intentado poner las posiciones favorables y contrarias para respetar el PVN; no se si lo habré conseguido.--Ultrasiete 21:12 20 abr 2007 (CEST)

Plantillas de fusionar

Quito las plantilas de fusionar. Dado el resultado de la votación y que la gente que votaba a favor del borrado quería no tanto borrarlo como fusionarlo y que ha salido la opción de mantenerlo atl cual, las plantillas ya no sirven. Cantero Dites-moi! 17:10 10 may 2007 (CEST)

Plantilla referencias

Me gustaría saber cuantas referencias hacen falta para considerar el artículo bien referenciado. Este artículo tiene casi 40 referencias, por lo que igual necesita otro tipo de referencia o colocadas tal vez de diferente manera. Tampoco veo información importante que no haya sido referenciada.--Nafarroa 20:13 4 jun 2007 (CEST)

Tiene 54 referencias, no hay ninguna pertición de referencia. Quito la plantilla.Txo (discusión) 16:23 13 jun 2007 (CEST)

• Le vendría muy bien una revisión ortográfica profunda

Discutido. Foralismo

Tras varios cambios pongo el cartel de Discutido, ya que Arnaud y yo no llegamos a un acuerdo en la sección Foralismo.
Entiendo que, en el caso de Vizcaya, había varios fueros, los de la Encartaciones, los de la Merindad de Durango, los de la tierra llana y los de la ciudad y las villas, donde no eran aplicables ninguno de los fueros anteriores. Todos estos territorios y villas llegaron a estar integrados en el Señorío de Vizcaya, pero se gobernaban y administraban independientemente. Cada uno de ellos afectaba a las leyes civiles, a los impuestos, a la forma de gobernar cada territorio o villa, etc... sin que existiese un fuero general aplicable a toda Vizcaya.--Fergon discusión 09:15 26 ago 2008 (UTC)

Falso, falso, falso y de nuevo falso. En 1391 ya se cuenta con la Hermandad de Vizcaya y los 7 representantes de las Merindades, con el Fuero Viejo ya se dice claramente que es "parte del Fuero de la Tierra Llana" no se aplica a las villas, estos son asuntos de Derecho Civil y privado. Por ejemplo la villa de Bilbao tenía su representante, también las Encartacione y la Merindad de Durango. Recordemos por otra parte que ya en el 1576 los encartados juran guardar el Fuero Nuevo de Vizcaya, dejando de lado su derecho foral tanto civil, como penal, e integrandose definitivamente en el Fuero General, en este caso, el Fuero Nuevo de Vizcaya, con un único representante en la Junta de Gernika, el sindico.

Vizcaya estaba articulada institucionalmente a través del fuero, con un mayor o menor grado de autonomía por parte del duranguesado y las encartaciones, y diferencias en el derecho civil principalmente, no en regimen institucional. Y obviamente la reclamación principal del foralismo jamás fue el recuperar estas particularidades, sino el Fuero de Vizcaya, el de Navarra, etc. pues para el siglo XIV la Hermandad de Vizcaya ya estaba articulada (posteriormente su papel sería tomado por las Junta de Gernika) y en el XVI se da la integración en el sistema señorial definitivo de las Encartaciones. Por lo tanto, si, si existía un Fuero General como dice la Auñamendi, Arnaud Oihenart (discusión) 10:48 26 ago 2008 (UTC)

¿Falso? Te equivocas. Supongo que después de leer El Fuero de las Encartaciones retirarás eso. Como dices, hasta 1576 (siglo XVI, no XIV como dice Auñamendi) tenían fuero propio, y, en esa fecha, adoptan el de Vizcaya, pero manteniendo sus propias instituciones. Y no se puede considerar todavía un fuero general, ya que, aunque el fuero sea el mismo, las instituciones que lo aplican son diferentes. Las Encartaciones no se integran totalmente en las Juntas Generales hasta 1804, cuando los concejos pasan a tener derecho a voto.

Algunos enlaces adicionales:

• Las Encartaciones disponían de su propio fuero pero, en 1576, como consecuencia de la renovación que de él debían hacer, adoptan el Fuero de Bizkaia, gracias a la gran similitud existente entre ambos. La comarca, a pesar de ello, mantendrá su particularidad histórica; ser parte del Señorío de Bizkaia pero conservando sus propias instituciones.
• Parece ser que las Encartaciones y el Señorío tuvieron roces en 1735. En las Juntas Generales de Guernica del 21 de Julio de 1740 se aprobaron los capítulos de la concordia entre las Encartaciones y el Señorío. En dicha concordia se declaraba nula la incorporación de las cinco repúblicas efectuada en el siglo anterior. Aunque persistía la unión en ciertos asuntos económicos y en la defensa de los casos de contrafuero.
• siglo XVIII En el plano institucional, el Valle de Gordejuela era en el siglo XVIII una entidad que disponía de amplias capacidades de autoorganización y resistió los intentos del Corregidor, Diputación y Juntas de Gernika por intervenir más activamente en la comarca encartada. La autonomía jurisdiccional en primera instancia y el apoyo de los demás concejos encartados agrupados en las Juntas de Avellaneda jugaron un papel esencial en la lucha por mantener la autonomía concejil.
• Zalla... Entre 1630 y 1640 se unió al señorío de Vizcaya, al igual que otros concejos encartados. En 1740 abandona la unión por desavenencias con el Gobierno de Vizcaya, pero en 1800 se ve obligado a incorporarse de nuevo a el.
• Terminó todo este asunto el año 1.804 no sólo con la confirmación real de la unión de Gueñes y Trucios, sino con la incorporación de otros que disentían y, por lo tanto, con la total y definitiva incorporación de las repúblicas encartadas a la Junta de Gernika.
• La mejor definición de la palabra encartado la dio, a mi parecer, la Recopilación de las leyes de Castilla: "Tierra o lugar cuyos moradores reconocen libremente a uno por señor, con pensión de acudirle con algo, para que los defienda y gobierne conforme a sus fueros". Los encartados pleitearon con el señorío e incluso llegaron a separarse de él temporalmente. Su casa juntera se levantaba en Avellaneda, no lejos del caserío natal del escritor.

--Fergon discusión 17:38 26 ago 2008 (UTC)

No lo retiro en absoluto, me reafirmo en ello, que Encartaciones mantuviera su fuero nada tiene que ver ni con el foralismo ni con el carlismo. Las Encartaciones estaba integradas en el regimen foral del señorío de vizcaya, acudiendo a sus juntas generales o a la primitiva hermandad. En referencia a lo acaecido en el siglo XVIII es una situación totalmente distinta y de origen principalmente económico (y algo institucional), pues algunas villas o repúblicas quisieron unirse directamente a la junta de gernika, es decir, no mantener su representación a través del síndico, sino tener asiento propio.

Pero para entonces estaban integrado en el regimen foral, en absoluto entro a valorar la autonomía que pudieran tener las villas encartadas, su derecho foral penal era arcaico por lo que cuenta baroja y escasamente aplicado, y el duranguesado también tuvo y guardó instituciones propias, y creo que en Sola también hay un caso parecido (creo recordar). Son especificades forales apasionantes, si, pero estaban sometidos a un Fuero General que ordenaba el territorio entero (¿Oñati no fue también señorío dentro de guipúzcoa?) y que regía su representación institucional en las juntas o estados correspondientes.

En resumen, nada tienen que ver las reclamaciones del carlismo o foralismo vasco respecto a los Fueros Generales (que eran las valedoras de un regimen fiscal diferenciado y la autonomía institucional) con las especifidades forales de distintas comarcas, que estaban además sujetas y reconocidas en los Fueros Generales. Bueno, no recuerdo al menos que la Ley de Territorios Históricos haga referencia a esas especifidades forales como fuente de un regimen fiscal diferenciado para estas, en el derecho civil creo que además solo se reconoce el de ayala Arnaud Oihenart (discusión) 20:13 26 ago 2008 (UTC)

Arnaud, tal como has dejado la sección era un batiburrillo de temas inconexos. Por un lado hablabas de los fueros medievales, y, entre ellos hay más de los que citabas. Mencionabas a Sola, Navarra y Lapurdi como territorios históricos, cuando sabes que solo lo son las Provincias Vascongadas. Por otro lo enlazabas con las guerras carlistas, planteándolas como si estas fuesen solo cosa de vascos, cuando era una guerra civil en España y no solo se defendían los fueros vascos. Colocas el mito de la hidalguía universal de los vascos, imagino que por ignorancia, aunque esto me extraña dados tus conocimientos (si la ignoracia fuese mia, por favor, pon referencias válidas a la hidalguía universal en Navarra, Álava. Lapurdi y Sola (año de concesión, quién se la concedió, etc...)). Te pido referencias sobre lo que llamas reinstauración del concierto económico del País Vasco. No entiendo como se puede reinstaurar algo que no existía. Salvo que te refieras al gobierno de Aguirre, que ni gobernaba el actual País Vasco, ni el territorio que gobernaba se llamaba así. Si fuese eso, hay que especificarlo para evitar confusiones al lector.

He intentado ordenar un poco ese lío, aunque supongo que no te gustará. Si vuelves a borrar lo de las encartaciones, haz el favor de borrar también la referencia a los fueros en la Edad Media según Auñamendi. Poner solo que en el siglo XIV se hicieron los fueros generales cuando sabes que, al menos en le caso de Vizcaya, no se llamó fuero general y la unificación fue posterior, es tergiversar la historia. Puesto así parece que quieres dar una impresión de unidad política que nunca existió entre los diferentes territorios de Euskal Heria. Espero equivocarme.

--Fergon discusión 09:43 29 ago 2008 (UTC)

No neutralidad de Reinstauración Foral.

He puesto el cartel de no neutral, entre otras, por lo siguiente. La entradilla a la sección dice:

Desde la Edad Media los territorios históricos vascos (Señorío de Vizcaya, condado de Álava, Provincia de Guipúzcoa, Reino de Navarra y los vizcondados de Labort (debe exceptuarse la ciudad de Bayona, separada del vizcondado desde el siglo XIV, pasando por gran número de administraciones distintas), y Sola conservaron sus Fueros Generales cuyo origen se encuentra en la refundición acaecida en cada territorio entre los siglos XIII y XIV y que los reyes de Castilla, Inglaterra y Navarra y Francia juraron guardar

Estas afirmaciones no son exactas, y parecen querer llevar al lector a una falsa impresión de unidad de los territorios históricos vascos. El señorío de Vizcaya, en el siglo XIV, XV y hasta el secundo tercio del XVI tenía otros fueros y otras juntas generales, además de los de Vizcaya.

Se censura el hecho de que la hidalguía universal de Vizcaya, Guipúzcoa y Ayala fue concedido por los reyes de España.

Se borra la referencia que la institución de la hidalguía es castellana, por lo que difícilmente podían tenerla los franceses de Sola Labort.

Arnaud parece decidido a eliminar toda aportación que ponga en duda una unidad política que nunca existió entre los diferente territorios vascos. --Fergon discusión 08:24 1 sep 2008 (UTC)

Vuelvo a poner el cartel de no neutral que Arnaud ha retirado sin explicaciones. --Fergon discusión 10:29 1 sep 2008 (UTC)

Se ha cambiado la entrada anterior por esta:

En la Edad Media en Vasconia nace el marco jurídico-institucional foral basado en multitud de fueros y ordenanzas que se refunden entre los siglos XIII y XIV en los Fueros Generales y que los reyes de Castilla, Inglaterra y Navarra y Francia juraron guardar:

que mantiene los mismos errores de fechas y es tan poco neutral como la anterior, ya que los fueros ni nacen en Vasconia, ya que el primer fuero en España parece ser la Carta Puebla de Brañosera, en Palencia, ni eran iguales en toda Euskal Herria. El Fuero de las Encartaciones era diferente del Fuero General de Navarra o de los Cuadernos de Hermandad de Álava o Guipúzcoa o de las Ordenanzas norpirenaicas.

La nueva aportación sobre los derechos que daban los fueros al pueblo de Vasconia presenta algunos de los mitos y tópicos como la hidalguía universal, que no existió para Vasconia, el mayorazgo (que era una costumbre medieval castellana), etc... --Fergon discusión 19:13 2 sep 2008 (UTC)

Visto que no hay respuestas, vuelvo a poner el primer párrafo antiguo, que no tuvo problemas durante mucho tiempo. --Fergon discusión 13:01 11 oct 2008 (UTC)

Larramendi independentista? La atribución a Larramendi de proyectos independentistas en sentido moderno es, por decirlo suavemente, muy discutible. Cualquier historiador serio sabe que "independencia", "nación" o "república" no son conceptos que signifiquen en el XVIII lo que significan hoy. A Larramendi la idea de que un "pueblo" tuviese el derecho a crear un Estado le habría parecido simplemente descabellada. Ese tipo de ideas son claramente "post 1789". En toda su obra queda claro que él es un hombre del Antiguo Régimen. Piensa el derecho, el poder, los fueros, la política, en definitiva, en términos propios de su época. Los derechos vienen del pasado (por eso falsifica tantas cosas), se pierden cuando la cadena de sangre se rompe y, por supuesto, la tierra (las provincias, señorios, etc.) son patrimonio de un monarca.

Enlaces rotos

• http://www.zutik.org/info/Juztiziasoziala/articulos/vasca/ferra
• http://www.socialistasvascos.com/cast/noticias/ver_detalle.php?referer=home&id=506
• http://www.euskoalkartasuna.org/berria_ikusi.php?Hizk=es&DokId=1132&LurId=000000000000000
• http://www.deia.com/es/impresa/2007/03/03/bizkaia/politika/343145.php?setlanguage=eu
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