Discusión:Pueblo gitano/Archivo 1

Eror grave

en la seccion "poblacion/international" del articulo, dice que rumania tiene 9 miliones gitanos. conforme con el censo rumano del 2002 rumania tine 600.000. si el censo no es muy corecto, me parece exagerado el numero 9.000.000. por favor eliminar esta seccion (que solo extiste en español)— El comentario anterior sin firmar es obra de 89.128.27.224 (disc. • contribs • bloq). Amadís 13:25 25 jul 2007 (CEST)

Reescribir artículo

Este artículo necesita ser reescrito. Aparte de información dudosa, la redacción tiene que ser mejorada.

"Siguen las costumbres más propias de musulmanes de estos paises de los que se deja de tener constancia al comenzar hablar de gitanos." ¿Qué significa esto?

Procedencia : India central

Turner eminente estudioso de las lenguas de la India, en su trabajo sobre la posición del Romaní dentro de las lenguas indoarias ("The Position of Romani in Indo-Aryan" 1973), permite comprender las leyes de la evolución del Romaní a partir del Sánscrito, y prueba su origen en el centro de la India (y no el Noroeste como se sostenía a menudo).Nice 19:41 17 dic, 2004 (CET)

Procedencia - no es la India!

Lamentablemente, los investigadores han elaborado la teoría del origen indio solamente en base a la lengua, la cual fue adquirida a través de los siglos de estadía en la India (así como ahora la mayoría de los gitanos en el mundo habla otros idiomas y no el romaní), pero no se han considerado los aspectos culturales e ideológicos del pueblo gitano. Nadie se pregunta por qué los gitanos nunca volvieron a la India, ni por qué ninguno de ellos se identifica con la cultura india. Examinando los aspectos culturales e ideológicos, los investigadores serios podrán constatar que no existe ningún nexo entre los gitanos y los pueblos de la India. Ni aún hoy, que en occidente van de moda filosofías de inspiración hinduísta (como la New Age), los gitanos no han adherido a tales ideas y mantienes sus tradiciones fuertemente incompatibles con la cultura indo-aria.

Corrección del artículo

Me ofrezco para corregir el artículo, en formato, ortografía, gramática, etc. Empezaré a trabajar en él lo más pronto posible. --Bruno Torres 02:36 17 ago, 2005 (CEST)

Pregunto, habra espacio para reportar las actividades de la seleccion Gitana de fútbol, hay imagenes en la página de la N.F.-Board (www.nf-board.com) --Oswaldo Ugarte 03:42 11 jun, 2007 (CEST)

Artículo Corregido

He corregido el artículo en todo lo que he podido, tomando en cuenta las opiniones que dicen que los gitanos no provienen de la India, arreglando errores gramaticales y ortográficos, etc. Espero que desde ahora el artículo se enriquezca y se expongan datos ciertos o se muestren en extenso las diversas teorías sobre el orígen de este pueblo. Ojalá personas que conozcan mejor esta cultura puedan aportar. --Bruno Torres 00:38 3 sep, 2005 (CEST)

Gitanos Indo-Persas

Los Gitanos si tienen apariencias con las tribuos "arias" o antiguos iranies que invadieron Pakistan,Afghanistan y todo el Norte de la India por su vestimenta, tradición nomade, su mistica herrera y la lengua.

La lengua Romani esta emparentado con las tribuos nomades arias de Pothohari en las montañas de Pakistan y los nomades que migraron desde Pakistan hasta las zonas secas de Punjab y Rajasthan; lenguas de origen indoario o indopersa.

La musica gitana muestra en su sentimiento un indudable parecido con la musica Pakistani, Irani y Nor India; por su caracter pasional, nomade y guerrero.

Fisicamente los gitanos son indoarios, indoiranies o indopersas; tienen semejanzas etnicas con los Afghanos, los Pakistanies y los arios de la India. Piel canela omas clara pero rojisa como los que habitan las montañas de Pakistan, la barba gruesa, ojos profundos negros o verdes, cabello oscuro y

Amigo esta mas que claro que los gitanos provienen de las regiones montañosas y fronterizas entre el norte de la India y Pakistan: Punjab, Pothohari y Kashmir. Migraron desde Pakistan no solo por Afghanistan con destino a Europa y Africa etc sino lo hicieron a la misma India estaleciendose en el desierto de Thar en Rajasthan como nomades hasta hoy y mezclandose con aborigenes dravidicos despues de la derrota sufrida contra las invasiones musulmanas y mongoles.

No solo etnicamente tiene el tipo guerrero Indoafgano o Indoiraní cuyos descendiente similares a ellos viven por todo el Norte la India, Pakistan y Aghanistan sino la vestimenta usada es totalmente parte de la cultura (antigua) del Hindosthan, Panyab y Rajasthan de tiempos pasados que es tambien de origen Iraní (Aladino etc).

La musica gitana como tu bien dices suena mas a uan proveiniente de medioriente y no del asia en eso estoy de acuerdo, pues claro se nutre no del asia sino de invasores que llegaron a la India, todo Pakistan o tambien Afghanistan exactamente tribuos Iranies (Persas) de donde tambien proviene la lengua Roma.

Estos arios no son precisamente nordicos europeos sino cercanos a los Persas(etnia Iraní), Scythianos y otras tribus nomades que luego estalecieron el Sanskrito y sus reinos en la vieja India (Paksitan-Afghanitan y el Norte actual Indu). Estos a diferencia de los aborigenes dravidicos (de origen austro-asiatic) poseian piel mas clara, cabellos tubidos (no son lampiños como los asiaticos orginarios de origen austro-asiatico).

Si tu esucuchas musica del Norte de la India, Pakistan, Afghanistan y la zonas de Baloushistan en Iran etc todas tienen un parecido al cante jondo, flamenco, zardas etc.

Los gitanos son etnicamente de origen Indoiraní no dravidico salvo las castas bajas; y su musica es de corte iraní con elementos de Punjab, Kashmir y Rajasthaníes.

Si hablamos de los Charros etc no solo tienen en su lengua derivados del Calo sino la musica gitana esta reflejada en todo lo que es el Country Cowoby, los Mariachis (en russia hay cosas similares hechos por los gitanos), la muscia costeña del Perú derivada de las pelea de gallos etc, los Llaneros venezolanos etc..

Amigo, las "pruebas" que tú dices presentar no son tales. En realidad, has hecho una exposición completamente inexacta en cuanto se refiere a la cultura romaní, y todo lo que presentas (incluso los links que has propuesto lo confirman ampliamente), es la teoría fomentada por los nacionalistas Rajputs y Jatts para aumentar artificialmente el proprio número. Los Gitanos no tienen ninguna característica cultural indo-aria, y la música gitana, lejos de parecerse como tú sugieres a aquella indo-pakistana, es de claros orígenes medioorientales. Es mas, a ningún Gitano le llama la atención la India, ni Pakistán, ni alguno de esos países porque no siente nada en común con ellos. Te invito a visitar comunidades gitanas donde quieras, en Europa, en América en los países donde los Gitanos son mas numerosos, y no escucharás allí en medio a los Gitanos música india, sino la propia música gitana (flamenco entre los Kalé, folk ruso-balkánico entre los Rom o jazz gitano entre los Sinti), y música hebraica o árabe. Las características somáticas, y sobre todo el DNA, no tienen nada que ver con los pueblos arios. Las costumbres gitanas son abominables para los pueblos indo-persas e indo-arios, mientras que a su vez las costumbres indo-arias son abominables para lo Gitanos - sobre todo en cuanto se refiere a la muerte y el mas allá. ¿Has visto algún Gitano incinerar a sus muertos, como todos los pueblos indo-arios han hecho desde la antigüedad? No! Una tal cosa es abominable, mientras el entierro es sacro, característica de los pueblos semíticos. Has conocido algún Gitano que crea en la reencarnación? Tampoco, no hay alguna memoria en el pueblo gitano que pueda aparecer como una lejana reminiscencia de las antiguas creencias indo-arias. El Gitano es monoteísta, y lo ha sido siempre, y ésto es también una característica exclusiva de los pueblos semitas (que luego pasó a Europa a través del cristianismo). En cuanto al idioma, la mayoría de los Gitanos no habla el romanés, está comprobado que después de dos o tres siglos en un mismo país, el romaní se pierde y se adopta el idioma local. Lo mismo pasó cuando los Gitanos llegaron a la India: el proprio idioma, en pocos siglos, (dos o tres, no más), fue reemplazado por la lengua que hoy se conoce como romaní, y ésto sucedió con todos los pueblos semíticos deportados a la India en el período aqueménida. Por ejemplo, con los Judíos de la India, que hasta hoy hablan un idioma completamente indo-ario, pero ellos no son absolutamente indo-arios. El idioma no signifiaca nada, o tú piensas que todos los afro-americanos son descendintes de ingleses porque hablan sólo el inglés y no saben el idioma de sus antepasados en África? O los Judíos sefaradíes, que viven en Turquía desde 1492 y aún hoy hablan el español medieval (ladino) - son ellos españoles?... Hombre, las características culturales gitanas son completamente semíticas, no hay ningún elemento indo-ario! Además, las comparaciones que has mencionado con los charros, guajiros, cowboys, etc. son completamente carentes de fundamento científico. El Flamenco no tiene absolutamente ninguna relación con alguna música de la India, ni del Pakistán; está comprobado que es la antigua música sefaradí de España, que fue adoptada por los gitanos. Si fuera como tú dices, ¿por qué no tienen nada similar al flamenco todos los demás gitanos de Europa? Sin embargo, todas las músicas populares gitanas, sobre todo las de Europa oriental, están relacionadas con la música judaica de la misma zona.

Asi es tal y cómo dices;no se tu nombre pero si que te voy a decir ¡Te ave bagtaló¡()jejejejejje)= haber si poniendole al "amigo"que a dicho esto de los vamos a llamarlos Gitanos(ROms)se le aclara un poquitin las ideas,al menos se quedara un poco en "colorines"haber si hay suerte..... pongo el enlace:http://www.imninalu.net/Rom-gitanos.htm http://www.imninalu.net/Zakono_sp.htm http://www.imninalu.net/marime.htm http://www.imninalu.net/tradicionesRom.htm#drabarel

Retiro frase discutible

Procedo a retirar la frase: Buena parte de los gitanos son racistas llamando a los no gitanos "payos"

Me parece un afirmación personal. En España tenemos un termino para los que no lo son y es Extranjero, que designa a los que son de fuera. Entiendo que un pueblo como el gitano que no tiene un pais (culturalmente hablando, donde el termino extranjero pierde significado), disponga de terminos en el vocabulario que designen a los que no son gitanos. El uso que se haga del mismo, es otra cosa, algunos españoles pueden usan el termino extranjero con comnotaciones racistas y otros No, al igual que los gitanos usan payo de igual manera. --Sueiras 13:29 14 oct, 2005 (CEST)

Sí, es una generalización nada neutral. Pero sí hay que citar el uso de la palabra «payo». Por cierto, he eliminado la sección de gitanos famosos. Es una lista abierta, absolutamente subjetiva y que creo que contenía errores. Sanbec ✉ 13:45 14 oct, 2005 (CEST)

De acuerdo, Sanbec. --Sueiras 14:05 14 oct, 2005 (CEST)

Iranios=Arios????? Gitanos=Indoiranios???? Indopersas??????

A que lo adivino... Tu eres el mistico del "flamenco es igual a musica gitana hungara". Anda vete a coger fresas a la isla! como se dice en mi tierra... o mejor vete a buscar a los ¿¿¿indopersas??? :)))))))))))))

¿Hay un místico que dice eso? Basta leer en Wikipedia el artículo "flamenco": "El flamenco es un género musical que nace y se desarrolla en Andalucía". No tiene nada que ver con ninguna música ni de la India ni de Persia, sino mas bien con estilos árabes, judaicos y autóctonos, además de la grandísima contribución gitana, que ha dado la forma y el espíritu del flamenco actual.

En cuanto a lo de "indo-persas"... bien los gitanos no tiene nada de "indo", y muy poco de persa, (vestigios de algunas tradiciones que se están desvaneciendo).

reescritura de este artículo

si les parece bien, voy a reescribir este artículo completamente; contiene numerosas lagunas y algunas cotradicciones; mi objetivo es, conservando todo el contenido anterior, fusionar los artículos en inglés y en francés, relativamente buenos, añadiendo información adicional; si alguien conoce bien la situación de los gitanos en América sería bienvenida su ayuda,--amadís 09:27 10 jul 2006 (CEST) sugerencias aquí

desvío la historia de los gitanos a un artículo principal, por ser demasiado largo--amadís 16:58 10 jul 2006 (CEST)

racistas

Los gitanos, de por si, son racistas, desprecian todo lo que no sean ellos ( influye en la incultura que campea a su alrededor ) -Son Machistas, la mujer está en un segundo plano, a las ordenes de su padre y hermanos, aunque sea mas pequeños que ella. -No quieren integrarse en la la sociedad "paya".

los gitanos no son más racistas que los payos; ni más machistas que los payos de hace treinta ños, al menos en España; cuando la sociedad era conservadora, se acusaba a los gitanos de lúbricos y libidinosos; ahora que es más liberal, se les acusa de conservadores; por último: ESTO NO ES UN FORO.--Amadís 16:59 24 ago 2006 (CEST)

"Conócelos antes de juzgarlos". Todo el que los conoce termina desarrollando animadversión por ellos. Puede que sea una gran confabulación mundial contra este pueblo, puede ser una conspiración global. Pero si los conoces un poco, si tratas con ellos, te darás cuenta de que la cultura gitana es muy etnocentrista. Siempre va a chocar con la cultura en la que esté inmersa. Y, entre las características de esa sociedad tan etnocéntrica, hay unas que mirándolas con objetividad pueden ser positivas, como el respeto a los mayores, y otras que no son aceptables (por esta sociedad nuestra tan mala malísima) como el machismo o el desprecio a los que son diferentes a ellos (pregúntales qué piensan de los moros, o incluso de los gitanos rumanos, lo que piensan de ti: payo, que significa "tonto", no te lo dirán). Tienen una cultura en muchos aspectos incompatible con nuestro deleznable estado de derecho.

Mi granito de arena

He intentado organizar un poco yo también el artículo pero esta claro que necesita mas y mas ediciones, estilo, revisión y reorganización de referencias, uso de plantillas, de secciones, pero bueno poco a poco y entre todos.. La bibliografía ¿debe referirse a la bibliografía existente recomendada o a la utilizada para la redacción del artículo..? -- AlbertoDV (mi buzón de sugerencias..) 16:08 1 sep 2006 (CEST)

Hola, AlbertoDV: Me alegra que alguien por fin revise este artículo, en el que tanto he trabajado; ahora lo tengo abandonado (estoy en otras cosas y tengo pendiente la lectura de algunos libros sobre el tema); en respuesta a tu pregunta, la bibliografía debe referirse a la empleada en el artículo, creo; personalmente incluí la existente en inglés y francés porque traduje los artículos correspondientes de fr: y en: para ampliar este artículo y los relacionados, como Historia del pueblo gitano; por otro lado, me alegra el cambio del título: yo no lo hice por temor a una reversión, o a generar polémica (estaba esperando a terminar el artículo y plantearlo en el café); creo que esta entrada terminará siendo muy buena: tal vez sea la de major calidad de todos las wikis sobre este tema; aún así, falta muchísima información (ejemplo: las cifras de población que pude acumular son un verdadero disparate) pues como ya sabrás los estudios gitanológicos son un caos dentro del caos; por último, tenía poensado dejar abierto el tema, para que cada wikipedista pudiera añadir algo en función de cada país (los gitanos en españa... francia... brasil...);saludos --Amadís 19:40 1 sep 2006 (CEST)

Bueno el tema del título y sujetándome al consejo de sé valiente editando páginas pues lo he puesto tal como pienso, creo que Gitano o pueblo Gitano son normalmente sinónimos, pero el segundo me parece mas acertado y específico, al igual que otros pueblos sin nación con similitudes como el pueblo Kurdo o el Judío. Has hecho un buen trabajo, pero queda bastante por delante como comentas, y la verdad que da para hacer mas de un artículo, yo por ejemplo he dejado abierto el de Cultura Gitana por si alguien se anima. Desgraciadamente tampoco estoy muy puesto en el tema y no quiero pecar de pretencioso. Un saludo -- AlbertoDV (mi buzón de sugerencias..) 00:37 2 sep 2006 (CEST)

He tenido que suprimir un enlace, porque el filtro antispam no me lo permite poner:

* [http://xoomer.alice.it/amalipe_romano/ ''Asociación cultural "Amalipe Romano"''], para la defensa de los derechos y promoción de la cultura romaní, en [[Idioma italiano|italiano]]. AlbertoDV (dudas aquí) 11:54 3 oct 2006 (CEST)

El articulo ha de ser reescrito con datos más serios, es una fabula

El articulo tiene un claro tufo racista y excluyente. Como se puede comenzar y basar casi la totalidad del articulo en intentar demostrar (basandose en campañas de persecusión que comienzan en el s XVI) que el origen de los gitanos es en el punto más lejano posible que se podia, en la India (lo de decir China ya no se lo creian). Es como que el articulo del pueblo vasco o catalan te digan que son un pueblo que viene de Afganistan. Y por que no los Escoceses, ya puestos?

El origen de los gitanos no está fuera, y si lo lo estubo fue hace tanto como cualquier otro pueblo europeo. Es lamentable buscar el origen de una parte de la población de un pais para poder decir que no son de ahí. Es algo muy tipico de la historia de España, por ejemplo con las recientes declaraciones de Aznar que decia que los moros estubieron ocupando España durante ocho siglos y nadie pide disculpas. OCHO SIGLOS, si EEUU tiene como mucho tres. Nadie discute que los yankis no son americanos a pesar de llevar unas pocas generaciones , pero tampoco nadie discute de los moros españoles que (suponiendo que todos vinieran de fuera que eso tambien se puede discutir) no eran españoles a pesar de que cuando se les expulsa eran las 26 generación, es decir que no solo sus bisabuelos habian nacido en España sino que daba tiempo a refundar EEUU y llegar a nuestros dias casi tres veces.

Y lo más raro es que en España se comienzan a registrar gitanos en los registros de las iglesias a partir de la Rebelión de las Alpujarras. Y en el resto de Europa sobre esas fechas que coinciden con la ofensiva contra los otomanos.

Dejo unas preguntas ¿Porque en latinoamérica, cuando se estaban llendo muchisimos moriscos, en el s.XVI no se fueron gitanos españoles? ¿Porque si no se fueron gitanos españoles el lunfardo argentino (el que hablaban los gauchos) y el argot mexicano estan llenos de palabras de caló? ¿Porque en america latinas los gitanos que hay hoy en dia son romanís? ¿Porque los barrios moriscos fueron sustituidos por barrios gitanos como por arte de mágia? ¿Y porque si su cultura es tán similar la cultura árabe solo hay gitanos en tierras critianas y no los hay en Marruecos, por ejemplo, donde si hay descendientes de andalusies? (Escrito por Usuario:Perroleo, que olvidó firmarlo (editado por --Amadís 23:58 25 oct 2006 (CEST)).

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Le contesto por partes:

OBJECIÓN: Como se puede comenzar y basar casi la totalidad del articulo en intentar demostrar (basandose en campañas de persecusión que comienzan en el s XVI) que el origen de los gitanos es en el punto más lejano posible que se podia, en la India (lo de decir China ya no se lo creian). RESPUESTA: La llegada de los primeros grupos de gitanos a Europa se registra hacia principios del siglo XV, como se recoje en Historia del pueblo gitano, y en España está documentado ese hecho en el año 1415. Tal hecho (admitido por gran parte de la gitanología actual) no es en sí mismo racista ni excluyente, es un simple dato, que tú puedes interpretar como quieras (y, por cierto, es algo admitido por los proipas comunidades gitanas). La estancia de los gitanos en Asia Menor también está documentada.

O: El origen de los gitanos no está fuera, y si lo lo estubo fue hace tanto como cualquier otro pueblo europeo. R: Los gitanos no nacieron por generación espontánea. El origen de los demás pueblos europeos no es asunto de este artículo. Tampoco es relevante cuánto de antiguo tenga ese origen: basta con que se conozca (o se sospeche) para que tenga cabida en esta enciclopedia. A este respecto, el origen concreto del pueblo gitano todavía es (y seguramente será) objeto de discusión, tal y como queda expresado en este artículo y en otros. Entre mis objetivos está resumir las tres o cuatro hipótesis más difundidas, introduciéndolas en Historia del pueblo gitano.

O: Es lamentable buscar el origen de una parte de la población de un pais para poder decir que no son de ahí. R: Es algo muy tipico de la historia de España La teoría asiática no es una teoría española. En la obra de Angus Fraser ("Los Gitanos"), entre otras muchas, puedes encontrar documentación sobrada sobre ese tema. La teoría asiática es, curiosamente, un caso de teoría temprana (fue establecida en el siglo X) que fue probada con posterioridad por la antropología cultural, la estadística lingüística y la antropología médica. Por otro lado, en nigún momento se ha pretendido decir que los gitanos "no son de aquí" (donde quiera que crea usted que es ese "aquí"), sino más bien todo lo contrario.

O: Y lo más raro es que en España se comienzan a registrar gitanos en los registros de las iglesias a partir de la Rebelión de las Alpujarras. Y en el resto de Europa sobre esas fechas que coinciden con la ofensiva contra los otomanos. R: Tal afirmación es incierta. Los registros documentales son anteriores a esa fecha en 150 años. Véase: historia del pueblo gitano.

O:¿Porque en latinoamérica, cuando se estaban llendo muchisimos moriscos, en el s.XVI no se fueron gitanos españoles? R: Pues sí se fueron. Los primeros gitanos españoles a América llegaron con Colón en 1498. Posteriormente su acceso a colonias fue prohibido en España (y forzado en Inglaterra, por ejemplo, en forma de deportación).

O: ¿Porque si no se fueron gitanos españoles el lunfardo argentino (el que hablaban los gauchos) y el argot mexicano estan llenos de palabras de caló? R: Ese tema es interesante, y le rogaría que lo ampliase o me comunicase en mi página de usuario cómo puedo obtener más datos. En cualquier caso, no olvide que las palabras viajan sin necesidad de que sus hablantes originarios tengan que desplazarse con ellas. Las legiones imperiales romanas no pisaron suelo americano, y hoy día millones de personas hablan en América un latín deturpado llamado "castellano o español".

O: ¿Y porque si su cultura es tán similar la cultura árabe solo hay gitanos en tierras critianas y no los hay en Marruecos, por ejemplo, donde si hay descendientes de andalusies? R:Según mis informaciones sí hay gitanos en Marruecos. Carezco de datos amplios sobre los gitanos norteafricanos. Por otro lado, que la cultura gitana sea similar a la árabe es materia disputada y opinable. Nada de árabe tienen las orquestas de metales del área balcánica, donde vive la mayor concentración de gitanos del mundo.

O: ¿Porque los barrios moriscos fueron sustituidos por barrios gitanos como por arte de mágia? R: Ofrezca fuentes.

O: ¿Porque en america latinas los gitanos que hay hoy en dia son romanís? R: Ofrezca fuentes.

Y por último:

OBJECIÓN: El articulo tiene un claro tufo racista y excluyente. RESPUESTA: No comprendo por qué saca usted esa conclusión. En mi opinión está redactado con una exquisitez absoluta y basado en fuentes solventes, de las mejores que se puedan encontrar en la literatura internacional (a través de las wikis en inglés y francés, que he traducido personalmente), y de obras en castellano de una de las mejores especialistas actuales en gitanología española. En cualquier caso, toda información seriamente documentada será bienvenida.

No olvide firmar sus aportes. Saludos. --Amadís 23:58 25 oct 2006 (CEST)

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Ante todo, gracias por firmarme , que siempre me olvido. Y gracias por tratarme de usted, pero puede tutearme. Paso a contestarle,

La historia de España y especialmente de esa época esta escrita por la Real Academia de la Historia creada por Felipe V de España . Personaje absolutista obsesionado con el centralismo y la unificación de la cultura española, sobretodo en las tierras más revueltas de España, Andalucía, que nadie se creia que se habían cristanizado y todos veian como una amenaza. Y más con los repetidos intentos de independencia, el ya mencionado de la rebelión de las Alpujarras y el de la Conspiración independentista en Andalucía (1641)

Usted puede que no le de la menor importancia a la creación de la Real Academia de la Historia o que se la de pero desde el punto de vista academico, pero le invito a repasar la vida de Felipe V de España. Parece obvio que ya había entendido lo que Orwell nos dijo mucho más tarde en 1984 "El que controla el pasado, controla también el futuro. El que controla el presente, controla el pasado"

Por otra parte, yo únicamente hablaré de los gitanos en España, que creo que es el tema del articulo, no de los tambien llamados "gitanos" pero balcánicos que nada tienen en común con la cultura historia y lengua de los españoles, y concretamente los andaluces. Sobre que el castellano es un "latin depurado" creo que es muy discutible. Igualmetne el castellano que se habla en America es el que se enseñó, es decir el que se hablaba por los que fueron.

Buscar una relación con del caló con el romaní y de estos con el sanscrito me parece tán artificial como aquella que se queria hacer entre el euskera y el bereber. ¿que pasa si en vez de compara al caló con el romaní lo comparamos con el árabe y el romance aljamiado que se hablaba en Al Andalús (así con acento, como debe ser)? ¿Y si en vez de comparar a los gitanos de aquí, España, con los rumanos, los comparamos con los moriscos de aquí, de España?

Sobre los registros no me refiero a la famosa carta de los duques de Egipto Menor (Grecia) que en ese momento Alfonso V perdía los territorios de Egipto Menor y muchos de los altos cargos Catalanes que estaban allí vuelven a la Corona de Aragón. Me refiero a los registros de la gente común, del pueblo, en las Iglesias critianas que es donde se registraban los naciminetos, bodas y muertes. Le propongo un reto, encuentreme un (solo le pido uno) registro de una boda o un fallecimiento de un egiptano antes del s.XVI. Es más a ver si encuentra uno de un egiptano despues. Porque ya verá que a partir de la rebelión de las Alpujarras encontrará bodas y registros de gitanos, pero de egiptanos...

Ahora mismo no la tengo delante pero hay una obra de teatro creo que del s.XV española que uno de los personajes es egiptano, y creo que es una de las pocas que pude encontrar donde se nombra a alguien como egiptano y éste habla en griego. La palabra que se utilizaba normalmente no era egiptano sino que era egipciano o egipcio. Como seguro que le interesará intentaré acordarme para pasarle la referecia.

Tambien le recomiendo investigar las citano, que era un poco más despectivo que fulano y dejó de usarse sobre el s.XVI.

A los gitanos y moriscos se les prohibe hablar en algarabía, hoy en dia nos podemos dar cuenta facilemte que algarabía es alarabia al -arabia, es decir arabe, lease la pragmatica contra los moriscos de Carlos V:

Un romance anonimo del s.XVI:

Yo me era mora Moraima

morilla de un bel catar.

Cristiano vino a mi puerta

cuitada, por me engañar:

hablóme en algarabía (al-arabía ->árabe)

como quien la sabe hablar:

«ábrasme las puertas, mora,

sí, Alá te guarde de mal.»

«Cómo te abriré, mezquina,

que no sé quién te serás?»

«Yo soy el moro Mazote

hermano de la tu madre,

que un cristiano dejo muerto

y tras mí viene el alcalde:

si no me abres tú, mi vida,

aquí me verás matar.»

Cuando esto oí, cuitada,

comencéme a levantar,

vistiérame un almejía

no hallando mi brial,

fuérame para la puerta

y abríla de par en par.

Le recomiendo rebuscar en la historia de los barrios de Sacromonte y Triana. Fueron focos muy importantes de moriscos. Sobretodo Sacromonte que fué muy belicoso.

Tambien le recomiendo leer con una mirada crítica La gitanilla de Cervantes, y encontrará más referencias a una comunidad que ha partizapado en la Rebelion de las Alpujarras y Orán.

Si usted ha escuchado el cante jondo y una lectura del corán se dará cuenta que está escuchando lo mismo. Si escucha las zambras sabrá identificar las en la musica arabe su hermana gemela.

Una descripción de los moriscos hecha en el libro de Aznar Cardona, en su Expulsión justificada de los moriscos españoles (1612)nos da su particular visión, completamente estereotipada, que se podria decir que es la misma que se tiene más tarde con los gitanos:

“eran una gente vilísima, descuidada, enemiga de las letras (...) y por consiguiente ajena a todo trato urbano, cortés y político. Criaban sus hijos cerriles como bestias, sin enseñanza racional y doctrina de salud, excepto la forzosa (...) eran brutos en sus comidas, comiendo siempre en tierra (como quienes eran) sin mesa, sin otro aparejo que oliese a personas, durmiendo de la misma manera, en el suelo (...) eran muy amigos de burlerías (...) de bailes, danzas, solaces, cantarcillos (...) y de todos los entretenimientos bestiales en que con descompuesto bullicio y gritería, suelen ir los mozos villanos vociferando por las calles. Vanagloriase de bailones (...) y del canto, y corredores de toros, y de otros hechos semejantes de gañanes. Eran dados a oficios de poco trabajo, tejedores, sastres, sogueros, esparteñeros, olleros, zapateros, albéitares, colchoneros, hortelanos, recueros, y revendedores de aceite, pescado (...); y al fin tenían oficios que pedían asistencia en casa y daban lugar para ir discurriendo por los lugares y registrando de cuanto pasaba de paz y de guerra, por lo cual estaban ordinariamente ociosos, vagabundos echados al sol el invierno con su botija al lado, y en sus porches en verano (...) pero pocos y bien pocos de ellos tenían oficios que tratasen en metal, o en hierro, o en piedras ni maderos, excepto que tenían algunos herradores procurados para su común, por el gran amor que tenían a sus respetados machos1, y por huir de tener contratación con los Cristianos, por el odio que nos tenían (...) Así estos pusilámines nunca andaban solos por los caminos ni por los términos de sus propios lugares, sino a camaradas. Sus altercaciones aunque fuesen de cosa momentánea, las ventilaban siempre a gritos y a voces desmesuradas (...) Eran entregadísimos sobremanera al vicio de la carne (...) Casaban sus hijos de muy tierna edad, pareciéndoles que era sobrado tener la hembra once años y el varón doce, para casarse (...) Su intento era crecer y multiplicarse en número como las malas hierbas (...) Y lo peor era que algunos cristianos viejos (...) se casaban con moriscas, y maculaban lo poco limpio de su linaje (PEZZI,1991:18-20).

Con la pragmática que generó la Rebelion de las Alpujarras se prohibe a las moriscos: A los moriscos se les prohíbe la oración coránica de "Ley Ley". A los moriscos se les prohíbe vestir trajes de seda y de vistosos colores. Debían tener abiertas las puertas de sus casas los viernes, sábados y días de fiesta En los desposorios y matrimonios no usasen ceremonias de moros sino que se celebrasen con arreglo a las órdenes de la Iglesia Católica Que no se pusiesen alheña ni polvos de la misma planta en los pies ni en las manos. A los moriscos se les prohíbe su celebración de acontecimientos familiares: nacimiento, muerte, bodas; que, por cierto, se parecían excesivamente ‑caso de la desfloración‑ a las de los gitanos de hoy. (Por algún lado tengo un romance morisco, que describe de una manera hermosa una boda morisca/gitana). También se les reprocha a los moriscos la superstición del "mal de ojo". Solo podía haber un cuchillo por casa, y del tamaño justo para cortar la comida. Generalmente lo guardaba el hombre. A los moriscos se les prohíbe la movilidad comunicación al castigarles sus oficios más típicos como los de arrieros, trajineros, vendedores ambulantes de buñuelos y frutas que vendían alabándolos con sus pregones. Estas actividades les permitían sustraerse de la agobiante vigilancia de los cristianos viejos y al control inquisitorial. A los moriscos se les prohibía, pues, sus fundamentales oficios: especieros, zapateros, silleros, plateros, olleros, panaderos, esparteros, camiceros, cuchilleros, alpargateros, taberneros, recueros, caldereros. Por supuesto que se les prohíbe la lengua, la algarabía. Un signo de identidad cultural morisca, como es el baño, también se les prohíbe. También se les prohíbe su gran oficio: el de herreros. Era tan característico en ellos el trabajo de los metales que Domínguez Ortiz se pregunta: "Si tal vez no habría que relacionar la modesta ferrería gitana con la morisca".

En 1566 se recrudece la persecución legal con la pragmática de Felipe II que además de confirmar la pragmática de su padre Carlos I de España y V de Alemania, contenía los siguientes puntos: Que en el tiempo de tres años aprendiesen los moriscos a hablar la lengua castellana y que en adelante no pudiesen escribir ni leer en público ni en secreto en árabe. Que fuesen nulos y sin ningún valor las escrituras y contratos redactados en lengua árabe y que todos los libros redactados en esta lengua fueran examinados por la Audiencia de Granada. (Con esto dejan en la calle a todos los que no podían pagar un escribano). Que en el plazo de dos años vistiesen a usanza de los cristianos, y durante este tiempo las mujeres que anduviesen vestidas a la morisca llevasen la cara descubierta. Que no usasen baños artificiales y los que existían se derribasen. Que los hijos de los notables moriscos fueran educados fuera del reino de Granada.

Existe toda una serie de cuestiones estudiadas en otras partes que aparecen tanto en el cante‑música como en las coplas flamencas:

1) Léxico árabe‑morisco.

2) Expresiones propias y típicas de los moriscos.

3) Ciertos elementos relacionados con la fonética.

4) Temas relacionados con la cocina, ingredientes, etc.

5) Plantas medicinales. Y un largo etcétera.

Hay documentación todavía en 1667 y en Almadén que certifica que en los siglos XVI y XVII, los moriscos eran amigos de danzas y cantos y entre ellos: Zambras, leylas y ¡bulerías!

Y mucho más, pero creo que ya me estoy extendiendo demasiado. Le dejo unas fuentes:

ARDEVOL, Elisenda (directora); et alt. (1986). Antrología urbana de los gitanos de Granada. Un estudio desde la Antropología aplicada al trabajo social. Ayuntamiento de Granada. Granada.

CABRILLANA CIÉZAR, Nicolás (1989). La Almería morisca. Universidad de Granada/Ayuntamiento de Granada.

DOMÍNGUEZ ORTIZ, Antonio; VINCENT, Bernard (1979). Historia de los moriscos. Vida y tragedia de una minoría. Madrid. Revista de Occidente.

ESCALERA PÉREZ, Reyes (1994). La imagen de la sociedad barroca andaluza. Estudio simbólico de las decoraciones efímeras en la fiesta altoandaluza. Siglos XVII y XVIII. Universidad de Málaga/Junta de Andalucía. Málaga.

FERNÁNDEZ BASURTE, Federico (1994). “El concejo y las fiestas de la Inmaculada en Málaga. 1640”. Espacio, Tiempo y Forma, Serie IV, Historia Moderna, tomo VII; pp. 195-210.

GARCÍA-ARENAL, Mercedes (1978). “Morisques et gitans”. Melanges de la Casa de Velázquez, Vol. XIV: pp. 503-510.

GARRIDO ATIENZA, Miguel (1990). Antiguallas granadinas. Las fiestas del Corpus. Edición facsímil con estudio preliminar de José Antonio González Alcantud. Universidad de Granada.

GELARDO NAVARRO, José (1996). “Moriscos y flamencos en Andalucía Oriental”. Actas I Congreso Provincial sobre cantes y el flamenco de Almería ; pp. 41-56.

GIL SANJUÁN, Joaquín (1990). “Represión inquisitorial de los moriscos almerienses durante la segunda mitad del siglo XVI”. Coloquio Almería entre culturas. Instituto de Estudios Almerienses. Almería; pp. 537- 556.

GONZÁLEZ POZUELO, Fernando (1989). “Análisis sociológico de un barrio marginado (Payos, gitanos y quinquis)”. Cuadernos de Realidades Sociales, nº 33/34. Instituto de Sociología aplicada de Madrid (enero 1989); pp. 45-62.

LARREA, Arcadio (1974). El flamenco en su raíz. Madrid. Editora Nacional.

LUNA, José Carlos de (1989). Gitanos de la Bética. Edición facsimilar de la primera edición. Universidad de Cádiz.

MÁRMOL CARVAJAL, Luis del (1946). Historia de la rebelión y castigo de los moriscos del Reino de Granada. B.A.E, tomo 21. Atlas. Madrid; pp. 126-365.

MARTÍNEZ MARTÍNEZ, Manuel (1995). “Los gitanos en el sureste peninsular de los siglos XV y XVI”.

Boletín del Instituto de Estudios Almerienses, nº 14. Almería. I.E.A; pp. 91-101.

MOLINA FAJARDO, Eduardo (1974). El flamenco en Granada. Teoría de sus orígenes e historia. Madrid.

MORENO CASADO, José (1969). “Los gitanos de España bajo Carlos I”. Chrónica Nova, nº 4-5; pp. 183-198.

PEZZI, Elena (1991). Los moriscos que no se fueron. Almería. Cajal.

PEZZI, Elena (1995). Arabismos. Estudios etimológicos. Universidad de Almería. Almería.

SÁNCHEZ ORTEGA, María Helena (1988). La Inquisición y los gitanos. Madrid. Taurus.

TAPIA GARRIDO, Miguel Angel (1990). Historia General de Almería y Provincia. Tomo XIV. “Repoblación de las tierras de Almería y de Vera (1572-1752)”. Monte de Piedad y Caja de Ahorros de Almería.

TORRIONE, Margarita (1995a). “Pasado e identidad de la lengua gitana en España (Testimonios anteriores a George Borrow)”. I Congreso Nacional: Los Gitanos en la Historia y en la Cultura. Granada (nov. 1993).

Consejería de Trabajo y Asuntos Sociales de la Junta de Andalucía/Delegación Provincial de Granada; pp. 227-247.

TORRIONE, Margarita (1995b). “El traje antiguo de los gitanos: alteridad y castigo (Iconografía de los siglos XV-XVIII). Cuadernos Hispanoamericanos, nº 536. Madrid (feb. 1995); pp. 19-42.

VINCENT, Bernard (1987). Minorías y marginados en la España del siglo XVI. Diputación Provincial de Granada. DOMINGUEZ ORTIZ, Antonio. Historia de los moriscos

--Perroleo 22:07 26 oct 2006 (CEST)

Me vas a disculpar, Perroleo, pero creo que yerras en algunos puntos. La integración de elementos no gitanos (moriscos) en la cultura gitana (fundamentalmente por necesidad de supervivencia) presupone que los gitanos ya estaban aquí, y de esos que ya estaban aquí habla el artículo. Que a los gitanos se les confunda con casi cualquier cosa que vague por los caminos no es una novedad: gran número de gitanos gallegos son simplemente payos portugueses de muy baja extracción social, y ya en tiempos tempranos algunas pragmáticas contra el bandolerismo gitano fueron derogadas al descubrirse que las partidas de bandidos eran en su mayoría payos empobrecidos (curas y monjas huídos del convento, jornaleros empobrecidos, etc). Hay muchas minoría étnicas (en realidad, sociales) que no aparecen reflejadas en este artículo (desde los vaqueiros de Alzada hasta los quinquis). Por otro lado, el artículo refiere una realidad intenacional, no sólo española, a no ser que pretenda usted que los 12 millones de gitanos del mundo son todos descendientes de moriscos del albaicín. Por desgracia, esa perspectiva tal vez se haya perdido en sucesiones revisiones del artículo, que entre otras cosas supuso que alguien eliminó una línea sustancial que existía en una antigua edición: En realidad, gitano es todo aquel que los no gitanos definan como tal, o, a lo sumo, aquellos que son vistos como gitanos por quienes son clasificados como tales. [1] Es una pena que esa matización haya desaparecido, tal vez sería importante reeditarla, así como otras que se referían al vocabulario empleado para designar a los gitanos europeos, y que permanece como texto oculto en el artículo (lo podrá consultar en esta vieja edición de esta entrada: [2]). Para bien o para mal, esta enciclopedia se hace entre muchos... En cualquier caso, lo que expone no carece de interés. La única pega que le encuentro es que está basado en prácticamente una sola fuente, esta página web: [3] de donde has copiado prácticamente todas las referencias anteriores. Es una teoría en exceso minoritaria, y si se incluye ha de hacerse constar ese extremo. Recuerda que la wikipedia no es fuente primaria, y por tanto no desarrolla teorías, sino que expone conocimientos mayoritariamente tenidos por ciertos. Saludos.--Amadís 23:47 26 oct 2006 (CEST)

Puntulizaciones sobre el articulo

Comienzo un nuevo hilo porque el otro iba a reventar:

Discúlpame tu a mi (te tuteo porque veo que me tuteas, aunque a veces, tímidamente me trates de usted) pero o no me explico o no me entiendes. De entrada, las fuentes no son de la página que mencionas, he copiado fuentes, pero esa página ni la había visto. Igualmente la bibliografía que te pasé es lo de menos, simplemente era para mostrarte un poco de la cantidad de estudios sobre moriscos-gitanos.

Este artículo debe tratar exclusivamente de los gitanos españoles, ya que es en España donde los gitanos se reconocen por ese nombre, si se cree oportuno se puede crear otro artículo sobre los “roma”.

Por otro lado, no pretendo en ningún momento afirmar que los gitanos son los moriscos pobres que no pudieron pagarse su limpieza de linaje. Eso requiere un estudio detallado y como dices muy bien, eso sería una fuente primaria, porque que yo sepa esa afirmación es mía, y por lo menos no la he leído en ningún otro sitio a pesar de repasarme numerosos estudios de flamenco morisco y gitano, etc.

Pero me llama la atención como eludes los temas que realmente planteo.

Lo que si creo que es objeto de este artículo:

1) En primer el lugar de la historia del pueblo gitano escrita por orden de Felipe V de mano de la Real Academia de la Historia, que decían los textos oficiales. Eso se debe estudiar. No creo que deba recordar que Felipe V (autor de decreto de Nova Planta) estaba obsesionado con la unidad de España, tanto cultural, lingüística, como étnicamente. La manipulación la historia y de la lengua a través de la RAE (creada por el mismo personaje) creo que es un tema que toca aquí, de lleno

2) Orígenes de la teoría que los gitanos vienen de la India, quien fue el primero en especular con ello, y en que año.

3) Los registros en las iglesias de casamientos, nacimientos y muertes de gitanos. Eso se debe estudiar.

4) Un estudio serio y etimológico sobre la palabra gitano. Yo apuntaría al uso de la palabra citano. Eso se debe estudiar. (Aquí me gustaría la ayuda del compañero Taragüí tan ducho en estos temas)

5) Estudios genéticos serios y reales sobre los gitanos españoles y no basarse en unos hechos en Bulgaria. Obviamente comparándolos con otros andaluces no gitanos, e hindúes (si son una raza de la India que se demuestre, y si es lo contrario también). Y obviamente las fuentes.

6) Uso de palabras caló en los primeros españoles que fueron a América en el s.XV, y como llegaron a nuestros días esas palabras. Hasta el punto que en México se dice caló a la lengua de los barrios pobres. Y como no hay comunidades gitanas españolas a pesar de si existir apellidos que en España están casi reservados a gitanos. En Latinoamérica los gitanos son procedentes de Europa del Este y llegaron a principios del s.XX. Eso se debe estudiar.

7) Se debe poner alguna referencia literaria de la época donde se cite a un gitano como egiptano (ya he comentado que yo solo encontré una referencia en una obra de teatro de s.XV y hablaba en griego). Sin considerar valida la famosa carta de Alfonso V que fue entrega da en mano y con su sello a nobles y no a nómadas en carretas sin tierras. Si vamos a dar crédito que un rey que controla medio Mediterráneo les va a otorgar un documento a gente pobre, sin tierra, es que creemos en fabulas. Para ser Duque hay que tener un ducado. En España el título de Duque lleva aparejado el cargo de Grande de España. Se suele conceder a hijos de la realeza que no son herederos. Es decir no estamos hablando un titulo cualquiera. Y estamos hablando de un sistema feudal, para pertenecer a la nobleza se ha de tener tierras. Y si eran duques de Egipto Menor quiere decir que había un ducado de Egipto Menor, ¿Y de quienes era Egipto Menor? Esto lleva a:

8) Las migraciones de Egipto Menor de catalanes hacia la Corona de Aragón en el s.XV. Eso se debe estudiar.

9) Otro relacionado con el tema, ¿porque Alfonso V de Aragón prohíbe en 1424 que los judíos (que habían vivido en Catalunya desde antes de llamarse Catalunya) se instalen en Barcelona; permitiéndoles únicamente una residencia de paso, siempre que lleven distintivos especiales, pero se supone que deja entrar y vagar libremente a los gitanos con su beneplácito? Eso se debe estudiar.

10) Te pido REFERENCIAS, referencias (y ya como algo personal, ya que me interesa realmente el tema) sobre escritos donde se mencione a gitanos antes del s.XV en España. Ya se que me dirás que llegaron aquí después de esta fecha, pero me parece raro, ya que no encuentro datos que avalen que los gitanos hablaban otra cosa que no fuera castellano o algarabía (que ya te comente que quiere decir al-arabía). O jerigonza, pero esto quiere decir que no lo entendían, así que carece de valor. Esto lo digo ya que sale reflejado en las pragmáticas. (ver punto 12)

11) Considero importantísimo que se pongan extractos de las pragmáticas reales profesadas contra los gitanos.

12) Si consideramos que los gitanos llegan por primera vez a España con su propia cultura (su propia lengua, su propia música, sus propias tradiciones, ¿porque absorben casi en su totalidad la cultura morisca?, y por que, una vez asimilada esta no la abandonarán nunca? Eso debe ser estudiado.

Ya se que me pedirás fuentes. Pero creo que es un trabajo que podemos hacer entre todos, (vale…, si lo hacemos entre todos no me quedaré con todo el mérito) pero creo que es un trabajo importante solo exponer datos reales sobre los puntos expuestos. No como teoría, sino como referencias. Algún día ya se haré un estudio serio, pero lo que plateo no son dudas imaginarias sino que son dudas de los más lógicas y críticas. Aclarar todos los puntos que expongo, tanto sea para mantener la tesis oficialista como para ponerla en duda, hará de este un artículo sólido y útil.

Espero tu contestación, sobre estos puntos. Pero también me gustaría que opinara y aportara cosas más gente, sobretodo si es gitana. Un saludo --Perroleo 20:41 27 oct 2006 (CEST)

He seguido con interés esta discusión, y quisiera hacer solo un breve comentario. Como ha comentado Amadís más arriba, Wikipedia no es fuente primaria. No corresponde a una enciclopedia demostrar la veracidad o falsedad de una teoría, sino reflejar las opiniones de la comunidad científica acerca de un determinado tema con la mayor exactitud posible. En el caso del origen de los gitanos, la teoría más aceptada es la del origen indo-pakistaní, y así debe reflejarlo el artículo. Sin embargo, si la teoría alternativa propuesta por Perroleo cuenta con seguidores, también debería reflejarse, aclarando que es minoritaria y citando fuentes verificables, preferentemente publicaciones en revistas especializadas, así como los argumentos en ellas expuestos.

En ese sentido, creo que corresponde a Perroleo aportar referencias, ya que su teoría es la minoritaria, y dado que la mayoritaria cuenta ya con referencias en la bibliografía del artículo (por ejemplo, el libro de Teresa San Román, La diferencia inquietante, donde sí se menciona el origen de los gitanos en el subcontinente indio y la pertenencia a una misma comunidad étnica de todos los gitanos europeos, incluidos los españoles). Hentzau (discusión ) 21:57 27 oct 2006 (CEST)

Dices que "De entrada, las fuentes no son de la página que mencionas, he copiado fuentes, pero esa página ni la había visto". No es cierto:(Edito y tacho: la expresión es incorrecta por mi parte--Amadís 12:02 28 oct 2006 (CEST)) la bibliografía que aportas anteriormente está copiada literalmente de esa página, una breve búsqueda en google así lo indica [4] . Otras búsquedas hechas sobre el texto, que no aparece entre comillas, y por tanto, no aparece como citado, se remiten a otras páginas [5]

No me parece mal que te remitas a páginas de la red, lo que me parece mal es que no las cites.

En caunto a tu visión de todo este asunto, te recuerdo que quien tiene que aportar las referencias eres tú. La llegada de nobles gitanos está perfectamente documentada: eran Duques o Condes conforme a un fíat papal. Posteriormente se llamarían "caballeros" o "señores" a los grecianos, llegados a levante. Se rastrea la llegada, recepción y despedida de grupos de gitanos (en ocasiones el mismo grupo bajo el mismo guía) en Barcelona (1447) Casellón (1460, 1471 y 1472) en Castilla (cartas de salvoconducto de 1471, 1472, 1474-1476), en Andalucía (1462, en Jaén, 1476, en Andújar), y en Murcia (1470 y 1471). Así lo refiere Agnus Fraser, op. cit. pág. 107. Teresa San Román se apoya en esa obra (y en otras) para sus referencias (véase artículo, y también Historia del pueblo gitano). El mero análisis lingüístico de los vocablos "algarabía" o "citano" es insuficiente para demostrar una teoría completa. Frazer cruza varios niveles de análisis: lingüístico (fonético, gramatical, lexicoestadístico), físico-antropológico y documental (Frazer, op. cit, passim, espec. 26 y sig). Por otro lado, continúo sin tener muy claro qué tesis sostienes. En cualquier caso, estás en tu derecho de editar el artículo, si bien te recuerdo que se refiere a los gitanos como comunidad transnacional. Siempre puedes abrir un artículo sobre Gitanos en España, donde expongas esa visión, sin olvidar referir la mayoritaria. Saludos: --Amadís 11:56 28 oct 2006 (CEST)