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Discusión:Reino de Galicia/Archivo 1

< Discusión:Reino de Galicia
Último comentario: hace 16 años por Joanzinho en el tema Bandera del Reino de Galicia

Historiografía editar

Anamnesis editar

  • Los romanos invadierón Galicia en el 29 adC. En el 408 nos invadieron los suevos. En el 585 Leovigildo (visigodo) derroto a los suevos. Por supuesto que hemos tenido nuestras epocas de independendencia, y tambien que Portu-Cale, el Bierzo, parte del Oeste de Asturias, han sido Galicia. Nosotros mismos no nos dabamos cuenta, fueron los romanos los que si lo hicieron. La peninsula celtica llegaba hasta la actual Ciudad Real. Siempre creyendo lo que dicen los romanos. Estoy hablando de memoria. Pero al fin al cabo fueron los romanos los que se dieron cuenta de la uniformidad de las tribus que conquistaban. Nosotros no lo veiamos, toda tribu que estuviera a mas de 10 km. era nuestro enemigo.--Fernando Suárez 23:43 3 feb 2006 (CET)
  • De acuerdo; trataré de reflejar también eso. Un saludo, == Historiografía == 14:09 7 feb 2006 (CET)

Fuentes editar

  • Ok. Iré poniendo fuentes según re-escribo. Un saludo. --Susinho 21:15 5 feb 2006 (CET)
  • Como comentario general para todos nosotros (no por tí, Susinho) creo que a veces las fuentes se sobrevaloran. No por poner muchas mejora la veracidad de un artículo, y eso por dos motivos; el primero, que muchas o son difíciles de encontrar, o se tiene poco tiempo para revisarlas. Y, ¿quién asegura que la fuente que se cita dice lo que se dice que dice (vaya lío)? Hasta se podrían inventar. Y por otro lado, muchas fuentes son parciales también. Sería como citar a Pío Moa para hablar de la Guerra Civil. No creo que eso le diera credibilidad. Las fuentes deberían ser de sitios contrastados, y que se limiten a tratar sobre hechos, no opiniones. Por ello, sobre todo en lo que toca a la bandera sueva, las fuentes son de por si tendenciosas. Si no, que cualquiera consulte a alguien versado en heráldica, a ver que opina de esa bandera. Xareu bs 13:25 21 mar 2006 (CET)
  • Me parece un comentario bastante acertado. De hecho para elaborar este artículo he tenido que descartar bastantes fuentes, o bien buscar un punto medio entre las distintas perspectivas. Es el caso de Orosio o Idacio por ejemplo. Por eso lo importante es buscar siempre el consenso y contrastar fuentes. --Susinho 14:51 21 mar 2006 (CET)

¿Seria como citar a Pio Moa hablando de la guerra civil? Ojala. No creo que haya otro historiador que haya tratado la Guerra Civil con tanta amplitud de miras y con tanta exahustividad de fuentes.

Periodización cronológica editar

  • ¿Me explica alguien qué tienen que ver los neandertales con el reino medieval que hubo en Galicia durante un tiempo? Da la impresión de que al artículo le sobra más de la mitad del contenbido.--Hossmann 20:38 3 feb 2006 (CET)
  • Es fácil: la extension territorial del Reino de Galicia es la misma que la de la Cultura Megalítica Atlántica, que a su vez es la misma que la de la Gallaecia. Un saludo. --Susinho 23:00 5 feb 2006 (CET)
  • Pues no. Gallaecia comprendía regiones que ahora son de Asturias, León y Portugal, y la cultura megalítica atlántica, como su nombre indica, se ha encontrado en casi todas las costas atlánticas de Europa (así como en algunos puntos del Mediterráneo). Pero yo ni siquiera hablaba de eso, sino que mencionaba la barbaridad suprema que represente encontrarse referencias a neandertales, que vivieron en la zona 27000 años antes de que nadie construyese un solo dolmen allí, y unos cuantos milenios más antes de que a cualquiera le diera por llamar a la región Galicia y/o fundase un reino en ella. ¿A alguien se le ocurre incluir referencias a Homo antecessor en la entrada Reino de Castilla? Por supuesto que no. Sería mucho más lógico, si se quiere, incluir todas las informaciones anacrónicas en el apartado Historia del artículo Galicia, o en todo caso crear uno nuevo para ello llamado Historia de Galicia, pero el Reino de Galicia es única y exclusivamente una entidad política medieval.--Hossmann 09:30 8 feb 2006 (CET)
  • Sí, tu datación del Neandertal es más o menos correcta. Por supuesto no estoy tratando de restringir el megalitismo atlántico a esas regiones; solo llamo la atención sobre el hecho objetivo de que en ellas se produce una homegeneidad de esa cultura, como puedan ser la datación, la dispersión de las necrópolis, la ubicación, o la presencia de grabados en los monumentos funerarios, que es la misma area territorial del posterior reino. La referencia al neandertal es únicamente por que es la primera evidencia que se registra en la zona; pero quizá tengas razón y sea preciso buscar otra fórmula? Trataba de evitar el debate sobre la transición del Australopitecus al Sapiens, pero si encuentras otro modo, por mí no hay inconveniente. --Susinho 17:24 8 feb 2006 (CET)
  • Hossmann: creo que he encontrado la manera de quitar a los neandertales del título, de forma que se pueda incorporar tu aportación. Lo que yo trataba de hacer era describir las culturas pre-celtas. Quizá fué un error por mi parte hacerlo con las del inicio de las culturas megalíticas, y no con las que justo precedieron la oleada celta de Hallstat o quizá la de Urnenfeld; a esos pre-celtas se les llamó oestrymnios en diversas fuentes y según los romanos fueron desplazados por una tribu celta llamada saefes. He encontrado varias fuentes; seleccionaré la más acreditada y la incorporaré al texto posteriormente. Espero que esto satisfaga tu perspectiva de las cosas. Un abrazo, --Susinho 00:37 9 feb 2006 (CET)
  • Si, bastante deslabazada y prácticamente sin fuentes. Habrá que actualizarla un día de estos. --Susinho 17:24 8 feb 2006 (CET)
  • Creo, que en todo caso de debería reestructural el artículo. Dejando de lado si el reino de los suevos fue el reino de Galicia o un reino que comprendía Galicia (como yo opino), en el artículo se deberían desligar, mencionando que algunos historiadores consideran que el reino suevo corresponde a los primeros momentos del reino de Galicia (pero no dándolo por sentado como se hace ahora). Un saludo.--Xareu bs
  • Precisamente para aclarar ese tipo de cuestiones está el apartado de historiografía; ten en cuenta que opiniones marginales como esa existen muchas; basta entrar en el área de los nacionalismos (en este caso del gallego y del español) para encontrarlas; algunas tienen base científica y otras son más bien constructos políticos. Haz notar en el apartado de historiografía que existe esa visión de las cosas si lo consideras necesario, aunque no debes olvides citar como referencias las fuentes en las que te bases. Saludos. --Susinho 12:55 22 feb 2006 (CET)
  • Coincido con las opiniones anteriores. He llegado a esta página esperando información sobre el Reino de Galicia, pero al incluir este artículo la prehistoria, los suevos, etc., lo hace infumable. Y encima sobre el reino cristiano vienen cuatro cosas. Propongo un artículo para el Reino de los Suevos, otro para la Prehistoria en Galicia, y demás. Y dejar en este artículo lo que propiamente fue el Reino de Galicia medieval. Si se dice que ya los suevos eran tal y cual, pues se menciona en una pequeña introducción con un enlace y punto, pero escribir la historia de Galicia desde el neardhental en un artículo que debería ser exclusivamente sobre el Reino de Galicia me parece poco útil. Un abrazo. --Ajrs (discusión 00:27 16 mar 2006 (CET)
  • Como podeis ver este artículo está siendo redactado, eso explica que efectivamente, la parte de los reinos cristianos sea infumable como dices y que la de los suevos esté incompleta. Por lo demás ya ha sido explicado que las épocas anteriores se tratan en este artículo para explicar cómo y por qué se conformó el reino medieval, es decir desde lo suevos. Ya se han sustituido las referencias a los neanderthal por otras más adecuadas. Saludos. --Susinho 12:48 20 mar 2006 (CET)
  • Espero que no te hayas molestado, no era mi intencion, enhorabuena por el trabajo. Lo que comentaba era que solo apareciese lo que fue realmente el Reino de Galicia en su limite historico. Lo de los suevos, imperio romano, neardhental y demas creo que no tiene interes en este articulo, lo puedes poner en los articulos que correspondan (o crearlos) y crear unos enlaces para el que quiera consultar estos datos. O al menos reducir estas partes para que el articulo no sea tan extenso. Incluye esto en el articulo: (plantilla en desarrollo) Un abrazo. --Ajrs (discusión 19:43 20 mar 2006 (CET)
  • Ajrs Si te fijas, la plantilla "en desarrollo" ya estaba incluída en el artículo. ¿Quizá no está colocada correctamente? Si lo prefieres podemos ponerla al principio. La puse en lo de los reinos cristianos por que esa es la parte menos desarrollada.
  • Bueno, bueno, no exageremos. Y no estaría de más identificarse al poner los comentarios. Las fuentes están claramente referenciadas, y allí donde han surgido objeciones o distintos puntos de vista los vamos solucionando aplicando el PVN que para eso está; mira el caso de bandera de estado, el de apóstol o prisciliano o el del "continuo geopolítico". Pero dejando de lado este alarmismo, debo reconocer que quizá la introducción es demasiado detallada; y por eso creo que es una buena idea la propuesta de Ecemaml de fusionar esa introducción con Historia de Galicia. De hecho, ya he incorporado el grueso de la prehistoria al otro artículo; ahora lo que haré será condensar toda la información sobre la prehistoria en un resumen que situaré como introducción al Reino de Galicia. De esta forma el grueso de Reino de Galicia versará sobre el reino medieval y no sobre sus precedentes, como ocurre en este momento. --Susinho 15:47 23 mar 2006 (CET)

Dinastías monárquicas editar

  • Si, era Xareu bs. Lo que quiero dejar claro es que a mi modo de ver, el reino suevo no era el reino de Galicia. Asímismo, creo que el reino visigodo posterior tampoco debería considerarse como reino de España. En ambos casos, los territorios que abarcaban y el carácter exclusivamente germánico de los mismos impedían esta consideración. Por eso, agradecería que se revisase el artículo desligando el reino de Galicia como tal del reino de los Suevos, que repito que no es lo mismo
  • Xareu: Tu apreciación sobre los Visigodos es correcta, ya que nunca se refirieron a sí mismos como Reino de España o algo semejante (al menos yo no tengo referencias sobre ello). Sin embargo el caso de los suevos es distinto, ya que sí ha quedado constancia en documentos como los referidos de su existencia como Regnum Gallaeciae o Reino de Galicia. En lo referido al caracter germánico de esos pueblos me sorprende tu apreciación, ya que tambien los Austrias eran germánicos (Hasburgo) y eso no quita que el Reino de España existiera como tal. Además la moneda que acuñaban los suevos llevaba sus inscripciones en latín, con lo cual eran un pueblo plenamente adaptado al contexto cultural latino. --Susinho 14:37 16 feb 2006 (CET)
  • Indico que eran germánicos porque las estructuras de poder (oficium palatinum) estaban ocupadas en su totalidad por suevos (no por galaicoromanos). Por supuesto, como pasó con visigodos, ostrogodos e incluso francos, la adopción de la cultura latina fue casi inmediata. Regnum Gallaeciae (¿podrías indicarme que documento suevo se autodesigna así al reino?) significa reino de Gallaecia, no de Galicia. Si se mira la extensión de la provincia romana, Galicia como tal era solo una parte de Gallaecia (como Andalucía de Al Ándalus, de la cual heredó el nombre, a su vez proveniente de los vándalos). No se debe, a mi modo de ver, confundir el todo con la parte. Un saludo.--Xareu bs
  • Error por mi parte: no era Regnum Gallaeciae, sinó Galliciense Regnum la denominación que aparece en las crónicas de la época para referirse al reino de los suevos; algunas de estas crónicas aparecen listadas ya en las referencias. Es evidente que la Galicia actual es solo una parte de la Gallaecia y y a su vez que la Gallaecia fué evolucionando en el tiempo; pero la extensión territorial de los distintos reinos peninsulares ha sido siempre variable en todos los casos, y como es lógico el Reino de Galicia no es una excepción; su extensión ha variado, se ha disgregado en reinos más pequeños en unas épocas, se ha integrado en otros reinos despues... pero nada de eso puede poner en duda su existencia como tal, al menos hasta 1833. No creo estar confundiendo el todo con la parte, ni creo que pueda llevar a nadie a error ya que si te fijas estoy separando claramente los distintos períodos de la historia del Reino de Galicia. Con todo, cuidaré eso que dices, por descontado. --Susinho 21:24 17 feb 2006 (CET)
  • Además de lo ya dicho aporto nuevas fuentes: una son las referencias de Gregorio de Tours (38 a 573) que en su Historia Francorum cita ya al Regnum Galliciense del que hablaba antes y tambien en ese mismo documento se refiere a Chararico regis Galliciae filius, es decir Hijo del Rey de Galicia. Pero las fuentes son abundantísimas; y por citar una evidencia incontestable de la existencia del reino suevo como Reino de Galicia, solo hay que tener en cuenta la existencia de monedas acuñadas entre el 411 y el 585 (es decir, tres años despues de la proclamación de la independencia) con el lema Galliciense Regnum. La existencia del Reino de Galicia desde el año 408 es simplemente irrefutable, al menos desde el punto de vista histórico y científico. --Susinho 19:44 25 feb 2006 (CET)
  • Todas esas fuentes hablan de Reino de Gallaecia, no Galicia. Aunque parezca una obviedad, no es lo mismo. Cuando los suevos se asientan en la antigua provincia romana, se conserva el nombre (y la cultura, los suevos se romanizan rápidamente). Identificar esta Gallaecia con la Galicia actual...pues bueno. Si se buscan los orígenes de Galicia como nación o como se quiera llamar, considero que habria que usar el referente del nacimiento del gallegoportugúes, que es más tardío que el reino de los suevos. Aunque sea un ejemplo burdo, es como decir que el Reino de Hispania visigodo (por cierto, también se acuña moneda con Leovigildo con ese nombre) es el predecesor de España.13:27 15 mar 2006 (CET)
  • Me extraña que digas que se identifica el Reino de Galicia con la Galicia actual. De hecho, la Galicia actual es solo una pequeña parte de lo que fué el Reino. En lo referido a la cuestión política que mencionas: ¿de donde extraes que se están buscando los orígenes de Galicia como nación? --Susinho 12:53 20 mar 2006 (CET)

Mitología editar

Breogán editar

  • Como comentario al artículo, quisiera decir que no es muy riguroso utilizar mitos como el de Breogán en un artículo sobre Historia. Además, la celticidad del NW peninsular se pone en tela de juicio hoy en día. Se tiende más a considerar que los pueblos cántabros, galaicos y ástures eran indoeuropeos precélticos. De hecho, la zona más celtificada fue la meseta norte. De igual manera, buscar raíces míticas en el reino suevo es exagerado, por no hablar de esa delirante bandera inventada. También hubo un reino efímero vándalo en el Sur. Y si alguien quiere saber el número de reyes que se llamaban a sí mismos reyes de Galicia, que consulta nóminas de reyes españoles. Solo hubo tres. Y los reinos peninsulares, como subdivisión del Estado, llegaron todos hasta 1833 (caso del reino de Murcia, por poner un ejemplo poco sospechoso de nacionalismo).Xareu bs 7 feb 2006 (CET)
  • Las referencias al mito de Breogán, como a cualquier otro mito, serán rigurosas siempre que se deje claro que se trata de eso, de un mito, y eso es lo que se hace en el artículo. En lo que no es mitología, sinó historia, todo lo que hay escrito está documentado y se indican las fuentes. Como ya he escrito aquí, tanto el artículo sobre suevos como sobre reinos cristianos son temporales, y por lo tanto están incompletos. He ido poniendo fuentes a medida que lo iba escribiendo, tal como han pedido otros usuarios. Nada de lo que hay escrito es falso; no se ofrecen interpretaciones, se ofrecen datos y he ido respetando punto por punto la política de fuentes de la wikipedia. En lo relativo a la 'bandera de estado', te invito a revisar las fuentes que acompañan a la imagen antes de afirmar que se trata de un invento, y en su caso a refutarlas. En este sentido, recuerdo que en vexiología 'bandera de estado' es aquella en la que el escudo se sobrepone al campo; no tiene nada que ver con que el sitio sea un estado o no, es un término del tecnolecto y nada más. En cualquier caso, dejo tus cambios en los reinos cristianos a donde aún no he llegado. Te invito a que vayas escribiendo allí tu visión de esa parte en la que admites que el reino de galicia existió, y ya iremos contrastando nuestras fuentes. No hay ninguna prisa. No me ha gustado nada tu irrupción, sobre todo la ausencia de fuentes que argumenten tus cambios, y las únicas que has aportado han sido sobre las guerras cántabras que nada tienen que ver con el reino de galicia en ese estadío. Con todo te animo a que sigas contribuyendo, pero respeta el trabajo de los demás. Aquí nadie tiene la razón absoluta. Un saludo, --Susinho 02:24 8 feb 2006 (CET)
  • Susinho, pido disculpas mi "irrupción". Para que queda claro, por supuesto que en ningún momento niego la existencia del reino de Galicia,lo único que digo es que su base no es el reino suevo. Por otro lado, todo esa extensión dedicada a los celtas considero que no encaja en este artículo porque varias razones; la primera, lo que ya comenté de que, pese a la indudable "indoeuropeidad" de la Galicia prerromana, el grado de celticidad es discutible. Además, se trataría en todo caso de un momento histórico que no desembocaría en ningún reino de Galica hasta mucho después. Y eso del primer reino independiente de Roma, y la bandera, repito que es delirante. La obra de Crónicas Galicianas de Constanti tiene la misma credibilidad, siento mucho decirlo, que las obras históricas de Pío Moa. Además, se está mezclando un dragón galés con un león exactamente igual que el del reino de León y simbología cristiana en un reino germánico de origen pagano. Y lo de las Guerras Cántabras viene a colación de la parte en que se narra la guerra galaica contra los romanos, que apenas existió, como se puede ver en el relato que menciono, poco posterior (o el de Suetonio, Floro, etc). Y eso teniendo en cuenta que a los romanos les interesaba magnificar la magnitud de sus enemigos, y con ello la de sus victorias.
Y por otro lado, ¿desde cuando Oviedo fue capital del reino de Galicia, inexistente en aquella época? Te cito las crónicas Sebastianense, Rotense y Albeldense del reino de Asturias, del siglo IX, que siempre decían Asturorum Regnum. -----
  • Bien, menos mal, hablando se entiende la gente. Dejo la cuestión de los celtas para cuando lleguemos a ella. Lo que dices sobre los suevos dejó de tener vigencia en el siglo XIX con la historiografía moderna cuando se recuperaron las fuentes que luego veremos acerca de los suevos... excepto en la historiografía española que continuó ciega a cualquier evidencia al respecto por cuestiones en las que que no voy a entrar en ellas. Recuerdo que la wikipedia no es fuente primaria, así que si quieres incorporar tú la visión historiográfica española, por mi no hay inconveniente, pero ten en cuenta que no será la única. La existencia del reino suevo como entidad independiente de roma está perfectamente documentada no solo en las alusiones al foedus con los romanos, sinó en otros hechos como la acuñación de moneda propia o las actas de los I y II Concilios Bracarenses y su Parrochiale Suevum. La existencia del reino gallego a partir de 409 no es refutable, como tampoco lo es el hecho de que el regnum suevorum sea el regnum gallaeciae desde entonces y hasta 1833; la historia puede ser escondida y puede ser minimizada pero no puede ser negada. La bandera repito que procede de fuentes bien contrastadas tal como aparece en el copyright de la imagen y sus características están bien descritas. En cuanto al león no es el de las armas leonesas, sino las centroeuropeas, de donde procedían los suevos y que finalmente aparece en el escudo escocés, no en el leonés. El error está en quien usa el león escocés en los escudos del reino de león, no al revés. Repito que la bandera no es delirante, es producto de la recogida de fuentes, si consideras que puedes hacer algo de mayor calidad adelante, pero respeta el trabajo realizado. Los reinos de Galicia y Asturias siempre han convivido en buena harmonía, eso que dices si es necesario aclararlo estoy seguro de que lo harás en la época de los reinos cristianos, por mi parte no pondré inconveniente. En honor a eso retiraré por el momento el asunto de las capitalidades hasta que sea aclarado en la sección de la dinastía sueva -por cierto, los reyes desde Hermerico hasta la llegada de los visigoso conforman una dinastía, la sueva, eso tampoco es posible refutarlo- pero mantengo el resto de la introducción por que no dice nada falso y todo lo que se dice está documentado. Retiro por tanto lo de las capitalidades de la introducción hasta que lo vemos claro más adelante, y dejo solo la parte de datos y hechos, sin hacer referencia a otros reinos. Por cierto, he tenido un conflicto de versiones y creo que me cargué una o más de vuestras firmas, disculpas, supongo que serás Xareu bs no? Saludos, --Usuario:Susinho 16:56 8 feb 2006 (CET)

Apóstol/ Prisciliano editar

Recogiendo una aportación de Ecemaml:

Concretamente, tu nota 35 me parece poco rigurosa: "Los restos de Prisciliano fueron enterrados en la capilla sobre la que sería edificada la Catedral de Santiago de Compostela. " La tesis de la iglesia ya la conocemos. Negarla es obvio porque, entre otras cosas, había en la leyenda hasta una barca de piedra. Pero inferir categóricamente de ahí que se trata de la tumba de Prisciliano... existen tesis que teorizan (no hay pruebas) que la tumba pudiera ser de Prisciliano, pero sobre todo las que dicen que, en realidad, no existen datos suficientes que permitan asegurar quién está enterrado ahí. --Ecemaml (discusión) 20:44 21 mar 2006 (CET) PD: por cierto, la parte de Prisciliano tampoco hay por donde cogerla. Nueva violación del punto de vista neutral presentando una visión minoritaria como la única existente (y que contradice las propias fuentes que citas, de las cuáles sólo te quedas con puntos anecdóticos)....

Creo que esta crítica es justa, aunque tambien creo que la reacción no lo ha sido, puesto que es fácilmente reconocible que no se trata de propaganda, o mala fé. Me duele que en lugar de haber hecho una propuesta alternativa y discutirla, la reacción haya sido poner en cuestión todo el artículo. Ya que nadie lo ha hecho, me gustaría proponer esta otra redacción:

Aunque la tesis oficial de la Iglesia Católica es que los restos hallados en la Catedral son del apóstol Santiago, lo cierto es que no existe evidencia científica alguna que sostenga esta leyenda. La Iglesia Católica, que negó rotundamente este milagro al hacerse público en el siglo VIII, solo aceptó el milagro en vista de su utilidad política frente al califato Omeya. Aún hoy persiste en su negativa a datar la antiguedad de los restos humanos a la luz del carbono 14. El mito eclesiástico se superpone con la leyenda popular de Galicia que identifica los restos mortales enterrados en la catedral con los de Prisciliano. Esta leyenda coincide con la tesis defendida debido a las coincidencias cronológicas entre otros por Henry Chadwick; Priscillian of Avila. The Occult and the Charismatic in the Early Church, Oxford, 1976; Ramón Chao, Prisciliano de Compostela, 1999; o Miguel de Unamuno entre otros. Estas tesis explican por qué el culto al apóstol no está tan extendido en Galicia como puedan estarlo el culto a otros santos de menor renombre como puedan serlo San Andrés de Teixido o el Santuario da Barca, de Muxía.

Por supuesto, animo a quien pueda o quiera mejorarla, que lo haga con toda libertad. De eso se trata, de trabajar juntos/as. Un abrazo, --Susinho 14:34 23 mar 2006 (CET)

Esta parte del texto ha sido movida a Historia de Galicia. He hecho allí la modificación oportuna. --Susinho 15:46 24 mar 2006 (CET)

Bandera de Estado editar

Una fuente del siglo XVIII que afirma como era la bandera sueva, por favor, me tomas por imbécil. Esa bandera jamás existió. Cuándo y dónde ondeó?--Rocastelo 18:18 20 mar 2006 (CET)

Este artículo es mal intencionado porque da información falsa a sabiendas. Está lleno de frases que lo delatan como "Bandera de Estado del Reino de Galicia". No tiene valor enciclopédico ninguno NO AL PORSELITISMO POLÍTICO. WIKIPEDIA NO ES UN FORO--gonzalicu 13:22 21 mar 2006 (CET)

Veo que este asunto de la bandera de estado suscita bastante curiosidad :). Creo que estas aclaraciones contribuirán a tranquilizar estas tribulaciones. Son dos las cuestiones que parecen desconocer las personas que se escandalizan ante esto:
  • En primer lugar, veo que es necesario aclarar que "Bandera de Estado" es un término vexilológico que se refiere a aquella bandera en la que se superpone el estandarte o escudo de armas, en oposición a la "Bandera Civil" que es aquella en la que ese escudo no aparece. Si aún así, alguien tiene dificultades para entender que no se trata de una proclama política, baste poner como ejemplo la bandera de cualquier ayuntamiento en la que se superponga un escudo: aún cuando un ayuntamiento no es un estado, ese estandarte es denominado "Bandera de Estado". Bandera de Estado del Ayuntamiento de Granadillo, Bandera de Estado de la Comunidad Autónoma de La Rioja, o Bandera de Estado del Reino de Galicia... no quiere decir que el Ayuntamiento de Granadillo, la CCAA de La Rioja o el Reino de Galicia sean Estados hacen referencia a una categoría vexilológica, no politológica.
  • En segundo lugar: el uso de banderas -civiles, de estado, pendones y demás estandartes- está perfectamente documentado al menos desde los romanos, quienes comenzaron a representar los signos de sus escudos (de metal, cuero o madera) pintados en vexelium (pendones o estandartes, de ahí el nombre de la disciplina). Tambien los pueblos germánicos tenían esta costumbre, entre ellos los suevos que utilizaban serpientes y dragones, o los godos que utilizaban leones sobre campo azur, algo que ya relata Golpando Dacio en el año 456, o que puede confirmarse en las Etimologías de Isidoro (San Isidoro) entre otras muchas fuentes. Desde entonces, el uso de banderas proliferó de tal manera que los monarcas europeos comienzan a clasificarlas y regular su uso en el siglo XIII. En la península, es Alfonso X quien se ve obligado a clasificarlas y dictar normas para su uso en su Libro de las siete partidas, (1256-1265), y como es natural el escudo del Reino y Monarquías de Galicia comienzan a registrarse en los armoriales (es decir, libros donde se catalogan los escudos de los reinos y monarquías reales) europeos. Pero no solo en los demás países se reconoce este hecho -ni que decir tiene que la historiografía alemana dispone de mucha más información que la española sobre el tema la simbología sueva-, sino que tambien en la historiografía española es un hecho reconocido. Sabemos que el dragón verde y el león rojo son las armas de la dinastía sueva del Reino de Galicia por que el 15 de Febrero 1669 la Cátedra de Lugo presentó un documento a la Junta General del Reino de Galicia en el que afirma que "(...) de aquí tuvo principio y se originó borrar el Dragón verde y León rojo (armas de los Reyes suevos que al tiempo tenían en este Reyno su corte), y trasladar al dorado campo del escudo de sus armas, la Hostia, (...)". Es decir, se retiran el dragón y el león, y permanece el escudo actual pero sobre campo (fondo) de oro original. Posteriormente el campo pasaría a ser blanco, y mucho más tarde incorporaría la banda diagonal azul actual.
  • Finalmente: he traducido al castellano la descripción vexilográfica que acompaña a la imagen del artículo, con permiso de su autor. Tal como se puede comprobar, esta descripción está basada en la del Consello da Cultura Galega para definir la actual. Es la siguiente: Escudo: En campo de azur bordura de plata con leyenda en sable Hoc Hic Mysterium Fidei Firmiter Profitemur, cáliz de oro sumado de patena de plata y acompañado de siete cruces recortadas del mismo metal, tres a cada lado y una en el centro del jefe. De soportes, dragón a sinistra de sinople y león de gules a diestra, rampantes. Divisa en sable Gallaeciae Regnum sobre cinta de plata al pie. Al timbre, corona real cerrada, que es un círculo de oro, engastado de piedras preciosas, compuosto de ocho florones de hojas de acanto, visibles cinco, interpoladas de perlas y de sus hoja salen sendas diademas sumadas de perlas, que converjen en un mundo de azur, con semimeridiano y ecuador de oro, sumado de cruz de oro. La corona forrada de gules o rojo. Bandera: De oro, sin particiones.
Espero que con esto hayan quedado claras todas las dudas que había al respecto. La existencia de la bandera sueva, y la de los elementos que componen esta es un hecho histórico, contrastado e incontestable. No se trata por tanto de ningún invento, no se trata de nada irreal, está perfectamente documentado, no contradice absolutamente ninguna fuente... de modo que por aquí no puede acusarse al artículo de falta de neutralidad o exactitud. Es una simple recogida de fuentes históricas, bien documentado y sin interpretaciones sesgadas. Y en el caso de que existieran otras interpretaciones, no veo cual podría ser el problema en incorporarlas al texto. --Susinho 16:54 22 mar 2006 (CET)


Discutido editar

La verdad es que el artículo no hay por donde cogerlo. ¿"Continuo geopolítico"? ¿Qué es eso? Banderas inventadas, reinos que existen desde 408 al 1833.... Por no hablar de que incumple groseramente el PVN... --Ecemaml (discusión) 22:09 20 mar 2006 (CET)

Como parece que Susinho quiere quitar el aviso de discutido sin discutir, precisaré por qué este artículo no hay por donde cogerlo (de forma no exhaustiva, claro):

  • El concepto de "continuo geopolítico" es opinativo. Por descontado que tal continuo, de existir, no se ha denominado reino de Galicia.
  • Es inexacto. El reino de Galicia surgió en el siglo VIII o IX (alta edad media), tal como describe el artículo. Lo que hubo antes no es reino de Galicia (tal como describe el artículo). Por tanto, las pretensiones de denominar reino de Galicia al reino suevo son una tergiversación bastante grosera.
  • Es inexacto de nuevo. La frase "Se trata del primer reino en independizarse del Imperio Romano, constituyendo así la primera forma de Estado surgida en Europa durante el medievo." es una deformación bastante importante de la realidad. El reino suevo fue, efectivamente, el primer territorio donde un pueblo germano se asentó de forma permanente, creando una organización estatal que duró apenas cien años y que, no se denominaba (nunca lo hizo), Reino de Galicia.
  • Pues verás, para ser esa una "deformación bastante importante de la realidad" como tú dices, no deja de ser curioso que TODAS LAS FUENTES SIN EXCEPCIÓN confirmen que el Reino de Galicia acuñó moneda propia, que es precisamente lo que marca en el medievo la diferencia entre un condado, acuerdo mediante foedus o pactus inhabitandus al uso, y una entidad política con la suficiente dimensión como para acuñar moneda con el nombre y la efigie de sus reyes... bajo dominación romana, claro está. Si consideras que es un "deformación histórica", lo que tendrás que hacer es demostrarlo, por que esa deformación histórica está documentada y las fuentes no te han sido escatimadas. Otra cosa es que decidas ignorarlas, que es al parecer lo que estás haciendo.
  • Vuelve a ser inexacto al presentar una bandera como "bandera de estado" sin mayor explicación. ¿Se usó? ¿Cuánto tiempo? ¿Quién la promulgó?
  • ¿Se usaron los libros en el medievo? ¿Se usaron quizá las armas? ¿Y la comida, la usaron, o quizá los suevos de Galicia eran extraterrestres? El uso de banderas está documentado por una disciplina llamada vexilología no deberías desconocer que no fue hasta el siglo XIII que se empezó la regulación y catalagación de banderas. Desde luego, encontrarás a partir de ese momento los distintos elementos que conforman esa "bandera de estado". Por cierto, que el término "bandera de estado", es un término vexilológico y no político, lo que quiere decir que "se trata de una bandera que lleva superpuesto un escudo", y no que el lugar/territorio/reino/ayuntamiento/comunidad autónoma representado sea un Estado. La bandera se "promulgó" -sic- con la instauración de la monarquía de quienes la utilizaban, es decir, con la instauración de la dinastía sueva, y se usó exactamente hasta 1699, cuando las armas de los reyes suevos fueron retiradas para dejar únicamente el escudo actual. Pero te habrías evitado escandalizarte y escandalizar a otros si te hubieras leído, cosa que evidentemente no has hecho, la información que acompaña a la imagen, además de la abundante información que ha ido surgiendo en esta discusión. En concreto, te aconsejo que le eches un vistazo al apartado sobre la Bandera de Estado por que ahí tienes toda la información resumida para que no tengas que andar buscando.
  • Infringe groseramente el punto de vista neutral porque utiliza una tesis minoritaria (la de la pretendida continuidad de un "continuo geopolítico" denominado Reino de Galicia) como sustento de un artículo.
  • "Groseramente" no es precisamente un término enciclopédico, ni tampoco una forma respetuosa de calificar las aportaciones de un wikipedista. El sustento de un artículo no es, ni puede ser una expresión que además ya manifesté en múltiples ocasiones mi disposición a reformular. De hecho, se ha hecho una propuesta en ese sentido en el apartado sobre hispanismo y en el apartado que demuestra como el CSIC avala las fuentes que datan la fundación del reino de Galicia en el siglo V.
  • Vaya, no había visto esto. Ya repongo el aviso de discutido... no es que no quiera discutir, es que vaya, no había visto estas cuestiones. Les hecho un vistazo y continuamos con la puesta en común. Un saludote. --Susinho 14:54 21 mar 2006 (CET)
Sí, te animo a que les eches un vistazo, pero léete antes el WP:PVN. Concretamente, ya desde el comienzo empiezas mal: "El Reino de Galicia fue un continuo geopolítico que evolucionó en torno a la Gallaecia romana desde el año 408 hasta 1833". Esta frase es falsa. Dado que el artículo trata del Reino de Galicia, la única entidad "estatal" al que la historiografía denomina reino de Galicia es al que surgió en el siglo X y se extinguió formalmente en 1833. Traducir "Galliciense Regnum" como Reino de Galicia es una licencia que te tomas (no sé si alguna fuente, minoritaria, lo llama así) y que la historiografía no sigue. El término habitual es "reino suevo" o "reino suevo de Galicia". Dado que ya has trasladado todo lo que se refiere a historia de Galicia a su sitio correspondiente, será cuestión de retirarlo de este y dedicar el artículo al Reino de Galicia.
  • Ya les he echado un vistazo, ya están respondidas todas tus objeciones que, como verás, o están resueltas o habían sido contestadas antes de que llegaras a interrumpir nuestro trabajo. Lo único que no había respondido es ese dislate que afirma que "Galliciense Regnum" no se traduce como Reino de Galicia. Suponiendo que sea así: ¿Donde están las fuentes que lo afirman? ¿O quizá eres tú la fuente, y has decidido convertir a la wikipedia en fuente primaria? Aquí lo único que sucede, lamentablemente, es que alguien que no tiene conocimientos de latín se atreve a descalificar la traducción unánime, por no decir la única que existe sobre el término, que además a tomado muchas otras formas. Pero es que además te estás refiriendo al uso que hace de él Gregorio de Tours... lo que demuestra que estás refiriendote a fuentes que desconoces.
Por cierto, me parece curioso el modo en el que categóricamente usas las fuentes para violar el punto de vista neutral. Concretamente, tu nota 35 me parece poco rigurosa: "Los restos de Prisciliano fueron enterrados en la capilla sobre la que sería edificada la Catedral de Santiago de Compostela. Aunque la tesis oficial de la Iglesia Católica es que los restos hallados en la Catedral son del apóstol Santiago, lo cierto es que no existe evidencia científica alguna que sostenga esta leyenda. La Iglesia Católica, que negó rotundamente este milagro al hacerse público en el siglo VIII, solo aceptó el milagro en vista de su utilidad política frente al califato Omeya. Aún hoy persiste en su negativa a datar la antiguedad de los restos humanos a la luz del carbono 14. Entre otros, Henry Chadwick; Priscillian of Avila. The Occult and the Charismatic in the Early Church, Oxford, 1976; Ramón Chao, Prisciliano de Compostela, 1999; o Miguel de Unamuno entre otros." La tesis de la iglesia ya la conocemos. Negarla es obvio porque, entre otras cosas, había en la leyenda hasta una barca de piedra. Pero inferir categóricamente de ahí que se trata de la tumba de Prisciliano... existen tesis que teorizan (no hay pruebas) que la tumba pudiera ser de Prisciliano, pero sobre todo las que dicen que, en realidad, no existen datos suficientes que permitan asegurar quién está enterrado ahí. --Ecemaml (discusión) 20:44 21 mar 2006 (CET) PD: por cierto, la parte de Prisciliano tampoco hay por donde cogerla. Nueva violación del punto de vista neutral presentando una visión minoritaria como la única existente (y que contradice las propias fuentes que citas, de las cuáles sólo te quedas con puntos anecdóticos)....
  • He admitido mi error en esta cuestión, y tienes una propuesta que lo solventa en el apartado Apóstol/ Prisciliano. Con todo, espero que te des cuenta de que estás cuestionando el PVN por un texto que ni siquiera forma parte de este artículo sino de Historia de Galicia
Conclusión: el artículo debe reducirse a las secciones 4.2 y 5, curiosamente las menos trabajadas del texto. El resto debe fusionarse con Historia de Galicia. --Ecemaml (discusión) 14:32 21 mar 2006 (CET)
O también seguir el esquema de la versión en inglés... --Ecemaml (discusión) 14:44 21 mar 2006 (CET)
  • Bueno, eso no es una conclusión, son dos, que además son propuestas particulares tuyas. Pero además de tu persona, en este artículo estamos discutiendo esa cuestión desde hace algún tiempo, cosa de la que de nuevo, pareces no haberte enterado. Así que te invito a echarle un vistazo al apartado periodización cronológica; haz allí las propuestas que tengas que hacer y discútelas con el resto de la gente.

Menos alarmismos. Hablando se entiende la gente editar

He empezado a revisar estas objeciones. A primera vista lo que observo es que en el fondo no plantean grandes problemas, puesto que la mayor parte de ellas ya han sido tratadas previamente. Es tambien evidente que el nivel de exageración y alarmismo es desaforado; sobre todo teniendo en cuenta que se trata de un artículo en desarrollo y -esto es ciertamente significativo- que no se cita ni una sola fuente historiográfica que las apoye. Con todo creo haber identificado alguna propuesta que, efectivamente, podría mejorar el artículo; de modo que comenzaré por ubicar las objeciones en el lugar correspondiente de esta discusión o referirlas al lugar donde ya han sido discutidas, y despues extraer conclusiones; que por cierto: las conclusiones se sacan de forma colectiva, no se imponen de forma unilateral. --Susinho 15:03 22 mar 2006 (CET)

Creo que te equivocas. El artículo plantea grandes problemas, empezando por su descripción, siguiendo por la mayor parte de su contenido, que no aplica y terminando por las fuentes, que no respaldan el texto que dicen referenciar. Y no, las conclusiones no se sacan de forma colectiva. De hecho no se sacan conclusiones. Se aplican dos principios muy claros: Wikipedia no es fuente primaria y se sigue el PNV, que establece, entre otras cosas, normas muy claras sobre puntos de vista mayoritarios o minoritarios. La piedra angular de tu artículo ("El Reino de Galicia fue un continuo geopolítico que evolucionó en torno a la Gallaecia romana desde el año 408 hasta 1833") es una de dos: una interpretación tuya (encomiable, pero que viola el primer principio que te cito) o una interpretación (muy) minoritaria, por no decir falsa (lo cual viola el segundo punto que te he citado y también el principio también aplicable de veracidad). Como ves, el artículo tiene graves problemas que, como te repito, no admiten conclusiones sacadas de forma colectiva, sino que apuntan claramente a la eliminación pura y simple de la mayor parte del contenido (todo menos los puntos 4.2 y 5, que son lo único a lo que se puede denominar Reino de Galicia, que es de lo que trata el artículo, y eso con todas las reservas ya citadas sobre el punto 4.2). --Ecemaml (discusión) 15:25 22 mar 2006 (CET)
Bueno, todos podemos equivocarnos, tambien tú, eso no debes olvidarlo. Por ejemplo: creo que te estás equivocando al tratarme como al típico recién llegado que no conoce las políticas sobre fuentes o neutralidad. Las conozco perfectamente, y las he aplicado con éxito en más de una ocasión. Pero con todo, lo menos importante es quien tiene razón aquí o no por que la razón la tenemos un poco todos. Lo importante es la puesta en común y poder llegar a un punto que de algún modo presente una visión lo más completa posible de las cosas. Yo no tengo ningún problema en hablar sobre el tema del "continuo geopolítico" o de cambiarlo, si es algo que tanto te preocupa, y al igual que con ese tema, cualquier otro. Por ejemplo, es evidente en lo de prisciliano que he metido la pata. Lo que me molesta es que automáticamente has deducido que no era una metedura de pata, sinó un uso espúreo e intencionado de las fuentes. La wiki está para eso: ves un error, propones una mejora. Pero lo que tú has hecho es atacarme a mí, que podrás acusarme de muchas cosas, pero no de no sustanciar mis aportaciones o hacerlas a la ligera. Lo que haya que corregir, se corrige, y lo que haya que modificar, se modifica. Pero el respeto mútuo es aquí imprescindible, y es evidente que desde que has entrado a participar en este artículo, la mitad de tus aportaciones han consistido en descalificarme. En fin. Acabo de hacer una aportación sobre la bandera de estado, que estoy seguro de que responderá tus dudas. En los próximos días iré aclarando el resto de cuestiones, y desde luego muestro mi disposición a encontrar fórmulas que satisfagan a todos. --Susinho 17:08 22 mar 2006 (CET)
Cierto, todos podemos equivocarnos, pero no se trata aquí de desviar la atención hablando de cuál ha sido mi intencionalidad o no, porque la mitad de mis aportaciones supuestamente te hayan descalificado (que no ha sido así). Simplemente te he señalado algo que, según dices, ya conoces: las políticas de wikipedia. "El Reino de Galicia es el nombre de una entidad política que surgió en el siglo X y duró, al menos nominalmente, hasta 1833". Eso es lo que cualquier fuente afirma sobre qué es el reino de Galicia (punto de vista mayoritario). También se ha usado ocasionalmente ese nombre para denominar al reino suevo. Supongo que es cierto también (yo no lo he visto nunca, pero me lo voy a creer). Lo del continuo geopolítico (curioso porque ni ha habido continuo geográfico, puesto que la entidades administrativas que han ido surgiendo tenían cada una unas fronteras muy diferentes: Gallaecia, reino suevo, reino visigodo, tierra de nadie musulmana, reino de Asturias, reino de Galicia, reino de León, Corona de Castilla, España...) es una postura minoritaria (de existir) que no puede ser el fundamento de ningún artículo. Todo lo más una nota a pie de página en dicho artículo. Algo tan obvio es lo que me hace percibir una violación palmaria de las políticas, lo que unido a la utilización selectiva de las fuentes (sólo he analizado el caso de Prisciliano, pero es curioso que una fuente se utilice para un punto pero se rechace para todo el resto del artículo) me hace ver un artículo no neutral de libro. En fin... --Ecemaml (discusión) 18:03 22 mar 2006 (CET) PD: la sección 4.3 debería ser movida a Gallaecia
Sobre eso de la supuesta "postura minoritaria", lo mejor será que nos demuestres a todos tus afirmaciones con fuentes contrastadas y no sesgadas políticamente. Mientras las vas localizando, lo mejor será que consultes lo que hay escrito en esta discusión sobre el asunto, por ejemplo en el apartado El CSIC avala que el Reino de Galicia fué fundado en el siglo V.

Acerca de la fundación del Reino de Galicia en el Hispanismo y el "continuo geopolítico". Consideraciones y propuesta. editar

Buenas noches.

Desearía transmitir mi enhorabuena al autor o autores de esta página web sobre el Reino de Galicia por su profusión para facilitar fuentes, algo que no es usual encontrar en Internet. Al mismo tiempo me gustaría hacer, con su permiso, una aportación como conocedor de la temática hispanista y asiduo a congresos de medievalismo hispánico que podrá aclarar algunos tópicos y preconceptos sobre esta cuestión. Ruego me disculpen si cometo algún error técnico pues los ordenadores no son mi fuerte y es la primera ocasión en la que participo en este foro.

La primera idea que quisiera recalcar que no existe a día de hoy en el ámbito académico hispanista -sería más correcto decir medievalismo hispánico- un consenso o postura mayoritaria tal como he podido leer recientemente en alguna de las intervenciones de ustedes. La supuesta postura mayoritaria que defiende el señor Eccememel es tan solo mayoritaria en determinados ámbitos ideológicos y políticos -los del denominado españolismo centralista o bien nacionalismo españolista- pero en ningún caso en el ámbito académico. Así, afirmar que la expresión "Galliciense Regnum" no se refiere al Reino de Galicia, o datar su fundación en el siglo X es sin duda una afirmación anti-histórica que únicamente pudo ser unánime en la historiografía propia de la instauración del estado liberal, o más tarde en la del franquismo necesitadas ambas de justificar el hecho nacional español, algo natural por otra parte. Pero las evidencias históricas son innumerables; permítanme citar solo dos: la Crónica Albeldense, asturiana, en la que se hace referencia al Reino de Galicia como aquel de la dinastía sueva: "Suevos superabit et Gallicie regnum Gotis admiscit". Si he elegido la Albeldense ha sido por ser poco sospechosa de "favoritismo pro-galaico", si me permiten la expresión. Mas aún si ese fuera el caso, las evidencias numismáticas serían incontestables. Por ejemplo, no sería concebible que ningún reino del Imperio Romano de Occidente acuñara moneda con su propio nombre o utilizase otra efigie que la Emperador, de no tratarse de una entidad política claramente segregada, o al menos independiente del poder administrativo, eclesiástico y militar romano. Sin embargo esto es lo que sucede durante el reinado de Requiario, en el que son acuñadas monedas con la inscripción "GALLICA MVNITA", es decir "Moneda de Galicia", ya en el siglo V.

La existencia del Reino de Galicia desde el siglo V es ciertamente incontestable a la luz de lo hallazgos historiográficos realizados desde la mitad del pasado siglo, esto es cierto. Otra cosa es la importancia que se le otorgue en la evolución de los reinos peninsulares. Y otra cosa es afirmar la existencia continuada del Reino de Galicia hasta el siglo XIX, tal como afirma el señor Susinho.

Aún reconociendole a usted su impecable exposición y la recopilación de innúmeras fuentes, y siendo cierto que la Junta (o Junta General) del Reino de Galicia continuó existiendo hasta su disolución durante la regencia, es con seguridad exagerado atribuirle a esta entidad histórica una continuidad como la que usted da a entender. Comprenda que la Historia no es una ciencia exacta; no lo son las ciencias sociales en general; estas cambian a lo largo del tiempo y están sujetas a interpretaciones diversas. Aún siendo estrictamente cierto la datación de la fundación del Reino de Galicia en los albores del siglo V, lo que usted da a entender con la expresión "continuo geopolítico" es que en el área geográfica de la Gallaecia romana la estructura política dominante fué precisamente el Reino de Galicia... hasta 1833. Es evidente que debería usted reformular esa expresión. Afirme usted que el Reino de Galicia se fundó "a principios del siglo V", y evitará usted polémicas sobre la fecha exacta, pues estas polémicas son inevitables. Por ejemplo, yo sería más partidario de datar su fundación entre el 411 y el 417, fechas probables del foedus que serviría como acto fundacional del Reino de Galicia, y no tanto de la fecha en la que los suevos cruzarían los pirineos y se asientan en la Gallaecia romana con el apoyo tácito -y probablemente logístico- de la jerarquía eclesiástica priscilianista. Informe despues si quiere que el Reino de Galicia existió oficialmente hasta esa fecha de 1833, dado que este es un hecho menos conocido, aunque sin duda cierto, pero debería buscar usted una expresión menos polémica. En este sentido considero que la formulación realizada por Ecememel sería la correcta si bien eso sí, datando su fundación en el siglo V, no en el X, puesto esto es algo que solo defienden sectores claramente politizados en el medievalismo español (y muy raramente en el británico, o en el portugués). Entiendo que si ustedes dos son capaces de ceder en sus respectivas convicciones, logrararán una postura llamémosla así, de consenso, o neutral.

Por último, únicamente recordarles que para obtener información sobre el Reino de Galicia, podrán ustedes acudir al Archivo del Reino de Galicia en el pueden ustedes realizar consultas libremente, ya que el acceso es público previa tramitación de tarjeta de acceso. Este Archivo histórico se encuentra en el Jardín de San Carlos en la ciudad de La Coruña, aunque solo es posible acceder a el en horario de mañana.

Miércoles 22 de marzo de 2006 Gerardo de Pardo y Trastámara.

Mi dirección de correo electrónico es:

Bueno, hay que felicitar al último interviniente, creo que nos marca las pautas a seguir. Lo de la crónica Albeldense (que es la menos sesgada de las asturianas, la Sebastanienense y Rotense tiene un carácter más parcial) lo desconocía. Sé que hay una traducción de Yves Bonnaz al francés (y de ahí al español, supongo), quizás me pudieras decir dónde consultarlas. El problema de las crónicas asturianas es que en muchos puntos son ambiguas (diversas traducciones dan resultados muy diferentes) y muy parcas, sobre todo el la historia del primer siglo del Reino de Asturias. Además, se escriben con cierta lejanía a muchos de los hechos (a finales del siglo IX, cuando el reino habia nacido en la decada de 720). De todas formas, no acabo de estar convencido de que efectivamente fuera (el de los suevos) un reino de Galicia y no de Gallaecia, que era la provincia romana en la que estaban asentados. Insisto en que Gallaecia y Galicia no eran lo mismo. Por cierto, en el artículo no se cuenta nada de lo que sucedió entre el reino de los suevos y la división del reino de Asturias.Xareu bs 08:51 23 mar 2006 (CET)

Debo aclarar que por mi parte no había intención de transmitir la idea de que el Reino de Galicia fuera la única entidad política desde el V, o que se mantuviera idéntica a sí misma hasta 1833. De hecho, pienso que quien afirma eso no ha leido todo el artículo, pues si os fijais, es algo que dejo claro en la introducción del medievo: "El Reino de Galicia tiene su período de mayor significación política durante el medievo es decir, desde su fundación en el 408 hasta 1512, fecha en la que se produce la incorporación a Castilla del Reino de Navarra". Con todo, este señor me ha ayudado a entender que quizá mi formulación pueda dar a entender eso aunque yo ya había dicho que por mi parte no había ningún inconveniente en reformularla. Entiendo entonces que la propuesta sería "El Reino de Galicia es el nombre de una entidad política que surgió en el siglo V y duró, al menos nominalmente, hasta 1833" para substituir el actual El Reino de Galicia fue un continuo geopolítico que evolucionó en torno a la Gallaecia romana desde el año 408 hasta 1833. En fin, si creeis que con eso se soluciona el conflicto, yo tendré que aceptar la propuesta, aunque quiero insistir en que todas esas acusaciones de las que he sido objeto son completamente injustas, y no creo que atacar a un wikipedista acusándolo de interpretar de forma sesgada las fuentes sea la mejor estrategia para trabajar juntos. --Susinho 15:28 23 mar 2006 (CET)
No sé Susinho si no me explico bien o es que directamente no quieres entenderme, dado tu empeño en no entrar a discutir los puntos que te indico más arriba, en seguir violando el punto de vista neutral y en tergiversar mis palabras. Lo repito de nuevo: "El Reino de Galicia es el nombre de una entidad política que surgió en el siglo X y duró, al menos nominalmente, hasta 1833".
  • Verás: esto es una enciclopedia, no un folleto de propaganda política; en concreto este es un artículo sobre historia, así que no son "explicaciones" lo que hacen falta, sinó fuentes y datos contrastados... que tú no aportas. De nuevo afirmas algo falso y me atacas a mí en lugar de dar argumentos. No solo he respondido a tus preguntas, sino que muchas de ellas ya habían sido respondidas. Lo que ha sucedido es que tú no te has leído la discusión sobre este artículo, y parece que además confundes el hecho de que seas administrador con la capacidad para imponer tu punto de vista sobre el de todos los demaś. Pero para que no me sigas acusando como has hecho hasta ahora, te he puesto las respuestas y te he redirigido a ellas con enlaces internos, de forma que al menos las dificultades técnicas no te impidan poder leer las aportaciones de los demás antes de hacer las tuyas propias.
Supongo que es bastante claro lo siguiente: reino es un "Territorio o Estado con sus habitantes sujetos a un rey" (DRAE). El reino suevo (denominado habitualmente en la historiografía como "reino suevo", "reino de los suevos" y, a veces, "reino suevo de Galicia") existió entre 408 y 585, cuando Leovigildo depuso al último rey suevo y anexionó el reino. En 910, Alfonso III de Asturias crea el reino de Galicia. Afirmar que existe un "reino de Galicia" entre 408 y 585 es dudoso (en cualquier caso un punto de vista minoritario). Afirmar que exite un reino de Galicia entre 585 y 910 es directamente mentira.
  • Lo único nuevo que planteas aquí, puesto que de lo demás tienes respuestas con fuentes avaladas por el CSIC es el asunto de la definición de la RAE. Pero tambien a esto tienes respuesta, que como pareces querer ignorar, te voy a copiar abajo para que puedas leerla sin dificultad:
Se remite usted a la RAE, señor Ecememel y a su definición del término "Reino". Y para que se pueda dar por cierta la existencia de una entidad política como tal, afirma usted, refiriéndose a la RAE, que debe tratarse de un "Territorio o Estado", que debe tener "habitantes" y que estos deben "estar sujetos a un Rey". Pues bien. Tenemos un territorio, el correspondiente -con ciertas variaciones- a la provincia romana llamada Gallaecia. O si usted lo prefiere, remitámonos únicamente al territorio de la actual Galicia. Limitemos nuestro análisis a los siglos comprendidos entre la llegada de los suevos a la península, es decir, el siglo V, y el siglo VI en el que ya sabemos que existía el Reino de Galicia -cosa que afirman las fuentes manejadas por el CSIC, repito-. ¿Es posible afirmar la inexistencia de habitantes en ese territorio durante los siglos V al VI? Evidentemente no, pues era ese uno de los territorios más poblados de la Hispania. Y finalmente, ¿es posible afirmar que esos habitantes no estaban sujetos a un Rey? No es posible, puesto que la dinastía sueva desde Hermerico hasta Andeca fueron los reyes de ese territorio y de esas gentes.
Susinho, esto es una enciclopedia con unas normas claras. Como ya te he demostrado, has violado el punto de vista neutral, has incluido información errónea y has utilizado las fuentes de la manera que has querido (toma la nota 36, por ejemplo, que niega todo tu texto sobre el priscilianismo, y luego dime de nuevo que te he acusado de interpretar de forma sesgada las fuentes). Si realmente quieres que "trabajemos juntos" sería bueno que no te empeñases en persistir en una visión particular y contraria al punto de vista neutral como si no pasase nada... --Ecemaml (discusión) 19:39 23 mar 2006 (CET)
De nuevo me acusas de desconocer las políticas de la wikipedia, y para más INRI me acusas de violar el PVN. Estaría bueno. Para las cuestiones que podían generar conflicto, como la referida a prisciliano o lo del continuo geopolítico ya hemos encontrado soluciones. Y por lo demás, como ves, no se defienden aquí sino puntos de vista que solo pueden ser mayoritarios, por cuanto están basados en fuentes que avala el propio CSIC. Ahora eres tú quien debe empezar a argumentar sus cambios, y citar fuentes. Si es que las tienes, por que por el momento no has podido -o no has querido- citar ni una sola de ellas.
Xareu bs: Para encontrar fuentes lo mejor es visitar cualquier facultad de historia, en concreto departamentos de medieval. Esas crónicas suelen estar recopiladas en libros en los que aparecen tambien fueros, anales, cronicones... no dispongo de ninguna referencia aquí, pero seguro que te será fácil localizarlas si sigues esas indicaciones. En cuanto al reino de Asturias, yo no veo ninguna objeción para poder hacer una referencia al asunto, pero no en la introducción sino en el texto mismo; y por qué no, hacer lo propio con los otros reinos como el de León o el de Portugal. Por mi adelante, por supuesto; eso sí: yo antes de escribir nada me documento, consulto fuentes y las contrasto, así que pienso que es razonable pedir a los demás lo mismo. Un saludote a todos/as. --Susinho 15:28 23 mar 2006 (CET)

El CSIC avala que el Reino de Galicia fué fundado en el siglo V. editar

Buenas noches. He observado que avanzan ustedes en la conciliación de los términos de este artículo. Dios quisiera que así de fácil fuera tambien con los historiadores, mas nuestras disgregaciones se prolongan en cambio durante horas, semanas y años sin obtener resultados en cambio.

He decidido corregir la formulación que han hecho ustedes en la introducción, ya que sitúan ustedes la fundación del reino de galicia en el siglo X, cosa que no es cierta. Es decir; siendo cierto que en el siglo X existía el Reino de Galicia, no es correcto situar entonces su inicio. Las fuentes son muy abundantes, y de forma breve -ya que me encuentro en un ciber- pongo en su conocimiento las fuentes que he traído en mis notas, las que he tomado debido al vivo interés que me ha suscitado su debate.

En primer lugar es difícil afirmar que no existía el Reino de Galicia como tal a la llegada de Visigodos. El final de la dinastía sueva del Reino de Galicia era expresado en la Crónica de Albelda del modo en que ya ha sido indicado, es decir: "Leovigildo vence a los suevos y el Reino de Galicia acepta a los reyes Godos". Esta fuente la he recogido de una institución tan acreditada como pueda serlo el CSIC, es decir, el Centro Superior de Investigaciones Científicas. Esto me permitirá responder al señor Xareu, a quien agradezco sus palabras, indicándole la página web del Departamento de Medieval del CSIC en la que podrá acceder libremente al texto original de la Crónica de Albelda. En esa misma página podrá usted acceder a multitud de documentos históricos.

http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/albeldensia.htm

Esto significa que el Reino de Galicia existía ya sin lugar a dudas a finales del siglo VI; y no es algo que yo afirme, sinó algo que afirma el CSIC, del que supongo no dudarán ustedes de su solvencia científica. Entiendo yo que las fuentes utilizadas por el CSIC responden a lo que usted, señor Ecememel, entiende por "postura mayoritaria", ¿no es así? Puesto que el Reino de Galicia existía ya en el siglo VI, es falso afirmar que fué fundado en el siglo X.

Pero no es necesario a acudir a fuentes posteriores para certificar la existencia del Reino de Galicia. Los mismo coetáneos reconocían este reino y a él hacían referencia con frecuencia en sus crónicas. Ha sido ya comentado el caso de Gregorio de Tours, quien en el propio siglo VI cita al Galliciense Regnum y cita a Chararico como "Hijo del Rey de Galicia". Estas referencias, por ser fundamentales ya que son irrefutable pueden ser comprabadas por ustedes en la reproducción que de la Historia Francorum ha publicado la Editorial Latouche; la encontrarán ustedes en la página 300 de la edición de 1996, que es la que yo manejo. Además de esas referencias, les invito a consultar tambien del mismo autor su "De Virtutibus Sancti Martini", que en su trascripción latina realizada por la Editorial Krusch/Levison hace de nuevo referencia al Reino de los suevos como "Rege Galliciae", lo que ustedes encontrarán en la página 144 de la edición de 1965.

Se remite usted a la RAE, señor Ecememel y a su definición del término "Reino". Y para que se pueda dar por cierta la existencia de una entidad política como tal, afirma usted, refiriéndose a la RAE, que debe tratarse de un "Territorio o Estado", que debe tener "habitantes" y que estos deben "estar sujetos a un Rey". Pues bien. Tenemos un territorio, el correspondiente -con ciertas variaciones- a la provincia romana llamada Gallaecia. O si usted lo prefiere, remitámonos únicamente al territorio de la actual Galicia. Limitemos nuestro análisis a los siglos comprendidos entre la llegada de los suevos a la península, es decir, el siglo V, y el siglo VI en el que ya sabemos que existía el Reino de Galicia -cosa que afirman las fuentes manejadas por el CSIC, repito-. ¿Es posible afirmar la inexistencia de habitantes en ese territorio durante los siglos V al VI? Evidentemente no, pues era ese uno de los territorios más poblados de la Hispania. Y finalmente, ¿es posible afirmar que esos habitantes no estaban sujetos a un Rey? No es posible, puesto que la dinastía sueva desde Hermerico hasta Andeca fueron los reyes de ese territorio y de esas gentes.

Está por tanto fuera de toda duda la existencia de ese reino entre los siglos V y VI. Cual era su nombre? Pues esto depende. Sí, no se sorprendan ustedes, tampoco usted, señor Susinho. Son dos las denominaciones que encontramos: Reino de los Suevos, y Reino de Galicia. Las dos denominaciones son válidas, señores, y se refieren como es lógico al mismo Reino. Las fuentes que se refieren a este reino como reino suevo son de sobra de conocidas. Tambien lo son las que lo denominan "Reino de Galicia", y desde luego no faltan las que lo unen todo y se refieren como "Reino Suevo de Galicia" y otras expresiones. Es posible que el señor Susinho prefiera "Reino de Galicia", y que el señor Ecememel prefiera "Reino Suevo"... pero están ustedes enfrentándose en vano, puesto que se están refiriendo al mismo Reino.

Podríamos continuar toda la noche citando fuentes hispanas y francas que relatan hechos históricos, entre ellos los enfrentamientos bélicos con vándalos y visigodos, siempre refiriendose al reino de los suevos como Reino de Galicia. Sin embargo, puesto que un ciber no es el lugar más apropiado para citar las referencias oportunas, únicamente haré una referencia más: la numismática.

Es conocida la inscripción que tengo anotada y que aparecía en ellas era la siguiente "IUSU RECHIARI REGES", algo a todas luces inconcebible de no existir el Reino como entidad independiente de Roma, puesto que era al Emperador romano Honorio a quien debía estar dedicada. Pero estas monedas podrían servir simplemente para avalar la tesis de la existencia del Reino, pero no su caracter galaico. Ya he hecho referencia en mi anterior comentario a la leyenda "GALLICA MUNITA" que apareció en algunas acuñaciones, y por ello no insistiré en ese caso. Pero sí me parece relevante el hecho de que en la literatura altomedieval, aparecen referencias abundantes a la moneda que circuló profusamente, tanto en acuñaciones de plata como en forma de trientes de oro por todo el reino suevo y que eran denominados "sólidos galicianos". Esta moneda, identificada como Sueva ya en los años cuarenta por una fuente tan reconocida como Reinhart, aunque si hubiera quien estuviera dispuesto a dudar de ello, Die Könige der Germanen, obra bien conocida de F.Dahn. O quizá D.M. Metcalf, que presentó estudios sobre la composición mineral de estas monedas.

No quisiera yo abrumarlos abundando más en las referencias documentales, y siendo ciertamente avanzada la madrugada, no me resultaría posible continuar con ello. Pero quisiera que mi humilde aportación pudiera ser útil a quienes trabajan en el presente artículo. Únicamente quisiera dejar claro que no es del señor Susinho la propuesta de situar en el siglo V la fundación del Reino de Galicia, sinó mía propia, que no habiendo documentado con anterioridad documento ahora para hacer honor a la verdad. Queda ahora por comprobar que el señor Ecememel acepta ceder tambien como ha hecho muy dignamente el señor Susinho, algo que sin duda le honra. Estoy seguro de que así será y que el señor Ecememel aceptará de buen grado mi aportación, o que refutará mis fuentes si eso fuera posible.

La fundación del Reino de Galicia en el siglo V es un hecho histórico y científico. Puesto que está avalado por el CSIC, no puede por lógica más que corresponderse con la supuesta "posición mayoritaria" de la que tanto han hablado ustedes. ¿O quizá está acusando el señor Ecememel al CSIC de ser un organismo al servicio del nacionalismo gallego?

Les ruego reflexionen sobre estos términos y acepten mis sugerencias.

Buenas noches. 23 de marzo de 2006. Gerardo de Pardo.

Ya he reflexionado, y me temo que no puedo aceptar tus sugerencias. Lo siento.
Lo primero y fundamental es que afirmar, como afirmas tú, que puedo traducir "gallico", "galliciense" y demás en crónicas escritas en latín como Galicia es algo aventurado. Es como si digo que el reino visigodo era el Reino de España (todavía nadie ha explicado cuándo apareció el topónimo Galicia en la historia, no el de Gallaecia). Lo segundo es que el "reino de Galicia" no existe entre 585 y 910. Tercero, que no sé muy bien cuándo ni dónde el CSID avala que el Reino de Galicia. Me citas una crónica (en latín) pero nada más. Así que antes de utilizar frases tan rotundas, si citas alguna fuente... (que, repito, tampoco dirá nada, porque el CSID como institución no avala nada) --Ecemaml (discusión) 08:05 24 mar 2006 (CET)
A ver si lo entiendes, Ecemaml; no eres tú solo quien debe reflexionar, tomar la decisión y actuar en función de tu "verdad". No soy yo, sino la política de Punto de Vista Neutral quien afirma:
Como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos.
Por otro lado, te recuerdo que esta no es una fuente primaria. Tú no puedes -tú solito- decidir cual es la verdad, ni tampoco imponer tus conclusiones al resto. Te recuerdo:
Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.
Tú no estás exponiendo el conocimiento ni describiendo el debate, es decir, no estás citando fuentes de ningún tipo ni referencias que avalen tu punto de vista. Lo que estás haciendo en cambio es imponer tu punto de vista sin más. Sin avales, sin referencias, ni minoritarias ni mayoritarias. Simplemente emites opiniones, posiblemente basadas en tópicos sin demasiado fundamento y te niegas a admitir laa validez de las fuentes que se te presentan. Y en este sentido, te recuerdo que para identificar un punto de vista mayoritario, no soy yo sino Jimbo Wales quien dijo:
  • Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente
Y eso es lo que se ha hecho hasta ahora. Lo hemos hecho todos... menos tú. Tú en cambio repites una y otra vez tus opiniones y te niegas a aportar las fuentes o referencias que lo sustentan. Y si realmente estuvieras hablando de puntos de vista mayoritarios, entonces, tambien en palabras de Jimbo Wales:
  • Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes,
¿Cuales son los partidarios prominentes de tus opiniones? Es decir ¿cuales son las referencias reconocidas que afirman que el Reino de Galicia fué fundado en el siglo X y no el V? Es decir, fuentes que no estén claramente sesgadas ideológicamente, pues si me citas a las fuentes de la historiografía franquista, como comprenderás, no es posible aceptarlo sin más por que no es la Wikipedia una fuente primaria ni tampoco es un folleto de propaganda política. Esas fuentes, son hoy día minoritarias, y han sido suficientemente refutadas y demostrado su sesgo ideológico. Afirmar que el Reino de Galicia fué fundado en el siglo X es una opinión hoy día minoritaria que además no tiene sustento científico. Si consideras que se debe hacer mención al asunto, emplea el apartado de historiografía, o utiliza el sistema de citas, pero eso sí: sustenta tus aportaciones con fuentes. En otro caso lo único que se puede aplicar a esa tesis de que el Reino de Galicia fué fundado en el siglo X es esta otra frase de Jim Wales:
  • Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia -- salvo, quizás, en un articulo separado -- aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.
Si quieres hacer apología de una determinada ideología, el lugar correcto para hacerlo no es la Wikipedia.

Yo considero que la actual división entre reino suevo de Galicia (haciendo referencia a que era mayor que la actual Galicia, siendo un supestrato suevo sobre varios pueblos, de los cuales el central era el galaico) y reino cristiano es acertado. Y estoy de acuerdo con Susinho en que los administradores a veces se creen en posesión de la verdad absoluta. Esto parece el tópico de quien vigila al vigilante.--Xareu bs 18:10 24 mar 2006 (CET)

Yo tambien estoy de acuerdo con Susiño, con el señor historiador (señor, esto no es un foro, es un wiki hombre!) y Xareu bs y creo que Ecemaml se ha pasado dos pueblos pero ahora parece que ha recapacitado por que ha "aceptado pulpo como animal de compañía" y ya que habeis quitado todo lo que "olía mal"... ahora dejarse ya de discusiones, venga cartelitos fuera hombre, los voy a cambiar y a poner la plantilla de mejorar el artículo en su lugar, igual que Historia de Galicia abajo para que no moleste. --81.33.30.84 22:29 24 mar 2006 (CET)

Una lectura atenta a WP:PVN y a Wikipedia:Lo que Wikipedia no es seguro que explica por qué Ecemaml "se ha pasado dos pueblos" --Ecemaml (discusión) 20:09 25 mar 2006 (CET)

Bandera del Reino de Galicia editar

Último comentario: hace 16 años1 comentario1 usuario en la discusión

Me temo que voy a eliminar también la dichosa bandera.

¿Razones? La primera y fundamental es esta: «Wikipedia no es una fuente primaria. A diferencia de las publicaciones dedicadas a la investigación original, la tarea de Wikipedia es ofrecer un compendio del estado actual de los conocimientos, y no producir o documentar información y teorías novedosas. Toda la información presentada en Wikipedia debe ser independientemente verificable en la bibliografía relevante.»

Vayamos por partes. Lo primero es que tras la indagación de Rocastelo acerca de dicha bandera, yo planteé una serie de preguntas. Eran las siguientes: «Vuelve a ser inexacto al presentar una bandera como "bandera de estado" sin mayor explicación. ¿Se usó? ¿Cuánto tiempo? ¿Quién la promulgó?»

Las respuestas de Susinho fueron dos:

  • La primera fue la siguiente: ¿Se usaron los libros en el medievo? ¿Se usaron quizá las armas? ¿Y la comida, la usaron, o quizá los suevos de Galicia eran extraterrestres? El uso de banderas está documentado por una disciplina llamada vexilología no deberías desconocer que no fue hasta el siglo XIII que se empezó la regulación y catalagación de banderas. Desde luego, encontrarás a partir de ese momento los distintos elementos que conforman esa "bandera de estado". Por cierto, que el término "bandera de estado", es un término vexilológico y no político, lo que quiere decir que "se trata de una bandera que lleva superpuesto un escudo", y no que el lugar/territorio/reino/ayuntamiento/comunidad autónoma representado sea un Estado. La bandera se "promulgó" -sic- con la instauración de la monarquía de quienes la utilizaban, es decir, con la instauración de la dinastía sueva, y se usó exactamente hasta 1699, cuando las armas de los reyes suevos fueron retiradas para dejar únicamente el escudo actual. Pero te habrías evitado escandalizarte y escandalizar a otros si te hubieras leído, cosa que evidentemente no has hecho, la información que acompaña a la imagen, además de la abundante información que ha ido surgiendo en esta discusión. En concreto, te aconsejo que le eches un vistazo al apartado sobre la Bandera de Estado por que ahí tienes toda la información resumida para que no tengas que andar buscando.
(las negritas son mías)
  • La segunda fueron estas:
    • En primer lugar, veo que es necesario aclarar que "Bandera de Estado" es un término vexilológico que se refiere a aquella bandera en la que se superpone el estandarte o escudo de armas, en oposición a la "Bandera Civil" que es aquella en la que ese escudo no aparece. Si aún así, alguien tiene dificultades para entender que no se trata de una proclama política, baste poner como ejemplo la bandera de cualquier ayuntamiento en la que se superponga un escudo: aún cuando un ayuntamiento no es un estado, ese estandarte es denominado "Bandera de Estado". Bandera de Estado del Ayuntamiento de Granadillo, Bandera de Estado de la Comunidad Autónoma de La Rioja, o Bandera de Estado del Reino de Galicia... no quiere decir que el Ayuntamiento de Granadillo, la CCAA de La Rioja o el Reino de Galicia sean Estados hacen referencia a una categoría vexilológica, no politológica.
    • En segundo lugar: el uso de banderas -civiles, de estado, pendones y demás estandartes- está perfectamente documentado al menos desde los romanos, quienes comenzaron a representar los signos de sus escudos (de metal, cuero o madera) pintados en vexelium (pendones o estandartes, de ahí el nombre de la disciplina). Tambien los pueblos germánicos tenían esta costumbre, entre ellos los suevos que utilizaban serpientes y dragones, o los godos que utilizaban leones sobre campo azur, algo que ya relata Golpando Dacio en el año 456, o que puede confirmarse en las Etimologías de Isidoro (San Isidoro) entre otras muchas fuentes. Desde entonces, el uso de banderas proliferó de tal manera que los monarcas europeos comienzan a clasificarlas y regular su uso en el siglo XIII. En la península, es Alfonso X quien se ve obligado a clasificarlas y dictar normas para su uso en su Libro de las siete partidas, (1256-1265), y como es natural el escudo del Reino y Monarquías de Galicia comienzan a registrarse en los armoriales (es decir, libros donde se catalogan los escudos de los reinos y monarquías reales) europeos. Pero no solo en los demás países se reconoce este hecho -ni que decir tiene que la historiografía alemana dispone de mucha más información que la española sobre el tema la simbología sueva-, sino que tambien en la historiografía española es un hecho reconocido. Sabemos que el dragón verde y el león rojo son las armas de la dinastía sueva del Reino de Galicia por que el 15 de Febrero 1669 la Cátedra de Lugo presentó un documento a la Junta General del Reino de Galicia en el que afirma que "(...) de aquí tuvo principio y se originó borrar el Dragón verde y León rojo (armas de los Reyes suevos que al tiempo tenían en este Reyno su corte), y trasladar al dorado campo del escudo de sus armas, la Hostia, (...)". Es decir, se retiran el dragón y el león, y permanece el escudo actual pero sobre campo (fondo) de oro original. Posteriormente el campo pasaría a ser blanco, y mucho más tarde incorporaría la banda diagonal azul actual.
    • Finalmente: he traducido al castellano la descripción vexilográfica que acompaña a la imagen del artículo, con permiso de su autor. Tal como se puede comprobar, esta descripción está basada en la del Consello da Cultura Galega para definir la actual. Es la siguiente: Escudo: En campo de azur bordura de plata con leyenda en sable Hoc Hic Mysterium Fidei Firmiter Profitemur, cáliz de oro sumado de patena de plata y acompañado de siete cruces recortadas del mismo metal, tres a cada lado y una en el centro del jefe. De soportes, dragón a sinistra de sinople y león de gules a diestra, rampantes. Divisa en sable Gallaeciae Regnum sobre cinta de plata al pie. Al timbre, corona real cerrada, que es un círculo de oro, engastado de piedras preciosas, compuosto de ocho florones de hojas de acanto, visibles cinco, interpoladas de perlas y de sus hoja salen sendas diademas sumadas de perlas, que converjen en un mundo de azur, con semimeridiano y ecuador de oro, sumado de cruz de oro. La corona forrada de gules o rojo. Bandera: De oro, sin particiones.

Bien, después de leer esto me planteo varias cosas.

La primera es la única fuente que ha planteado Susinho es la relativa al informe de la Cátedra de Lugo. Parece ser que lo único que se sabe del informe es que dice lo siguiente «De aquí tuvo principio y se originó borrar el Dragón verde y León rojo (armas de los Reyes suevos que al tiempo tenían en este Reyno su corte), y trasladar al dorado campo del escudo de sus armas, la Hostia, no dentro de vaso Sacramental oculta (...), ni sobre el cáliz, o de manifiesto en su custodia (...)» (fuente: http://www.bandeiragalega.com/reconstruccion_bandeira_gallaecia.htm). Esta fuente se ha usado para justificar que las armas de los reyes suevos eran el dragón y el león. Bien, hasta ahí perfecto. De momento no voy a entrar en si la Cátedra de Lugo conocía las armas de los reyes suevos o no.

Después nos encontramos con diversas afirmaciones:

  • Susinho dice que "La bandera se "promulgó" -sic- con la instauración de la monarquía de quienes la utilizaban, es decir, con la instauración de la dinastía sueva, y se usó exactamente hasta 1699, cuando las armas de los reyes suevos fueron retiradas para dejar únicamente el escudo actual"
  • Susinho incluye la siguiente leyenda en la bandera: "Bandera de Estado del Reino de Galicia. El campo de oro al fondo y los soportes (dragón de sinople, -similar al Cymru galés- y león de gules) son las armas de los reyes suevos (Fuente: 1669, Junta General del Reino de Galicia, y 1927 Pérez Constanti en Crónicas Galicianas). El Graal con patena vista como escudo de los reyes de Galyce aparece por primeira vez documentado en un armorial inglés del siglo XIII, transformándose despues en el Caliz y la Hostia cristianas."
  • Susinho se cita en tercera persona diciendo "he traducido al castellano la descripción vexilográfica que acompaña a la imagen del artículo, con permiso de su auto"

Bien, lo primero que debo decir es que afirmar que la fuente de la imagen es el informe de la Cátedra de Lugo es, como poco, inexacto. La "fuente" de la bandera es una recreación personal del señor Xesús Benítez Baleato, así que, como poco, la leyenda original era errónea y equívoca.

Lo segundo es que dada la parvedad de la frase, es imposible deducir a qué se refiere, puesto que lo único que parece haber es el uso de tal frase para justificar cuáles eran las armas de los reyes suevos. De nuevo, afirmar como afirma Susinho que "La bandera se "promulgó" -sic- con la instauración de la monarquía de quienes la utilizaban, es decir, con la instauración de la dinastía sueva, y se usó exactamente hasta 1699, cuando las armas de los reyes suevos fueron retiradas para dejar únicamente el escudo actual" es, de nuevo, una forma bastante curiosa de hacer decir a las fuentes algo que no dicen (no es la primera vez).

Finalmente, incluso si pudiésemos prescindir de la liberalidad de Susinho a la hora de recrear y componer, me temo que, en cualquier caso, estamos hablando de una fuente primaria. Nadie más que Xesús Benítez Baleato, Susinho, afirma que existió una bandera de estado del Reino de Galicia en algún punto del siglo XVII con el aspecto que recrea. Como, citando de nuevo, "la tarea de Wikipedia es ofrecer un compendio del estado actual de los conocimientos, y no producir o documentar información y teorías novedosas", me temo que esta "novedosa" bandera no tiene lugar en wikipedia. --Ecemaml (discusión) 21:43 26 mar 2006 (CEST) PD: no voy a gastar mucho tiempo más en este asunto, especialmente teniendo en cuenta la propensión del aspirante a bibliotecario a de violar el punto de vista neutral, la política relativa a que wikipedia no es una fuente primaria, no proporcionar fuentes a las imágenes para justificar su estatus como esta o violar el copyright, como en esta; el primer requisito para ser bibliotecario es cumplir las políticas.

  • En lo que se refiere a la bandera, procederé como he hecho hasta ahora: trataré de identificar cuales son las objeciones y buscaré el modo de resolverlas, que es lo constructivo. --Susinho 14:31 29 mar 2006 (CEST)



Espero no liar mucho más la discusión, pero acerca de la bandera del antiguo reino de Galicia quería aconsejaros la lectura del siguiente artículo en Celtiberia.net

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2584&cadena=bandera%20gallega

Aquí se argumenta, con referencias bibliográficas e imágenes, que la bandera gallega era un simple lienzo blanco, con el conocido escudo, y no azul. La confusión puede venir de tomar el color del campo de las armas o escudo (que efectivamente es azul) por el color de la bandera. En el foro que os recomiendo se dicen muchas cosas, algunas sin mucho rigor ni justificación, pero si se puede tomar como referencia fiable en cuanto al color blanco de la bandera tanto a Vaamonde Lores como la resolución tomada en julio de 1930 por la propia RAG en la que se afirma que "La bandera de Galicia fue blanca en siglos pasados". Un saludo.--nanni (discusión) 12:33 2 may 2008 (UTC)Responder

Delimitación editar

NO entiendo poqué continua aquí una sección del reino suevo. Si el artículo es del Reino de Galicia debería tratar sólo sobre eso. Yo no he visto ninguna referencia al Reino de tartessos en el artículo de la junta de andalucía. POr motivos de claridad enciclopédica la sección de Reino Suevo debería estar fuera de este artículo.--gonzalicu 14:57 4 abr 2006 (CEST)

Parece ser que existe alguna fuente que denomina al reino suevo Reino de Galicia. Desde ese punto de vista, podría entenderse su presencia aquí. Es por eso por lo que está, con la explicación que te he indicado. --Ecemaml (discusión) 15:16 4 abr 2006 (CEST)
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