Discusión:Reino de Murcia (Corona de Castilla)

Pendón

Echo en falta en algún sitio el pendón azul con las siete coronas, que es el auténtico. Lo que aparece es el de la ciudad de Murcia. 84.121.172.133 (discusión) 10:12 27 may 2010 (UTC)

No es lo mismo que un territorio sea árabe a que esté gobernado por musulmanes

El artículo dice que "muchos murcianos repoblaron tierras antiguamente árabes como el valle del Almanzora y la comarca de Los Vélez".

Pero dichas comarcas no fueron árabes, sino que estuvieron gobernadas por musulmanes (estar gobernado por musulmanes no significa ser árabe)

Tampoco hay pruebas de que dichas comarcas fueran exclusivamente arábigas (ni de cultura ni de lengua ni de gentes)

--Cartahenero (discusión) 09:17 2 jun 2010 (UTC)

Desambiguar

El artículo tiene infinidad de enlaces internos que conducen a páginas de desambiguación, con lo que pierde mucha calidad. Sería interesante que alguien que conociese bien el tema pudiera solucionarlo, gracias. Goldorak dime 21:18 28 jun 2010 (UTC)

Huércal-Overa

Sería interesante que se aportara alguna referencia sobre la fecha en que Huércal-Overa se incorporó al reino de Granada o, si fue en 1833 como se dice aquí, a la provincia de Almería. Sabemos que dependió de Lorca desde 1488 hasta 1668 pero estamos seguros de que no perteneció a Andalucía hasta 1833? A mí la verdad me gustaría saberlo a través de una fuente. Por otro lado también he leído que Pulpí era del reino de Murcia ¿es seo cierto? Saludos.

Si quieres una fuente geográfica, observa el mapa histórico que un wikipedista ha introducido en el artículo, se trata de un plano del reino de Murcia en el año 1795, y en él aparece claramente Huercal-Overa como parte de él. El tema de Pulpí habría que buscarlo. Un saludo. --Gregorico (discusión) 23:42 28 sep 2010 (UTC)

BANDERA

La bandera mostrada no se coresponde con la realidad,(el reino de Murcia no tenia bandera sino pendón que era de color azul) ya que las coronas se fueron concediendo a lo largo de los siglos.

Taifa no, reino

Esta es mi primera intervención en este debate, daré mi opinión, la cual viene centrada en desestimar la opinión de Gregorico, la cual considero no del todo apropiada y exacta.

Murcia ya tenia la denominación de reino con Aben Mardanix (quien se titulaba rey de Murcia)... ¿por que entonces al ente murciano en Wikipedia se le llama "taifa de Murcia" y sólo tras la conquista castellana se le llama "reino"? (por no hablar de que ya siglos antes Todmir era llamado rey de los cristianos).El artículo "taifa de Murcia" debería ceñirse a cuando Murcia fue taifa, y el articulo "reino de Murcia" para cuando fue reino, independientemente de que ello sucediera bajo poder musulmán o cristiano. --83.59.173.120 (discusión) 16:00 25 jul 2011 (UTC)

El artículo "reino de Murcia (Corona de Castilla)" se ciñe por motivos obvios a la historia de dicha demarcación creada en el siglo XIII y que pervivió hasta el siglo XIX. En el artículo "taifa de Murcia" se tratan los diferentes reyes musulmanes que montaron una corte en la ciudad de Murcia, quedando sobreentendido que una taifa es un reino, como así se define en el diccionario de la RAE. --Gregorico (discusión) 19:13 26 jul 2011 (UTC)

Señores, pero ante todo este artículo trata del Reino de Murcia, así en general, y debe exponerse plenamente con independencia a la religión que profesaran sus gobernantes o la clase dominante en un momento u otro, pero no exponer tan solo su carácter como demarcación de la Corona de Castilla y además versar el artículo como si dicho carácter supusiera la totalidad del ente. Puesto que la denominación Reino de Murcia existió previa y posteriormente a la incorporación a la Corona de Castilla quizá el acto de dividir la historia del Reino de Murcia en dos, no fuera muy apropiado. El caso del Reino de Murcia es particular, pues ya tuvo la denominación de reino en diversos momentos con anterioridad a la conquista castellana (mismamente el grandísimo Muhammad ibn Mardanis, más conocido como Rey Lobo, de orígen mozárabe y a quien algunas fuentes arábigas describen como mal musulmán o como cristiano, aparece en algún documento de la época titulado como "rex murciae"). Tras esta incorporación continuaron existiendo reyes murcianos durante algún tiempo (aunque tan solo fuera de forma nominal).Por lo demás, añadir que dividir la historia de un ente como un reino en periodos históricos según la religión o procedencia de sus gobernantes, no es un procedimiento serio, por muy obvio que a algunos resulte. --88.8.138.191 (discusión) 11:19 3 ago 2011 (UTC)

Este debate me parece interesante, pero mantengo mi postura de que el reino cristiano de Murcia acabó por ser un ente distinto del anterior musulman. La existencia de un reino musulmán de Murcia en el siglo XII con Ibn Mardanis no garantizaba que tras la conquista del XIII se creara un reino cristiano, como puede verse en los casos de la Taifa de Almería o la Taifa de Denia, que tras la reconquista no dieron lugar a reino alguno. El antecedente del reino cristiano de Murcia sí que pudo ser la taifa de Murcia de Ibn Hud (1228-1243), pero con la posterior asimilación castellana a partir de 1243, el reino resultante ni tenía los mismos límites que la Taifa (Castilla había conquistado años atrás diversas zonas del norte que serían posteriormente del reino como Jumilla o Moratalla), ni lógicamente poseía las mismas instituciones, todo esto me lleva a pensar que es correcta la separación entre "Taifa de Murcia" y "Reino de Murcia". --Gregorico (discusión) 15:49 3 ago 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo con Gregorico. Fdo. Jándalo (discusión) 18:42 3 ago 2011 (UTC)

No lo has comprendido, a ver: fue un reino, tanto antes como después del 1243, con independencia de la religión de sus gobernantes, con independencia a la extensión y lindes variables del mismo, y con independencia de sus instituciones. Más claro agua.--83.59.203.166 (discusión) 12:02 8 ago 2011 (UTC)

Claro que fue un reino antes y despúes de 1243, pero lo que queda bastante claro es que no fue el mismo reino. --Gregorico (discusión) 10:13 10 ago 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo con Gregorico. Fdo. Jándalo (discusión) 11:19 10 ago 2011 (UTC)

Tampoco fue el mismo reino murciano el de Ibn Mardenix que el de los Hud, y no por ello pareces interesado en dividir el artículo Taifa de Murcia en dos. Tu argumento divide la historia de un reino en dos artículos diferenciados siguiendo criterios de discriminación religiosa: a un lado los musulmanes y al otro los cristianos.--88.5.51.39 (discusión) 13:43 4 oct 2011 (UTC)

Entonces, ¿me estás diciendo que hay discriminación religiosa cuando se divide entre las taifas de Sevilla y el reino cristiano posterior, o entre el reino nazarí de Granada y el posterior reino cristiano? Tu afirmación no se sostiene por ninguna parte, no hay discriminación en absoluto, se trata de historia y lo impepinable de la reconquista como elemento diferenciador. Claro que tampoco fueron lo mismo los reinos de Ibn Mardanix y Ibn Hud, pero por encima de todo se trata de taifas con capital en la misma ciudad. Querer comparar algo tan inestable y circunstancial como las taifas, con sus fronteras cambiantes, sus anexiones e independencias y sus desapariciones (te recuerdo que en total, si sumamos todos sus años de existencia, las taifas de Murcia no duraron más de 80 años), con instituciones que permanecieron casi inalterables durante siglos como el reino de Murcia, demuestra por tu parte una clara falta de criterio.--Gregorico (discusión) 14:44 4 oct 2011 (UTC)

Taifa sí, pero dejemos los eufemismos y llamemos las cosas por su nombre: Reino de Murcia

Hola. Doy mi opinión al respecto, y presonalmente desestimo la opinión de Gregorico.

Para empezar, el término "taifa" que usas como eufemismo para denominar al Reino de Murcia durante el reinado de Mardanis o los Hud, es del todo confuso e inexacto. Precisamente el propio Mardanis no se titulaba "taifero" ni dirigente de ninguna taifa sino que se autotituló y fue titulado rey de Murcia. Ay si él levantara la cabeza. Pero no solo fueron los reyes murcianos quienes hablaban de Reino de Murcia, también los monarcas castellanos y aragoneses hablaban de Reino de Murcia, y eso antes del 1243.

El Reino de Murcia no dejó de ser reino para convertirse en una "demarcación territorial" al incorporarse a la Corona de Castilla, ello sucedería con los siglos, por lo que quizá sea inexacto hablar del Reino de Murcia como mera demarcación territorial durante la época posterior a dicha incorporación.

Hay que tener en cuenta que porque el Reino de Murcia dejara de tener un soberano murciano y pasara a tener uno que es rey de Castilla o porque el Reino de Murcia ya fuera un reino políticamente independiente no es hecho que produzca la extinción de tal ente como "reino", de hecho los monarcas aragoneses y castellanos continuaron teniendo y mostrándo la titulación de "rey de Murcia" mucho después de la pérdida de la autonomía política de este. Y es que siguieron teniendo al Reino de Murcia como un reino, aunque su soberano ya no fuera un murciano ni aunque el Reino de Murcia fuera un reino políticamente independiente.

Sobre el profundo cambio administrativo y político efectuado en el Reino de Murcia tras la conquista por Castilla no fue ni el primero ni el único (cabe traer a colación de nuevo a Mardanis y a Hud, quienes trasformaron y remodelaron el Reino de Murcia de su época; sobre el reinado de Mardanis y el esplendor murciano no hace falta citar mucho, y Hud basta con decir que inició una revolución contra los almohades de repercusiones tan severas que cambiaría radicalmente el Reino de Murcia e iniciaría una nueva etapa, tanto en su aspecto político como cultural y poblacional).

No razonable tal disgregación del artículo en sectores siguiendo un criterio por discriminación religiosa, ese tipo de cosas se hacía y aún se hace en ambientes españolistas, pero que quede fuera de Wikipedia por favor.

Más claro agua: el Reino de Murcia se llamó Reino de Murcia tanto antes como después de la conquista castellana, tanto con Mardanis como con Hud como con Alfonso X o Jaime II, y ello con independencia de la duración del mandato y del signo religioso de su dirigente, mientras que la denominación "taifa" es un neologismo anacrónico e inapropiado que rezuma ideología españolista.

De no aceptar mi opinión, seguiré su juego y le pediré que se ajuste a su propio criterio, así que le incitaré para que denomine "Reinos variados de Murcia" al artículo que ahora aparece como "Taifa de Murcia" (dado que tal ente fue totalmente independiente y dispuso de reyes propios y absolutos) y también para que cambie el nombre del artículo "Reino de Murcia" por el de "Demarcación territorial murciana" (puesto que según usted, no era un reino sino tal cosa) ¿O no es así como considera usted el asunto?. --88.5.55.133 (discusión) 10:55 6 oct 2011 (UTC)

En español taifa significa reino musulmán en un al-Ándalus no unificado bajo un mismo poder político y esto lo dice el DRAE, que es una fuente acreditada de lo que significan las cosas en esta lengua. Con lo cual taifa de Murcia no sólo es una denominación que se ajusta a la realidad que pretende designar el articulo sino que se ajusta más a ella que la palabra reino, de significado "más vago" que la palabra taifa, que es muiy precisa (reino musulmán andalusí). Cosa distinta es que la taifa de Murcia existiera en tres momentos distintos, lo que por otro lado queda clarísimo en el artículo actual. Esta enciclopedia crece más con los autores que con los opinadores. ¿Podrías mejorar el artículo aportando tus fuentes en vez de hacer en las discusiones tanta "literatura" que no lleva a nada? Fdo. Jándalo (discusión) 11:38 6 oct 2011 (UTC)

Apoyo absolutamente a Jandalo. Y añado que si la Corona de Castilla (y durante un breve periodo la de Aragón) crearon el Reino de Murcia, fue por su propia iniciativa, ya que, por ejemplo, cuando se conquistó Córdoba estaba en poder de Ibn Hud, por lo que no existía una taifa de Córdoba previa a su conquista y aún así se creó el reino cristiano del mismo nombre. O por ejemplo, la potente taifa de Almería del siglo XI no dio lugar a ningún reino cristiano de Almería, (éste se englobó en el de Granada). Lo mismo le ocurrió a la taifa de Denia etc. etc. Y si Castilla y Aragón hablaban del "reino de Murcia" previamente a su conquista es porque en la ciudad de Murcia había un rey, al que ellos no llamaban "taifa" al ser un concepto posterior. El denominar taifa a los reinos musulmanes y diferenciarlos de los reinos cristianos, no sólo es acorde con su definición de la RAE, sino que también es acorde con sus orígenes y su desarrollo histórico.--Gregorico (discusión) 11:59 6 oct 2011 (UTC)

Insisto

Usted señala que en español "taifa" significa reino musulmán en un al-Ándalus no unificado bajo un mismo poder político. Ahora bien, el Reino de Murcia durante el mandato de Mardanis estuvo "unificado bajo un mismno poder político" (la propia figura de Mardanis). ¿Entonces qué opina?

Otra cosa: ¿Era musulmán el rey murciano Mardanis? Dicen algunas crónicas que era de orígen cristiano, amigo de cristianos, que prefería vestir como los cristianos, hablar su lengua (romance) y aparejar su caballo a su manera ¿Entonces qué dice a esto?.

Le hago una comparación: a título de hoy día algunos paises de religión mayoritaria musulmana, como Marruecos y Arabia Saudí, son reinos, con su rey propio, y en ningún sitio oirás hablar de Marruecos como la "Taifa de Marruecos" o hablar de Arabia Saudí como "Taifa saudita"... ¿No es cierto, por ejemplo, que se habla el "reino alawita"?.

Otra cosa, afirma usted que la denominación "reino" para el Reino de Murcia es una denominación más vaga que la de "taifa" pero usted se equivoca puesto que vaguedad no hay ninguna, más claro agua: hubo un Reino llamado "de Murcia", reconocido como reino dentro y fuera de sus fronteras y tanto por sus reyes como por los reyes vecinos, mientras que por otro lado lo de "taifa" es un término menos apropiado que la denominación "reino" para designar un "reino". Por si fuera poco la denominación "taifa" no aparece ni una sola vez en la documentación murciana. ¿Qué no entiende?

La definición que se ajusta a la realidad y va acorde a sus orígenes y su desarrollo histórico es la de "reino de Murcia" y no la de "taifa de Murcia", que es un neologismo eufemismo aplicado desde ideologías españolistas. Si usted no lo cree así, busque documentación medieval acerca del tema y comprobarás que no aparece ni una sola vez la denominación de "Taifa de Murcia", en cambio sí aparece "Reino de Murcia" como denominación natural, propia y usual para tal reino.

Señor Gregorico, ni la Corona de Castilla ni la Corona de Aragón crearon el Reino de Murcia, pues como he comentado más arriba el Reino de Murcia existía con anterioridad a la conquista de mediados del siglo XIII cuando se produjo la conquista castellana. Usted mismo se quita la razón al decir "Y si Castilla y Aragón hablaban del "reino de Murcia" previamente a su conquista es porque en la ciudad de Murcia había un rey". ¿Entonces el Reino de Murcia era un reino o no?

Al final salís pidiendo documentación que respalde cuanto comento, a lo cual respondo yo con dos cuestiones: primero que ustedes no han aportado ninguna documentación o bibliografía que sostenga que el Reino de Murcia no era un reino con anterioridad a la conquista castellana y aragonesa, y en cambio sí me la exigen a mí. Segundo que al exigir bibliografía y documentación para un asunto tan conocido como que el Reino de Murcia ya era reino con anterioridad a la conquista castellana y aragonesa, ustedes están demostrando una notable carencia de conocimientos históricos acerca de Murcia.

--83.53.93.213 (discusión) 10:56 7 oct 2011 (UTC)

Extractos del artículo de Wikipedia "Muhammad ibn Mardanis"

Muhammad ibn Mardanis (Peñíscola 1124 - Murcia marzo de 1172) conocido por los cristianos como el Rey Lobo, de origen mozárabe llegó a ser rey de toda la zona oriental del al-Ándalus.

Mardanis sucedió a su tío y fue nombrado rey de Murcia.

Extendió su reino ocupando Albacete, Játiva, Denia, Jaén, Baza, Úbeda, Guadix, Carmona, Écija y Granada, amenazó Córdoba y llegó a poner cerco a Sevilla.

Y no ha echo falta ir nmuy lejos para encontrar las denominaciones de "rey" y de "reino". --83.53.93.213 (discusión) 11:04 7 oct 2011 (UTC)

Juan Torres Fontes hablaba también de Reino de Murcia, ved por ejemplo "El reino musulmán de Murcia en el siglo XIII", ya solo el título lo dice todo. Aún concretizando, puede verse, por ejemplo, como en la página 269, hablando sobre el siglo XII, habla de "reino de Murcia". --83.53.93.213 (discusión) 11:11 7 oct 2011 (UTC)

En la obra de JUAN DE MARIANA, "Hispaniae illustratae seu rerum vrbiumque Hispaniae, Lusitaniae, Aethiopiae ...", del año 1608, se cita a "rex lupus" (= rey lobo, rey lope) que reinó en Murcia hasta su muerte en 1172.

En "España Sagrada", página 254, se reproduce un documento otorgado por Alfonso VIII El Emperador en el cual aparece el "rex Murciae" como vasallo suyo. --83.53.93.213 (discusión) 14:02 7 oct 2011 (UTC)

Es que partes de una idea preconcebida profundamente equivocada. Y es considerar que una Taifa no es un reino, cuando sí que lo es. ¿Te quedarías más tranquilo si el artículo "taifa de Murcia" (que por cierto, sigue el mismo esquema del resto de artículos sobre reinos taifas musulmanes de España que hay en Wikipedia) fuera llamado "reino musulmán de Murcia"? Es que me parece un debate profundamente estéril y absurdo, fruto de tus prejuicios para con una simple palabra. Otra cosa es el debate sobre si "el reino musulmán de Murcia" (o Taifa) y el reino cristiano de Murcia fueron lo mismo y por lo tanto merecen compartir un mismo artículo. Creo sinceramente que no lo merecen porque son dos realidades diferenciadas. Uno puede ser el antecedente del posterior, pero ni compartían los mismos límites, ni tenían la misma organización interna, ni se regían por la misma legislación. Y claro que las Coronas castellana y aragonesa lo crearon, pactaron sus nuevos límites (Almizra 1244), Castilla decidió hasta qué zona del norte llegaba su jurisdicción, zonas que ya habían sido conquistadas años antes, decidió qué cargo administraría el reino (el adelantado), e incluso durante el periodo aragonés (1296-1304) se le concedieron fueros. Los periodos musulmán y cristiano son etapas históricas diferentes y como es habitual en Wikipedia, merecen dos artículos diferentes. --Gregorico (discusión) 14:40 7 oct 2011 (UTC)

Hola.

Como respuesta a la pregunta ¿Te quedarías más tranquilo si el artículo "taifa de Murcia"... fuera llamado "reino musulmán de Murcia"? respondo que no, personalmente no me quedaría tranquilo, y comento

¿No se ha entendido mi insistencia y obviedad de que dividir el artículo sobre la historia de un ente como el Reino de Murcia según la religión de sus gobernantes es un criterio discriminador obsoleto y cargado de un trasfondo ideologizado de corte españolista?

Además, no hay indicios suficientes como para determinar que "el antes" fue musulmán y "el después" fue cristiano, por ejemplo no se sabe a ciencia cierta la religión que profesaban los eslavos alzados como reyezuelos de Murcia. Por otra parte vuelvo a citar lo que dice la Wikipedia acerca de Mardanis, ello en una época anterior a la conquista castellana:

Muhammad ibn Mardanis (Peñíscola 1124 - Murcia marzo de 1172) conocido por los cristianos como el Rey Lobo, de origen mozárabe llegó a ser rey de toda la zona oriental del al-Ándalus.

En otro caso, como respuesta a la cita "Otra cosa es el debate sobre si "el reino musulmán de Murcia" (o Taifa) y el reino cristiano de Murcia fueron lo mismo y por lo tanto merecen compartir un mismo artículo. Creo sinceramente que no lo merecen porque son dos realidades diferenciadas. Uno puede ser el antecedente del posterior, pero ni compartían los mismos límites, ni tenían la misma organización interna, ni se regían por la misma legislación." ... "Los periodos musulmán y cristiano son etapas históricas diferentes y como es habitual en Wikipedia, merecen dos artículos diferentes"

le respondo, que si participa en este debate por favor lea lo que de debate se viene hablado atrás, lea lo que dije anteriormente acerca de esto

Sobre el profundo cambio administrativo y político efectuado en el Reino de Murcia tras la conquista por Castilla no fue ni el primero ni el único (cabe traer a colación de nuevo a Mardanis y a Hud, quienes trasformaron y remodelaron el Reino de Murcia de su época; sobre el reinado de Mardanis y el esplendor murciano no hace falta citar mucho, y Hud basta con decir que inició una revolución contra los almohades de repercusiones tan severas que cambiaría radicalmente el Reino de Murcia e iniciaría una nueva etapa, tanto en su aspecto político como cultural y poblacional).

Y añado acerca de dos cuestiones: primero que sobre ni compartían los mismos límites, ni tenían la misma organización interna, ni se regían por la misma legislación debe constarle que tampoco mantuvo el Reino de Murcia unas fronteras uniformes durante la época medieval, de hecho, ni siglos antes ni aún hasta mucho después de la conquista castellana parece haber mantenido el Reino de Murcia su extensión "sin tocar". En segundo lugar que si usted considera que merecen dos artículos diferentes entonces por las mismas también merecen artículos difetentes lo relacionado con los Banu Tahir y lo relacionado con Mardanis, puesto que también fuerton periodos diferentes en todos los aspectos, mucho.

Finalmente, para relacionar la situación anterior a la conquista castellana y apreciarla como no tan diferente a la de Mardanis, traigo a colación que Alfonso X o Jaime II no fué el primero en llevar a cabo en el Reino de Murcia un proceso poblador y colonizador con cristianos: el historiador Gaspar Remiro, en Historia de la Murcia musulmana, recuerda que Mardanis asentó en Murcia a muchos de sus cristianos a costa de echar de sus casas a muchos musulmanes, es decir, que el proceso poblador y colonizador llevado a cabo por Alfonso X y Castilla en el Reino de Murcia no fue ni el primero ni el único, pues el rey murciano Mardanis ya lo hizo un siglo antes.

Para todo lo demás, vuelvo a ofreceros como contra aregumentación a vuesta opinión mi intervención anterior. --83.53.90.82 (discusión) 12:05 10 oct 2011 (UTC)

Pero es que no se está dividiendo el artículo según la religión de sus gobernantes, sino por la propia realidad del ente en cuestión. Mozárabes los había en Murcia, como los había en Toledo, y no por eso podemos establecer una continuidad entre la taifa toledana (también reino, sea dicho de paso), y la Toledo castellana posterior, que también fue cabeza de reino.

Para relativizar la transformación que supuso la reconquista dices que "no fue ni el primero ni el único" cambio profundo, pero el hecho de que hubieran transformaciones anteriores no condiciona en ningún caso un hecho impepinable, y es que la Murcia de 1300 no tenía mucho que ver con la de 1200 (a pesar de la permanencia de un sustrato de población mudéjar), mientras que entre el 1100 y el 1200 sí que podríamos establecer muchísimas concomitancias. El reino que gobernaba Ibn Hud al-dawla y el que controlaba Don Juan Manuel, no son realidades análogas ni comparables, por mucho que Mardanis introdujera en Murcia a "sus cristianos" 70 años antes de la reconquista.

Tampoco puedes relativizar lo de las fronteras en la forma en que lo haces. Que los límites del reino de Murcia (el cristiano se entiende) tuvieran vaivenes como consecuencia de su carácter fronterizo no implica que sus lindes fueran análogos a los del reino musulmán en algunos de sus tres periodos de aparición. Te recuerdo que el reino de Ibn Hud llegaba hasta Córdoba en el momento de la conquista de ésta última ciudad. O el de Mardanis a Écija y Carmona, pero siempre en momentos muy concretos y puntuales. 20 años después, los sucesores de Ibn Hud apenas controlaban la ciudad de Murcia y unos cuantos enclaves ante la revuelta de sus arraeces. Sin embargo, el reino de Murcia cristiano, mantuvo sus límites en un amplísimo porcentaje durante sus casi 6 siglos de existencia. Sólo tuvo dos importantes modificiaciones, la de 1304 en favor de Aragón y el de 1314 en favor del reino nazarí, que posteriormente los murcianos trataron de recuperar con éxito desigual.

Y por si fuera poco, hay un elemento que diferencia de forma definitiva el reino cristiano del ente previo, y es la misma realidad fronteriza comentada con anterioridad, convirtiendo el poblado y urbanizado reino musulmán, en un reino en permanente guerra "santa" contra Granada, visualizada en la importante despoblación vivida, el aumento del papel de la ganadería en perjuicio de la sedentaria agricultura, las numerosísimas escaramuzas y batallas fronterizas, los castillos y torres de frontera, etc. etc.

El reino de los "adelantados", de los Manueles y Fajardos, del señorío de Villena, de los Templarios en Caravaca, de las Hermandades entre los concejos principales o de las Juntas de la Tierra, no es la misma cosa que el reino donde nació Ibn Arabí. Algo que en cualquier libro de Rodríguez Llopis o González Castaño puedes corroborar. Lo que no quita para que, tras 5 siglos de islamización, y con una importante población mudéjar en determinadas comarcas, permanecieran muchos elementos anteriores. Pero como el propio poeta Al-Qartayanni se encargó de retratar apenas unos años después de la conquista, la Murcia anterior había pasado a mejor vida.

--Gregorico (discusión) 15:52 10 oct 2011 (UTC)

Hola.

Sobre su mención acerca de

"la Murcia de 1300 no tenía mucho que ver con la de 1200 (a pesar de la permanencia de un sustrato de población mudéjar), mientras que entre el 1100 y el 1200 sí que podríamos establecer muchísimas concomitancias."

comento que las concomitancias pueden ser extensivas a los tres siglos, y pueden parecer más o menos importantes según como se juzguen: por ejemplo, una importante concomitancia entre el reinado de Mardanis y el de Alfonso X es que ámbos asentaron en Murcia a un ingente número de cristianos extranjeros al reino, cosa que no sucedió con los Hud los cuales reinaron en una época intermedia al reinado de ámbos. Además ámbos propiciaron una situación de un productivo florecimiento cultural.

Respecto a sobre si he relativizado el hecho de la trasformación de las fronteras del Reino de Murcia tras la conquista castellana, tan solo he sugerido que no es un argumento para no designar "reino de Murcia" al reino de Murcia con anterioridad a la conquista castellanoaragonesa, pues no es nada nuevo ni consecuencia exclusiva de tal conquista, pues los cambios en los límites del Reino de Murcia, tanto amplios como ínfimos, se han venido produciendo tanto antes como después de la conquista castellana. Y añado, que es bien cierto que los límites del Reino de Murcia en el 1243 no fueron análogos a los que poseía cien años antes, pero también es cierto que tampoco fueron análogos la los que tenía cien años después. La variabilidad de las fronteras territoriales del Reino de Murcia ha sido una constante histórica que no se ciñe a un periodo concreto por una causa concreta, de modo que decir lo de "es que no es el mismo reino porque varió la frontera", no debe tener peso.

Sobre otro comentario: es lógico que durante los siglos XVII y XVIII no hubieran modificaciones fronterizas, pues ¿Acaso fue igual la situación en el siglo XVIII que en el siglo XII o XIII? Es lógico que un reino o provincia mude sus fronteras en una época tan tumultuosa e inestable en todos los aspectos como el siglo XI, XII, XIII y XIV, donde se suceden continuas guerras y alzamientos, sucesiones, cambios de signo, llegada o marcha de nuevos dirigentes o pueblos, ecétera... todo en un sureste peninsular que alberga un mosáico étnico, cultural e ideológico muy lejos del existente en los siglos XVII, XVIII y XIX.

Todo esto no fueron hechos-situaciones nuevas para el Reino de Murcia tras su incorporación / sometimiento a la Corona de Castilla: la guerra "santa" contra los musulmanes o contra musulmanes o contra un dirigente de religión musulmana, fue un hecho ya producido con Mardanis, quien se alió en todo momento con los cristianos castellanos, aragoneses, barceloneses y pisanos y luchó ferozmente contra los almohades. Respecto a la escasez de población de un reino, ello no determina que este pierda o no merezca tal categoría. Respecto a las escaramuzas, batallas fronterizas, castillo y torres de frontera, tampoco son cosas desconocidas en el Reino de Murcia allá cuando Mardanis o la dinastía Hud.

Para terminar lanzo una proposición, la cual según vuestro posicionamiento y criterio debería aceptarse:

Si hay que dividir el artículo acerca del Reino de Murcia en dos trozos (uno "taifa de Murcia"· y otro "reino de Murcia") argumentando que fueron realidades distintas y otros argumentos, entonces deben aplicar dicho criterio al artículo "taifa de Murcia" y dividirlo también en varias partes pues es indiscutible que el Reino de Murcia de Mardanis fue una realidad distinta al Reino de Murcia de los Hud.

--83.53.90.82 (discusión) 13:09 11 oct 2011 (UTC)

Más

- Procedente del archivo municipal de Lorca, copiado y traducido por Cánovas Cobeño en Historia de la ciudad de Lorca (p. p. 178, 179), cita de un momento histórico en el que el reino de Murcia ya formaba parte de la Corona de Castilla.

"D. Mahomat abenhut, Rey de Murcia, vasallo del rey (Alfonso X)"

- En la Crónica alfonsí se cuenta que Alfonso X

"avia voluntad de aver reyes por vasallos, fizo regnar en Murcia a Mohamad, hermano de Aben Jud, e mandole dar la tercia parte de las rentas del reyno de Murcia"

--88.8.136.224 (discusión) 11:21 15 oct 2011 (UTC)

A ver. Las citas últimas que has puesto no introducen ningún elemento nuevo en el debate. Ya hemos dicho que las taifas son reinos, por lo que sus reyes aparecen en las crónicas como reyes de Murcia. Además, desde 1243 a 1264 se desarrolló el protectorado castellano sobre el reino taifa de Murcia, por el cual la familia Banu Hud se declaraba vasalla de Castilla pero manteniendo una cierta autonomía por lo que continuaron titulándose "reyes de Murcia" en los territorios de mayoría musulmana (localidades como Mula o Cartagena eran desde 1244 y 1245 de mayoría cristiana y por tanto bajo el poder de Castilla por negarse a firmar el tratado entre los Banu Hud y Castilla). Esto indice en lo que vengo defendiendo desde el inicio del debate. Los años del protectorado generaron dos zonas totalmente diferentes en el reino, la zona autónoma bajo el poder de los Banu Hud que siguió siendo de mayoría musulmana, y la zona bajo el poder de los castellanos de mayoría cristiana. Algo que dio a su fin tras la sublevación de la zona autónoma en 1264 con motivo de las violaciones del acuerdo por parte de Castilla. Jaime I sofocó la revuelta en 1266 y aplicó el derecho de conquista.

Sobre lo que comentas en tu intervención anterior, cuando dices: "los cambios en los límites del Reino de Murcia, tanto amplios como ínfimos, se han venido produciendo tanto antes como después de la conquista castellana. Y añado, que es bien cierto que los límites del Reino de Murcia en el 1243 no fueron análogos a los que poseía cien años antes, pero también es cierto que tampoco fueron análogos la los que tenía cien años después." Sigo sin estar de acuerdo. Los cambios en la frontera que comentas, cien años después de 1243, se enmarcan en los dos episodios que dije en otra intervención, episodios característicos de un reino de frontera pero que no se repitieron ni en 1443, ni en 1543, ni en 1643. Por lo tanto, la variabilidad de las fronteras territoriales del Reino de Murcia NO ha sido una constante histórica, porque no pueden ponerse en un mismo plano con las fronteras móviles e inestables de unos reinos de taifas coyunturales que aparecían y desaparecían (si sumamos los 3 reinos taifas desarrollados en 3 siglos diferentes sólo han habido 70 años de reyes árabes murcianos -siendo generosos). Esa realidad no se puede colocar en un mismo artículo a la de un reino estable de casi 6 siglos continuados de existencia.

Cuando dices: "Mardanis, se alió en todo momento con los cristianos castellanos, aragoneses, barceloneses y pisanos y luchó ferozmente contra los almohades." deberías tener en cuenta que más allá de especulaciones nunca demostradas sobre los orígenes mozárabes de Ibn Mardanis, lo que está fuera de toda duda era su condición de feroz anti-almohade, lo que le llevó a realizar todo tipo de alianzas para parar a los almohades, algo que no fue exclusivo de Mardanis, sino de cualquier líder almorávide, la cuestión es que Mardanis fue el principal ejemplo de resistencia almorávide en la península. Pero no podemos hablar del reino de Mardanis como si fuera un reino cristiano al estilo de Navarra, porque no fue así. Ibn Mardanis no dejaba de formar parte del Al-Ándalus. Él mandó edificar la parte del Alcázar Nasir que se conserva en los sótanos de la Iglesia de San Juan de Dios de Murcia, visítala (encima hay un panteón islámico en donde los expertos señalan su tumba) verás cuan cristiano era.

Cuando dices: "Respecto a la escasez de población de un reino, ello no determina que este pierda o no merezca tal categoría", insisto otra vez, ¿¿de qué categoría hablas?? que ambos fueron reinos!!! pero reinos diferentes. Cuando hablas del carácter fronterizo del reino cristiano, este carácter no se podría igualar jamás al que circunstancialmente tuvieran el de Ibn Mardanis o al de Ibn Hud.

Y sobre tu propuesta de dividir en diferentes artículos los reinos taifas de Mardanis y Hud, me opongo por la simple razón de que aunque lógicamente fueron reinados distintos, de épocas y circunstancias distintas, los une su misma condición de reinos andalusíes, frente a la distinta naturaleza del reino de Murcia posterior. El reino de Murcia post-1266 no era un reino andalusí, como no lo era el Reino de Valencia de Jaime I, creado en coronología similar.

PD:Tengo mis dudas a que puedas proponer cambios en artículos sin ser usuario registrado.

--Gregorico (discusión) 12:44 17 oct 2011 (UTC)

Traslado

Motivo: [1]. --HermanHn (discusión) 04:32 20 sep 2022 (UTC)