Discusión:Teoría de la seducción

Preguntas

Buen trabajo y felicitaciones a los autores. Tengo dos preguntas, una fácil de consensuar y otra más difícil. Empecemos por la fácil: ¿Cambiamos la imagen? Como bien se señala en el texto del artículo, la metáfora del caput Nili es de la sección II de La etiología de la histeria, un texto publicado en alemán por primera vez en Viena en la revista Wiener klinische Rundschau, Vol. 10, en una serie que apareció en varios números sucesivos: 23, 24, 25 y 26, entre el 31 de mayo y el 28 de junio de 1896. El artículo de la imagen, en cambio, es otro, titulado Über den psychischen Mechanismus hyterischer Phänomene:Vorläufige Mitteilung (Sobre el mecanismo psíquico de los fenómenos histéricos: Comunicación preliminar), cuyos autores son Breuer y Freud y que se publicó tres años antes en la revista Neurologisches Zentralblatt, vol. 12, números 1 y 2, con fechas 1 y 15 de enero de 1893. Me parece que el enlace a los Estudios sobre la histeria es, por lo mismo, incorrecto. Ahora la pregunta más discutible: ¿Qué os parecería si cambiáramos el título del artículo? Sinceramente me encanta el título que actualmente tiene, pero para un artículo periodístico (pienso aquí en periodismo científico de difusión) en una revista. Allí sería interesante y atractivo. Pero no estoy tan segura de que sea el más adecuado como entrada para la enciclopedia. El tema central es la teoría de la seducción ¿no sería mejor llamarlo así? Es difícil que un lector aterrice en este artículo buscando por la metáfora y además sería práctico y muy conveniente enlazar su contenido con los artículos que correspondientemente tratan el mismo tema de otras versiones de Wikipedia como este, este, este o este otro. Berlindequinientos (discusión) 15:16 16 abr 2014 (UTC)

Gracias por las felicitaciones. Estoy de acuerdo con cambiar la imagen. Con respecto a lo otro no sé, si le modificamos el título - no me opongo - necesitaría mucho más material que el que actualmente tiene. En ese caso habría que explayarse sobre su teoría de la seducción mucho más y recién ahí ver si lo cambiamos. Entonces la entradilla no tendría ningún sentido. La idea de este artículo salió de la propuesta de un usuario que habló sobre "La fuente del Nilo". Si tenés ganás y material para hacerlo adelante, agregalo y después vemos el tema del título porque otra opción es crear un artículo que se llame "Teoría de la seducción de Freud". --JALU  ♀  23:59 16 abr 2014 (UTC)

Lo pensé mejor y no me parece mala la idea del cambio de título. Me gustaría saber que opina Usuario:Xabier. --JALU  ♀  00:06 17 abr 2014 (UTC)

Perfecto. No hay ninguna prisa y quedamos a la espera de la opinión de Xabier. Hemos vivido (imperdonablemente) sin la teoría de la seducción por tantos años, que no vale la pena correr ahora. Yo lamentablemente no tengo fuentes secundarias, pero podría buscarlas y conseguirlas. Desde luego, tengo que trabajar investigando un poco más el tema, porque estoy de acuerdo con que si optamos por el cambio de título habría que ampliar el artículo, como asimismo cambiar la entradilla y trasladar su contenido a la sección que se refiere a la metáfora misma. Lo que sí tengo, son todas las fuentes primarias originales (bueno, aparte de la propia fuente del Nilo :-)), y sus traducciones al español y al inglés, lo que nos puede servir para contrastar muchas cosas. Saludos Berlindequinientos (discusión) 05:59 17 abr 2014 (UTC)

Primero felicitaciones por el artículo que, efectivamente, era una carencia. Estoy de acuerdo con el cambio de título y con el enlace a los respectivos artículos de las otras wikis dejando la metáfora como una sección. La traducción en todo caso creo que debería ser en plural porque the source of the Nile (caput Nile) casi siempre se traduce como «las fuentes del Nilo», y en general las de cualquier río, aunque sean en un lugar bien determinado y no haya varias. Incluso si hubiera querido referirse a una de ellas, que no lo creo, se traduciría por «una de las fuentes del Nilo» y no «una fuente del Nilo». También parece arriesgado calificarlo del descubrimiento geográfico más importante del XIX, pero puede que lo diga la fuente; yo, por si acaso, lo dejaría en uno de los más importantes y con más impacto en la imaginación popular o algo así. Por si os sirve, también lo he revisado en Por qué Freud estaba equivocado (aquí también lo estaba) de Richard Webster, en el capítulo dedicado a la teoría de la seducción, y la traducción dice textualmente que Freud afirmaba que «había encontrado las "fuentes del Nilo" en el campo de la neuroatonomía». Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:46 17 abr 2014 (UTC)

Gracias Halfdrag por tu aporte, sería estupendo si te animas a seguir colaborando. Para poder cambiarle el título y empezar a trabajar más concretamente, os propongo la siguiente introducción que reorienta el artículo hacia la teoría de la seducción, pero recoge de todos modos lo que ya tenemos de la metáfora (solo he hecho una redacción muy provisoria, luego podríamos entre todos corregir, completar y mejorar):

La teoría de la seducción es una teoría desarrollada por Sigmund Freud en la segunda mitad de la década de 1890 (inmediatamente después de que comenzara su trabajo teórico de manera independiente de Breuer) y que pretende explicar el origen, desarrollo y posibilidades de cura de las neurosis (principalmente de la histeria, pero también de la neurosis obsesiva) a través de la existencia de experiencias reales de abuso sexual en la infancia. Según planteó Freud en ese período de su desarrollo teórico, los recuerdos del abuso o del acoso sexual habrían sucumbido tempranamente a la represión pero podría lograrse que durante el tratamiento psicoanalítico devinieran conscientes, posibilitando así la remisión de los síntomas neuróticos y la cura del paciente.
En este momento inicial del psicoanálisis, Freud pensaba que lo que sus pacientes le informaban durante las sesiones de análisis sobre sus vivencias de abuso eran hechos verídicos y que estas experiencias constituían el origen de los síntomas. Más tarde planteó que muchas veces se trataba de fantasías inconscientes y abandonó (al menos en gran parte) la teoría de la seducción. La medida alcanzada por este viraje explicativo y las razones que motivaron a Freud para dar este paso, son hasta hoy aspectos controvertidos en psicoanálisis, existiendo tanto autores que plantean que el cambio hacia la explicación por las fantasías inconscientes es absoluto, definitivo y con base en nuevos hallazgos clínicos, como otros que postulan que el viraje fue solo un producto forzado por las presiones de la comunidad científica de su época, en tanto que Freud personalmente habría mantenido su teoría de la seducción como elemento importante en la etiología de la neurosis, al menos como explicación para una parte importante de los casos.
Sea como sea, en 1896 en su trabajo La etiología de la histeria Freud utilizó la metáfora de las fuentes del Nilo para describir lo que él consideró su descubrimiento fundamental ​​y que plasmó en su tesis de que «(...) en la base de todo caso de histeria se encuentran una o varias vivencias – reproducibles por el trabajo analítico, no obstante que el intervalo pueda alcanzar decenios – de experiencia sexual prematura, y pertenecientes a la tempranísima niñez. Estimo que esta es una revelación importante, el descubrimiento de un caput Nili de la neuropatología(...)»​

Si nadie se opone, la incluiré en un rato más. Si alguien se opone mañana o pasado mañana, pues que hable con mi abogado...¡Nada! me revierte sin pena y no pasa absolutamente nada :D Berlindequinientos (discusión) 12:18 17 abr 2014 (UTC)

Gracias, lo voy a leer y opino. Desde ya cuando lo redacté esperaba que el artículo creciera con aportes de otros usuarios. Toda colaboración será bienvenida. --JALU  ♀  19:12 17 abr 2014 (UTC)

Hola, he incluido la cita original (porque creo que en este caso es muy importante apegarse muy fielmente al texto) y he hecho una traducción. Tal vez alguien pueda contrastar la mía con otra(s) traducciones. He optado por dejar Neurotica en latín, tal como Freud lo hace en su carta en alemán. Creo que eso es importante, porque son demasiadas las veces en que se traduce erróneamente. Hay que tener en cuenta que Freud se había referido con anterioridad a su teoría de la neurosis (y no a "las neuróticas") usando este concepto, por ejemplo, en agosto de 1897, en otra carta dirigida al mismo Fliess. Por otra parte, me han hecho ver que tal vez el paréntesis en el título esté de más y que nos bastaría con "Teoría de la seducción" a secas, de acuerdo con la correspondiente indicación en la convención de títulos. No tenemos otro artículo que se refiera a otra teoría de la seducción distinta de la de Freud (no conozco ninguna otra tampoco). Creo que basta su clasificación en la categoría psicoanálisis para indicar su contexto y no hay razón para complicar los enlaces (porque si lo dejamos así tendríamos que hacer una redirección, como han hecho en inglés desde la entrada Seduction theory o en alemán desde Verführungstheorie). Saludos 217.232.189.41 (discusión) 10:13 21 abr 2014 (UTC)

 Hecho --JALU  ♀  19:22 22 abr 2014 (UTC)

Fechas dudosas

Me fui a releer mi fuente que es Intebi, Irene (2007). La niñez a lo largo del tiempo, capítulo 2 en Abuso sexual infantil en las mejores familias. Granica 2008, Argentina, ISBN 978-950-641-252-4.  y leo en la página 89 que "la postura oficial en esa época, sostenida por prestigiosos científicos como Karl Abraham e Iwan Bloch - dermatólogo que tuvo una importante participación en la reforma de las leyes relativas a las perversiones sexuales - reconocía que la seducción, por lo general no ocurría pero, en caso de que sucediera, no tenía consecuencias severas para las víctimas y que los responsables de estos hechos eran los sirvientes. Por otro lado, estaba totalmente aceptado que los niños inventaban esas historias".

En la página 90 nombra a Eduard von Hofmann, profesor de la universidad entre 1875 y 1897, quien decía que "en el caso de la neurosis conocida como histeria es bien sabido que con frecuencia se vincula con una tendencia patológica a mentir y a exagerar aunada a una incapacidad para relatar de manera confiable: esto se revela en la parcialidad de las acusaciones sexuales".

Pero Iwan Bloch nació en 1872 por lo que tenía 24 años en 1896 y Abraham nació en 1977 por lo que es posible que apoyaran esas ideas de que los niños mienten años después de que Freud diera la conferencia o que se trate de un error de la autora.

Se me hace que Bloch y Abraham se hicieron famosos después y aunque sostuvieran estas ideas no tendríamos que ponerlos en este párrafo. Elimino sus nombres del párrafo.

--JALU  ♀  14:15 24 abr 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo, estupendo que lo hayas quitado Jalu, porque no me parece riguroso el comentario de la fuente sobre Abrahm. Ha quedado mejor así. Pero igual sería interesante investigar exactamente cuál fue la postura de Abraham sobre este tema. Al fin y el cabo, desde 1910 dirigió el famoso instituto de Berlín que instauró y reguló el psicoanálisis didáctico. En este contexto, formó a decenas de psicoanalistas destacados, entre ellos a tres figuras femeninas claves del psicoanálisis: Melanie Klein, Karen Horney y Helene Deutsch. Es casi imposible imaginar que no haya tenido una opinión muy precisa sobre este tema. A ver si encuentro algo vuelvo a ello Acto Fallido (discusión) 20:58 24 abr 2014 (UTC)

Por lo menos en los libros que yo tengo de Karen Horney cada vez que una paciente le cuenta de un abuso sexual padecido en su infancia ella lo trata como una "fantasía" y todavía se extraña cuando las pacientes no lo quieren aceptar. Si estan convencidas de que fueron abusadas por su padre ella las considera "delirantes" por lo que supongo que no aceptaba la "teoría de la seducción". Sí, estaría bueno tener algo de lo que pensaba Abraham. --JALU  ♀  00:32 25 abr 2014 (UTC)

Es que tampoco me cuadra mucho, Jalu. Pero sería muy interesante investigarlo con profundidad. En todo caso, por lo que yo sé, todo eso ocurrió muchísimo después de los tiempos en que la teoría de la seducción estuvo (al menos de manera central) en el tapete de la discusión.

Karen Horney comenzó a recibir sus primeros pacientes como psicoanalista en 1919. Antes había sido ella misma psicoanalizada por Karl Abraham, durante el año 1910, trabajo que dejó inconcluso. En 1920 retomó y terminó su psicoanálisis didáctico con Hanns Sachs y trabajó más tarde ella misma como analista didáctica (hasta 1932 en el instituto de Berlín). Cuando Abraham publicó su artículo Formas de expresión del complejo de castración femenino, (Äußerungsformen des weiblichen Kastrationskomplexes) Karen Horney se sintió motivada a criticarlo fuertemente y lo hizo con una ponencia en el congreso de Berlín de 1922 (que tuvo lugar tres años antes de la prematura muerte de Abraham) Sobre la génesis del complejo de castración femenino (Zur Genese des weiblichen Kastrationskomplexes), pero puso en duda también las tesis de Freud (que en ese momento ya no tenían nada que ver con su teoría de la seducción original) criticando muy enfáticamente la idea freudiana de la envidia del pene. En realidad el artículo de Freud de 1925 Algunas consecuencias psíquicas de la diferencia anatómica entre los sexos (Einige psychische Folgen des anatomischen Geschlechtsunterschieds es una respuesta a esta postura de Horney, quien había dicho que la envidia del pene era un asunto determinado de manera estrictamente cultural. En esta idea, Horney fue apoyada por Ernest Jones y esto derivó en un largo debate muy polémico entre Jones y Freud. Horney escribió después cantidad de textos sobre la sexualidad y la psicología femeninas. Sus críticas eran fuertes, llegó a decir por ejemplo que toda la teoría del psicoanálisis sobre la mujer se podía analizar sencillamente como una fantasía masculina, que los hombres escondían tras ella su miedo inconsciente y negado a la vagina y una envidia a la capacidad femenina de procrear. Decía que la teoría del psicoanálisis sobre las mujeres no hacía sino inscribirse en esta envidia masculina que a su vez había sido el impulso para generar teorías, valores y creencias culturales que menospreciaban a la mujer. Las mujeres, a su vez, obligadas por las normas sociales a «ni enterarse» de su vagina, acabarían asumiendo los valores masculinos, pero este fenómeno cultural no sería legítimo llamarlo “envidia del pene”. También el masoquismo sería producto de esta renuncia obligada femenina y no tendría nada que ver con la biología (Helene deutsch, por ejemplo, sí había postulado una base biológica), sino estrictamente con los factores impuestos por la cultura.

Todos sus textos hasta 1936 son de este tenor.

En cualquier caso, la dimensión económica y política de estos problemas nunca llega a ser abordada por Horney (por eso tampoco suelen sumarla a la “izquierda del psicoanálisis” como es el caso de Wilhelm Reich, por ejemplo).

Más tarde se distanció aun mucho más de toda la teoría. Pero esto ya ocurrió después de la muerte de Freud y tras haber renunciado todo su grupo en masa a las instituciones formales del psicoanálisis (Horney se fue de la APA en 1941 en conjunto con los otros miembros del círculo crítico de "psicoanalistas culturalistas" que integró en Nueva York: Clara Thompson, Erich Fromm y Harry Stack Sullivan, entre otros). Sin embargo, aquí ya no tiene nada que ver la teoría de la seducción: es toda la teoría de la libido, el complejo de Edipo, la teoría de las pulsiones, la existencia de la pulsión de muerte... es todo el psicoanálisis lo que Horney critica.

Pero dejo hasta allí la «cotilla». Lo que importa para el artículo es investigar y determinar en qué medida, en el contexto del debate por la concepción de la sexualidad femenina, polémica gatillada por las discrepancias Abraham-Horney y Jones-Freud, se reeditó (o no, la verdad es que no lo sé) alguna discusión relevante sobre la teoría de la seducción dentro del psicoanálisis. (y bueno, también fuera del psicoanálisis, por ejemplo podríamos poner una sección específica de la crítica de los movimientos feministas que se refieran específicamente a la teoría de la seducción (o a su abandono). Acto Fallido (discusión) 11:16 25 abr 2014 (UTC)

Tenés razón. Estoy de acuerdo. Tenemos que investigar más el tema. Gracias. --JALU  ♀  11:32 25 abr 2014 (UTC)

¡Estupendo! Si estamos de acuerdo, sigamos buscando entonces. Cuando podamos determinar esto con mayor precisión, ya podremos darle una forma coherente y agregar algún párrafo más al artículo. Acto Fallido (discusión) 12:31 25 abr 2014 (UTC)