Discusión:Tlatoani

Las Fuentes son: Domingo Chimalpain. Las ocho relaciones y el memorial de Colhuacan. CNCA 1998. Fernando de Alba Ixtlilxochitl. Historia de la Nación Chichimeca. Serie cien de México. 1989. La Tira de la Peregrinación ó Códice Boturini. Alvaro Tezozomoc.Crónica Mexicana. UNAM. 1994. Codice Chimalpopoca. UNAM 1992. Historia de los mexicanos por sus pinturas. Edición de Garibay en Ed. Porrua. Cristobal del Castillo.Historia de la venida de los mexicanos.INAH. Sahagún. Historia General... También de Porrua.

Por favor, lean muchachos.

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¿Por que no agregar las referencias al articulo? —Itzcuauhtli 04:16 2 sep 2006 (CEST)

el imperio no es una forma de organización política, sino la érronea pero común definición de una serie de comunidades humanas con ciertas características comunes (territorio..). el único imperio que puede llamarse como tal es el Romano, pues el emperador era el que tenía el poder (imperium, conjunto de pergaminos con las atribuciones del emperador).

Tlahtoani

Tlatoani, es una forma basada en la defectiva ortografía del siglo XVI, en la escritura no defectiva del náhuatl clásico la palabra es tlahtoani (donde -h postvocálica denota precisamente una oclusiva glotal). Propongo que se retraslade hacia la ortografía correcta. Davius 11:43 8 may 2007 (CEST)

Debe ser cierto lo que dices, pero la forma en que se usa mayoritariamente en castellano es sin hache y no corresponde el traslado. Lo que se puede hacer es poner:

Tlatoani, del náhuatl tlahtoāni, "significado" eran...

Ocurre lo mismo que con los nombres del cirílico que están dando un gran lío esta semana, en que muchas veces la forma arraigada en español dista bastante de la que sería esperable si se transliterara coherentemente. Esta clase de palabras ya no puede decirse que correspondan a términos en lenguas extranjeras, están naturalizados desde hace rato. Pero no te voy a hablar de cosas que tú conoces y entiendes mejor. Un saludo. Lin linao, ¿dime? 12:46 8 may 2007 (CEST)

No es por quejarme, pero sería interesante que el término indebidamente arraigado remitiera al término correcto, pero asunto es que cuando escribo elefante wikipedia me remita a Elephantidae a mí me parece que esa "h" es de ayuda, además para un lector la español la "h" no molesta! Davius 00:02 11 may 2007 (CEST)

Es que... Tlatoani es el "término correcto" precisamente por al uso que tiene en nuestra lengua, ya no es una palabra en náhuatl sino una palabra en español derivada del náhuatl, tanto como "México" o "chocolate". Y bueno, Elephantidae lo tenemos así porque se ha visto la descripción de seres vivos como una descripción del ente taxonómico: no estamos describiendo a un "avellano", estamos describiendo a las especies Corylus avellana y Gevuina avellana, que por accidentes de la historia han recibido el mismo nombre (no sé si me explico). Muchos saludos. Lin linao, ¿dime? 00:17 11 may 2007 (CEST)

Mantengo que el artículo debe titularse en su modo "defectuoso" pero totalmente asentado en la tradición histórica en castellano. No es tarea de Wikipedia dictar cómo decir/escribir las cosas; sí nos corresponde presentar los hechos y que el lector juzgue. Por ejemplo, se puede crear un apartado de etimología donde se aclare la historia de la palabra y se diga que la forma lógica de escribirlo por las razones equis, y griega y zeta es con hache, pero que por los motivos a, be y ce se ha impuesto la forma sin hache. ¿Qué te parece?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 12:59 12 may 2007 (CEST)

Sí entiendo el punto. Wikipedia no debe decir que debe usarse, de hecho no puede aunque ese fuera el objetivo, porque la realidad es tozuda. Sin embargo de entre dos términos posibles (el asentado y el correcto, que difiere de hecho tan poco) Wikipedia puede usar cualquiera, de hecho el hecho que exista la opción de redireccionamiento permitiría que la grafía asentada fuera dirigida hacia la correcta, cosa que no puede hacer un diccionario normal automáticamente, y pienso que es bueno aprovechar eso (es como el caso irak e iraq gracias al mayor conservadurismo transcriptor del inglés nos enteramos que no es lo mismo /q/ que /k/ en árabe!) Davius 23:21 12 may 2007 (CEST)

Error de Traducción

He encontrado un error de traducción en el nombre "Cuitlahuac", pues, aún difícil de creer, no significa El que ha sido encargado (de algo)", si no "Gran Señor Caca Seca". Extraño ¿no?, pero así es. NO ES VANDALISMO, así es su nombre en castellano NO LO CAMBIEN.

Es incorrecto, porque "casa" = cal-(li), "señor" = tecuh-(tli), "grande" = huey, etc... Cuitlahuac por el contrario es el participio pasado del verbo de forma pasiva cuitla-hua que significa precisamente "encargar (algo) a alguien". De hecho es una metáfora curiosa porque cuitla-tl puede ser "excremento, situación complicada dificil", que junto con el pasivizador -hua significa "poner a alguien en una situación dificil o encargarle (de algo)". De hecho cuitlatl aparece en otras expresiones con el significado de "secreción corporal" como en yacacuitlatl "moco", nacacuitlatl "cerilla de los oídos" o en forma metafórca en teocuicatl "oro = secrección de los dioses", etc, etc. Así que no había error pueden consultar cualquier diccionario nahuatl on line. Davius 15:55 25 sep 2007 (CEST)

Respecto al artículo

Respecto a la opinión anterior, creo que es un error craso pensar que ese era el nombre de Cuitlahuac, lo cual puede ser aclarado por cualquie nahuatlato. Por lo demás, pienso y argumento basándome en fuentes verificables, fiables y científicas más actuales que en la Wikipedia debe prevalecer la veracidad. Por ello, respeto la opinión de usar tlatoani como forma generalizada pero he propuesto en el artículo una explicación más amplia sobre el término y lo he hecho con éste y otros relativos.

Es necesario -con todo el respeto que nuestros amigos españoles me merecen ya que ellos son los que he visto más defienden su uso- clarificar y corregir términos que la occidentalización y el eurocentrismo por costumbre (más no por veracidad o exactitud) han impuesto a la historia mexicana, como Imperio Azteca, emperador y cosas del estilo. Saludos, Ivan.

Sobre el uso del término emperador azteca

El usuario español no registrado con la dirección IP 85.53.29.231 ha realizado una modificación a este artículo y a el de todos los tlatoahnis mexicas usando emperador azteca, modificando incluso cajas de información y hasta categorías. Tal vez en su entendimiento no quepa -ni a otros autores contemporáneos que no son historiadores de profesión como José Manuel Villalpando y Alejandro Rosas- que la historia mexicana tiene sus términos correctos y que deben ser usados por todos. Ya en otras discusiones he argumentado esto y además me muchísima flojera estarlo explicando una y otra vez. Amigos españoles, por favor, lean un poco más. Saludos, Ivan.

Pues sí, leemos

Pero yo sigo creyendo que tlatoani o tlahtoani en español debería decirse emperador. No es imposición lingüística ni el pretendido imperialismo o colonialismo que se arguye sistemáticamente cada vez que los españoles expresamos una opinión, sino la adaptación o traducción a la lengua española.

Me parece perfecto como uso alternativo, pero no se puede imponer tampoco el uso sistemático en otras lenguas, porque si no tendríamos que usar siempre no sólo zar o káiser, sino mikado para Japón, huangti para China, sha para Irán, regas o autócrator para Bizancio, padshah para la India y así... Y todas son realidades distintas y diferentes de nuestro imperio romano, pero francamente asimilables: un gobernante de territorios gobernados por otros pero sometidos al poder central.

Lo de "la historia mexicana tiene sus términos correctos y que deben ser usados por todos" sí que huele a imposición cultural, cada hablante elige sus términos en su lengua. Y no es que "no nos quepa en el entendimiento", utilizando tu eufemismo para "estúpidos", sino que no compartimos tu punto de vista, ¿te cabe a ti esto en el entendimiento? --Njs 18:25 11 nov 2007 (CET)

Pare su carro. Existen suficientes diferencias entre un imperio y el tipo de sistema político que caracterizó al Estado mexica durante el Período Posclásico de Mesoamérica. A este respecto, léase el apartado sobre el Estado mexica en Los orígenes del Estado y la civilización, de Elman Service (que no era mexicano, y por tanto, no podría estar escribiendo desde una perspectiva "mexicanista"). El empleo del término emperador para referirse a la cabeza de Estado mexica es bastante erróneo y ha sido desechado por la literatura especializada, las razones de este desuso del término para designar a los tlatoani mexicas se derivan precisamente de las diferencias entre el concepto de imperio y el tipo de aparato estatal que poseía la sociedad mexica. Por el contrario, como antropólogo debo decir que el uso de emperador sí es una imposición cultural (usando tus propias palabras), puesto que tiene su origen en el desconocimiento de los españoles del siglo XVI sobre las sociedades estatales amerindias: lo único que hicieron fue transplantar conceptos de su realidad para explicarse el nuevo mundo ante el que se encontraban. A propósito de este detalle, puede leerse Europa y los pueblos sin historia, de Eric Wolf; o bien, La otredad cultural: entre la utopía y la ciencia, de Krotz. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 08:57 12 nov 2007 (CET) PD: lo que se haga sobre textos correspondientes a otras sociedades, casi no tiene importancia en esta discusión: zar, mikado o tlatoani son conceptos distintos entre sí, aunque a la distancia parezcan todos iguales.

Lo siento, tengo en la mano la Historia mínima de México, del Colmex, y escribe imperio mexica. No puedo creerles, por enternecedora que sea su solidaridad.--Njs 15:03 12 nov 2007 (CET)

Compañero, una pena que esto te parezca cuestión de solidaridad. Con una fuente no basta, y la Historia mínima de México no es una publicación especializada en historia precolombina de Mesoamérica, mucho menos en el campo de la teoría del Estado o de la producción historiográfica. Me enternece tu inocencia. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:08 12 nov 2007 (CET)

[Conflicto de edición]Las referencias que explican la naturaleza del "imperio" mexica y sus semejanzas y diferencias con otros "imperios" son abundantes, las que emplean tlatoani para referirse a su soberano también. ¿Cual es la duda?. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:12 12 nov 2007 (CET) PS: También llamamos zar, Inca, César y faraón a otros "emperadores", no alcanzo a entender el problema.

A mí me enternece tu coherencia. Sólo en el artículo de Oaxaca habla(n-s) de imperio tenochca, imperio zapoteco e imperio mixteco.--Njs 15:27 12 nov 2007 (CET)

Si te detuvieras a revisar el historial del artículo Oaxaca, verás que ese artículo apenas ha sido tocado por tu servidor, quien, en cambio, se ha dedicado a realizar otros trabajos sobre Mesoamérica, varios de los cuales han sido señalados como AD (actualmente estoy sobre la cultura mixteca, donde, por lo menos de entrada, ya he desechado que hubiese existido una unidad política de las ciudades-Estado en la Mixteca antes de la llegada de los españoles, de más está hablar de imperio mixteco, espera por lo que falta). Por otra parte, no pienses que soy oaxaqueño, porque mixtecos habemos en casi toda la república y ahora contamos con una importante sucursal en los Estados Unidos. Tu comentario me sugiere que tus apreciaciones pueden estar bastante tamizaditas de sentido común, lo que no es muy apropiado porque sentido común no es conocimiento especializado. Y, finalmente, el asunto que se discute aquí no tiene qué ver con mi persona, sino con un término perfectamente válido en la historiografía, la arqueología, la antropología social, etc. A partir de aquí, me limitaré a responder únicamente a cuestiones que tengan qué ver con el artículo, no estoy dispuesto a seguir respondiendo a tus provocaciones. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 16:03 12 nov 2007 (CET)

Provocador ¿yo? Aquí cualquier comentario de un español sobre México puede ser tachado libremente como neoimperialista, neocolonialista, incorrecto y/o aculturizador. Lo mismo de un mexicano pasa desapercibido. Pero efectivamente ahí muere, tú ganas, aquí en tu tlahtohcāyōtl seguirá tu versión. Para mi consuelo, en el resto del mundo seguirá la otra. Saludos. Njs

No, no se pueden tachar los comentarios de alguien según su nacionalidad, se pueden desestimar si tienen poca sustancia o están mezclados con ataques a los otros comentadores. Si explicas por qué al soberano del "imperio" mexica conviene más llamarlo emperador que tlatoani, y esa conveniencia está avalada por fuentes, podemos conversarlo y ver qué responden a eso las referencias que traen tlatoani y poner todo eso en el artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:51 12 nov 2007 (CET)

• He revertido las ediciones ya que consideran como tlatoanis exclusivamente a los de México-Tenochtitlan, lo cual es totalmente incorrecto. Como he escrito en el artículo "No sólo los mexicas llamaron así a sus gobernantes, fue un término de uso común entre los pueblos nahuas". Por ello, translado la información relativa a los huey tlatoani mexicas a un artículo nuevo. --Ivan 21:20 22 dic 2007 (CET)

El Tlatoani y la Forma de Gobierno

Me parece muy interesante e indispensable que se agregue una descripción de la forma de gobierno que imperaba en la época de los tlatoanis / tlatoque. La gente tiende a mal interpretar las traducciones que se hacen a los términos nahuas pues en ocasiones la traducción no describe la civilización (en este caso, forma de gobierno) a la perfección. Por ello, convendría incluir una descripción detallada de la forma de gobierno (o al menos, incluir un vínculo a ella) y hacer una comparación de dicha forma de gobierno con las formas de gobierno actuales o más representativas de nuestra historia. Gracias.

error malintencinoado

al principio del articulo se lee "para designar a los gobernantes borrachos" Obviamente un "error" malintencionado

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Tlatoani. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20031206193355/http://www.arts-history.mx/mexicas/ a http://www.arts-history.mx/mexicas/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:01 26 nov 2019 (UTC)