Discusión:Torez
Último comentario: hace 7 años por Yeza
Hello all! The city is renamed, here is a link to the decree: http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=58193 This is just about the populated places in eastern Ukraine. You can move the pages if want. --Ykvach (discusión) 13:19 28 jul 2016 (UTC)
- Hi @Ykvach:! Aporto lo que veo sobre esta petición de traslado en aras al entendimiento entre todos y conseguir un consenso:
- El nombre más común en español, por ende, asentado entre los hablantes del idioma, es el que hay actualmente.
- Nos falta la transliteración correcta al castellano/español.
- Hay otro tema de fondo, que en principio por lo que he podido entender, existe oposición a este renombramiento , fuera de wikipedia claro (?? sin fuentes).
- En wikipedia no hay prisa, yo esperaría a que se asentaran en este idioma nuevas denominaciones, ya sea por referencias fiderignas o se pronuncien instituciones como la Fundéu BBVA.
- Todo esto no quita que en el artículo en sí se pueda introducir algo parecido a:
Torez (Торез, en ucraniano y en ruso de 1964 a 2015), oficialmente XXXX[1][aquí -> romanización al español de Чистякове] es una ciudad del óblast de Donetsk, Ucrania.
- Bueno, es solamente una aproximación apresurada, espóntanea y desde el móvil (se puede extender más en el apartado de historia el tema del renombramiento por la Rada Suprema); pido opiniones a compañeros que han intervenido en este tema de los renombramientos @Taichi:, @Manuchansu: y @Asqueladd: o cualquier otra intervención de quien quiera, por si queréis argumentar, matizar, aportar, refutarme sin problemas, obvio :), o no decir nada, etc. Un saludo! --Yeza (discusión) 14:48 28 jul 2016 (UTC)
- Hi! Thank You very much! Sorry, I donot write Spanish! I understand the problem with the transliteration from Ukrainian to Spanish. But in any case, all these populated places (mainly small villages) have no traditional Spanish name. And the Soviet names, used now in Spanish wiki, are just transliteration. Even, in some cases I found mistakes in Soviet names, probably made by bot. In my view, it is better to translit the current Ukrainian name to Spanish, not waiting the official version. When the official atlases or maps will be published in Spanish, you can correct the name. But it is up to you - this is your wiki! I made these moves just to let you know that something changed in the names. Actually, this is not an only decree, we had several this year. I will give you the links when find. Yours --Ykvach (discusión) 18:47 28 jul 2016 (UTC)
- Hola de nuevo! Gracias por el diálogo :). Vamos a ver, me enfoco ahora exclusivamente en el tema de la política oficial de esta wikipedia que ya te he aludido, respeto a utilizar el nombre más común en los títulos, que no coincide muchas veces con el oficial (lo puedes ver en muchísimos otros casos de muchos países). Este artículo en concreto, está titulado en español, en su uso tradicional (referencias hay muchísimas, pondré una solo para abreviar), pero es obvio que si el oficial ahora difiere, lo indicamos en la entrada como en el intento que he puesto en la cita, con su transliteración (gracias por tu trabajo en este aspecto y otros, además :)), pero sin cambiar el título y sin eliminar otros posibles o anteriores (no le quitemos información al lector ;)).
Siguiendo con este tema y en otros artículos en los que se ha dado el caso de renombrados, pues supongo que se debe mirar bien caso por caso en lugar de trasladar directamente al oficial sin más: para concentrar todo el tema aquí y, siguiendo en la línea de enseñarte fuentes fiables que avalan usos tradicionales en español de ciertos topónimos, puedo darte esta otra referencia por ejemplo, en la que plasma el uso para algunas localidades: Donetsk, Dnipropetrovsk, Kharkiv (este ejemplo es representativo del otro matiz que quiero dar a entender, aparece de una forma en el enlace suministrado pero está titulada Járkov porque así lo establece el Diccionario panhispánico de dudas), Ternopil... Y de nuevo un saludo y una pequeña corrección, wikipedia es de todos, tuya también ;), toda colaboración, aporte son bienvenidos! --Yeza (discusión) 22:23 28 jul 2016 (UTC)- I cannot disagree! I just wanted to help, to pay attention that the population places have new names. This is up to you, what names you will use and how to write them. here is a link to another decree, where the new names are provided. You can use them. Yours --Ykvach (discusión) 05:33 29 jul 2016 (UTC)
- But in this case - Varash - I did not find any discussion, but it was moved. What is the difference? --Ykvach (discusión) 05:37 29 jul 2016 (UTC)
- Me meto aquí en medio: Kuznetsovsk/Varash. Bien, hay mas de un millón de artículos en esta wikipedia, tareas de mantenimiento, edición, etc,..., pero casualidad! Precisamente la semana pasada leí unas noticias, en español, que trataban sobre la seguridad de la central nuclear de Kuznetsovsk, así escrito. Gracias por avisar! --Yeza (discusión) 12:44 29 jul 2016 (UTC) el caso es el mismo en realidad; cuando se de un mayor uso en este idioma de una denominación sobre otra se podrá trasladar, obviamente. Mientras, hay otro factor además, no somos fuente primaria, Vadash no lo he encontrado en ningún sitio fuera de web no fiables, etc. :(
- Hola de nuevo! Gracias por el diálogo :). Vamos a ver, me enfoco ahora exclusivamente en el tema de la política oficial de esta wikipedia que ya te he aludido, respeto a utilizar el nombre más común en los títulos, que no coincide muchas veces con el oficial (lo puedes ver en muchísimos otros casos de muchos países). Este artículo en concreto, está titulado en español, en su uso tradicional (referencias hay muchísimas, pondré una solo para abreviar), pero es obvio que si el oficial ahora difiere, lo indicamos en la entrada como en el intento que he puesto en la cita, con su transliteración (gracias por tu trabajo en este aspecto y otros, además :)), pero sin cambiar el título y sin eliminar otros posibles o anteriores (no le quitemos información al lector ;)).
- Por alusiones, quiero comentar que en otros artículos ha habido intentos de cambiar nombres sin aportar referencias y que esto parece obedecer más a una campaña que parece estar siendo lanzada desde la wiki ucraniana. Las leyes de descomunistización que ha aprobado la Rada ucraniana son muy polémicas, y están todavía por desarrollar, y en perspectiva me parece que es una cuestión que va a ir para largo. En ciudades como Dnipropetrovsk la población y las élites dirigentes locales se han moestrado contrarios al cambio de denominación, y me da que será lo mismo en otras ciudades rusófonas de Ucrania, especialmente si tenemos en cuenta el contexto político actual de Ucrania. En el caso de esta ciudad, Torez, es muy significativo que la página web oficial siga todavía denominándose Torez. Saludos. Manuchansu (discusión) 23:46 28 jul 2016 (UTC)
- Firstly, wiki is not a place where the law might be discussed. This is law, the populated places have new names. OK, but how can you explain these changes? I have provided a source. Actually, you used Polish wiki as source, where the new name is provided. Dobroslav is not on the territory under Russian occupation, as Torez, and this is Ukrainian speaking town, noone want to discuss the new name. Why did you cancel my changes? --Ykvach (discusión) 05:27 29 jul 2016 (UTC)
- Creo que nuestro colega ucraniano no conoce bien la dinámica de este proyecto en español. Si las leyes nacionales fuesen de forzoso cumplimiento, Birmania se llamaría Myanmar, y Costa de Marfil sería Côte d'Ivoire, porque ambas naciones han insistido que sus nombres deben usarse así por ley. Wikipedia en español tiene su política de topónimos y no puede solaparse con dictámenes de donde vengan, inclusive si vienen de Ucrania. Yo me mantengo en que se usen los nombres más usados y conocidos, hasta que haya un cambio de uso notable. Taichi 〒 05:43 29 jul 2016 (UTC)
- Claro, en esencia es lo que hemos ya repetido tres veces: otro caso puede ser Perpiñán si vamos a localidades, oficialmente es Perpignan y adicionalmente en el artículo refleja también otro uso, Perpinyà. Es el tipo de esquema que le recomiendo seguir a Ykvach en los artículos al introducir los cambios habidos en denominaciones: no trasladar pero si reflejar en él denominaciones oficiales (y no eliminar anteriores u otras también utilizadas aunque no sean oficiales estrictamente claro, la historia es la historia y creo que debe quedar reflejada en una enciclopedia, no privar a lectores de ella, en definitiva, cultura). Con el tiempo ya se verá si se renombran al final o no, pero no depende de nosotros. Un saludo! --Yeza (discusión) 06:47 29 jul 2016 (UTC)
- Creo que nuestro colega ucraniano no conoce bien la dinámica de este proyecto en español. Si las leyes nacionales fuesen de forzoso cumplimiento, Birmania se llamaría Myanmar, y Costa de Marfil sería Côte d'Ivoire, porque ambas naciones han insistido que sus nombres deben usarse así por ley. Wikipedia en español tiene su política de topónimos y no puede solaparse con dictámenes de donde vengan, inclusive si vienen de Ucrania. Yo me mantengo en que se usen los nombres más usados y conocidos, hasta que haya un cambio de uso notable. Taichi 〒 05:43 29 jul 2016 (UTC)
- Firstly, wiki is not a place where the law might be discussed. This is law, the populated places have new names. OK, but how can you explain these changes? I have provided a source. Actually, you used Polish wiki as source, where the new name is provided. Dobroslav is not on the territory under Russian occupation, as Torez, and this is Ukrainian speaking town, noone want to discuss the new name. Why did you cancel my changes? --Ykvach (discusión) 05:27 29 jul 2016 (UTC)
- Hi! Thank You very much! Sorry, I donot write Spanish! I understand the problem with the transliteration from Ukrainian to Spanish. But in any case, all these populated places (mainly small villages) have no traditional Spanish name. And the Soviet names, used now in Spanish wiki, are just transliteration. Even, in some cases I found mistakes in Soviet names, probably made by bot. In my view, it is better to translit the current Ukrainian name to Spanish, not waiting the official version. When the official atlases or maps will be published in Spanish, you can correct the name. But it is up to you - this is your wiki! I made these moves just to let you know that something changed in the names. Actually, this is not an only decree, we had several this year. I will give you the links when find. Yours --Ykvach (discusión) 18:47 28 jul 2016 (UTC)
- Yeza y Taichi, un consejo para cotejar si se han producido los cambios: las páginas web oficiales de las distintas administraciones (locales o provinciales). Si siguen empleando los topónimos tradicionales, no ha habido ningún cambio. Esto es algo básico de la administración, por encima de leyes y de anuncios "oficiales". Por otro lado, aunque las administraciones locales aceptaran llevar a cabo estos cambios, esto siempre lleva un tiempo por el tema de papeleos y adaptación administrativa. Manuchansu (discusión) 10:17 29 jul 2016 (UTC)
A favor Creo que es lo mejor y de paso fortalece la parte de verificabilidad. --Taichi 〒 03:37 30 jul 2016 (UTC)
- +1, de hecho ayer lo apliqué (gracias por completar el tercer punto que mencioné al inicio de esta discusión). --Yeza (discusión) 08:59 30 jul 2016 (UTC)
- Yeza y Taichi, un consejo para cotejar si se han producido los cambios: las páginas web oficiales de las distintas administraciones (locales o provinciales). Si siguen empleando los topónimos tradicionales, no ha habido ningún cambio. Esto es algo básico de la administración, por encima de leyes y de anuncios "oficiales". Por otro lado, aunque las administraciones locales aceptaran llevar a cabo estos cambios, esto siempre lleva un tiempo por el tema de papeleos y adaptación administrativa. Manuchansu (discusión) 10:17 29 jul 2016 (UTC)
