Discusión:Urbano II

Por el momento mantendré el artículo de Biografías y Vidas al final para usarlo como guía de forma más fácil, y lo borraré al final.--Hossmann 01:23 28 dic 2005 (CET)

En 1099 este Papa confirmó las posesiones de la Iglesia de Oviedo (que no eran pocas), no sé cómo añadirlo al artículo. Un saludo. --Vsuarezp (discusión) 10:39 15 ago 2008 (UTC)

¿En qué quedamos?

El texto afirma que Urbano II ingresó en la orden Benedictina y luego entró en un convento de los Cistercienses. Ante la falta total de referencias de capital importancia en la Historia de la Humanidad, sí, con mayúsculas ¿no sería al revés? No debemos olvidar lo importante de haber sido miembro de la orden de Cluny, una "corporación religiosa" con todas las de la ley y además asentada en Borgoña, con todas las connotaciones de independencia.

Cito una frase que circulaba en Roma:

Debajo del hábito blanco del santo padre, se le ve demasiado la sotana negra de cluniacense.

--Zósimo (discusión) 18:24 18 feb 2013 (UTC)

P.D.

Ya sé que alguien exigirá que lo haga yo. Cuando tenga ganas lo hago, ahora estoy ocupado recibiendo acusaciones.

Igual y el Medioevo no es lo tuyo, Zósimo. La Orden del Císter es una variante del benedictinismo, de hecho, aquella que subraya el trabajo manual sobre el intelectual. Ahora bien, parece imposible que entre en un monasterio (convento se usa sólo para las órdenes mendicantes...) cisterciense, pues todavía la Orden del Císter no se fundaba. ¿O querías decir Orden de Cluny? --Roy 10:52 10 abr 2013 (UTC)

Muy bien. Gracias por la explicación y la corrección ¿y el resto de lo expuesto por mí? --Zósimo (discusión) 13:24 10 abr 2013 (UTC)

Es que no hay por dónde cogerlo. Entiendo que faltan referencias, lo cual ya está indicado con una plantilla en el artículo. Mal se puede hablar de hábito blanco del papa en aquel entonces: es claro que Urbano II apoyó incluso económicamente a Cluny, pero la frase que citas n. Para referenciar vidas de papas no conozco nada mejor que la Enciclopedia dei Papi de la editorial Treccani. Toda ya en Internet pues no se volverá a imprimir. Es del 2000. Espero poder hacerlo yo mismo... aunque imagino que ahora que ya no recibes acusaciones, tienes más tiempo... Eso sí: nadie te lo exige. --Roy 13:35 10 abr 2013 (UTC)

Respecto a que Urbano II no era benedictino sino cluniacense se pueden aportar las siguientes fuentes:

• Balard, Michel; Genet, Jean-Philippe; Rouche, Michel (1994). De los bárbaros al Renacimiento (Segunda edición). Madrid: Akal. p. 187. ISBN 84-7600-342-0. 
• Díaz Fernández, José María (2003). Desde Santiago: personas y aconteceres. La Coruña: tresCtres. p. 324. ISBN 84-932667-6-0. 
• Suárez, Mariú (2000). Mas Alla Del Homo Sapiens: Beyond the Homo Sapiens. Volumen I. Victoria B.C. p. 341. ISBN 1-55212-522-X. 

Puesto que la Edad Media no es lo mío, cabe la posibilidad de que Urbano II comenzara su vida religiosa como benedictino y después entrara en la orden de Cluny. Pero las fuentes que yo he consultado no dicen eso. Respecto a lo del blanco, no sé donde puede estar el problema. Que yo sepa, el blanco es el color de los papas y también lo era en aquella época, corríjaseme si no es así. Esa tonalidad resulta uno de los colores más fáciles de obtener, es el de la lana. Otros pigmentos eran mucho más escasos, algunos índigos provenía de Asia, varios tonos púrpura de África, algunos matices de rojos de Asia también... Y si no es como digo, que alguien me saque de mi error, por favor. --Zósimo (discusión) 14:39 10 abr 2013 (UTC)

El benedictinismo es como una gran familia que incluye a todas las órdenes que tienen la Regla de san Benito. Ahora bien, hasta los cistercienses ninguna de estas órdenes o congregaciones tenía una organización que le permitiera extenderse en más monasterios con una organización adecuada. Cluny fue un intento fallido desde ese punto de vista. El abad de Cluny lo era también para los demás monasterios de la Congregación. En cada monasterio el superior directo era el prior. Decir por tanto, que Urbano II era benedictino y era cluniacense no es contradictorio. Lo que probablemente sucedió es que se superpusieron dos redacciones en el texto. Cosa que suele ocurrir por la forma de funcionar de Wikipedia. Si se quita lo de benedictino no veo problema. Aunque, como he anunciado, tengo intención de trabajar en este artículo con la bibliografía de la que dispongo. Ergo, el papa Urbano II era benedictino cluniacense.

En cuanto al hábito del papa, aunque es un tema controvertido, se cree que el blanco es un propio de la talar del papa desde el siglo XIII, algunos creen que por influencia de la orden de Predicadores. Mal podía en tiempos de Urbano II usar la sotana blanca.

Saludos, --Roy 05:22 11 abr 2013 (UTC)

Según la bibliografía citada y alguna más que puedo añadir, la orden de Cluny tenía varias diferencias con la benedictina. Una de las principales es que sus monasterios no debían obediencia al obispo del obispado donde se ubicaban, sino a Roma, lo cual confería gran autonomía y una idiosincrasia propia. En segundo lugar, por lo que he leído puesto que el medievo no es lo mío, la orden de Cluny cambio en varios puntos la norma benedictina, por lo visto no se orientaba tanto al trabajo manual en huertos y corrales, que también, sino a la liturgia, un medievalista sabrá explicar más si por ese término debemos entender predicación, eucaristía, teología... Las fuentes citadas y los datos me llevan a la conclusión de que benedictino y cluniacense no son lo mismo y en aquel tiempo no eran tomados como lo mismo, pese a derivar la segunda de la primera.

Respecto a la frase que refleja las suspicacias en Roma sobre Urbano II yo aporto la fuente que lo afirma:

Ruiz-Doménec, José Enrique (20 de noviembre de 2012). «El mundo en que se gestan las Cruzadas». Las Cruzadas. Madrid: Fundación Juan March. Consultado el 11/4/2013. 

José Enrique Ruiz-Doménec: Catedrático de Historia Medieval en la Universidad Autónoma de Barcelona.

--Zósimo (discusión) 06:08 11 abr 2013 (UTC)

Lo que tú llamas diferencias con la orden benedictina son aspectos que no encontrarás en la Regla de San Benito. Cluny es una reforma o congregación benedictina. A partir de la Regla de San Benito introduce algunas particularidades como un consuetudinario propio y el tema que mencionas de la exención.

He oído la conferencia del profesor Ruiz-Doménec. Aunque es indudable que se trata de un experto, me parece que en esta ocasión habla en plan divulgativo. Solo así me puedo explicar algunas inexactitudes que cualquier estudioso del período le habría mostrado: por ejemplo hablar de que el Espíritu Santo nace del Padre y del Hijo, en vez del canónico procede o decir que Urbano II fue abad de Cluny, cuando fue prior (la diferencia es fundamental para quien entiende la base de la reforma cluniacense). Dudo que se pueda usar como fuente fiable para la frase.

En tiempos de Cluny no había una orden benedictina como la conocemos hoy en día, sino distintos monasterios, algunos relacionados entre sí, que vivían la Regla de San Benito. El término lleva a equívocos porque hasta el siglo XIII Orden se entiende no una organización centralizada, como hoy en día, sino el empleo de una determinada regla (la de san Agustín o la de san Benito). Son puntos que puedes leer en cualquier versión de la Enciclopedia católica. --Roy 08:22 12 abr 2013 (UTC)

Uuuy que mal me suena esto. Eso de mirar menudencias en un experto. Lo de hablar como un medievalista aportando una sola referencia. Decir que tal obra es la mejor sobre tal tema "porque lo digo yo"... pero, sobre todo, me inquieta esa forma de jugar con las palabras. Por ejemplo:

"ninguna de estas órdenes o congregaciones tenía una organización que le permitiera extenderse en más monasterios con una organización adecuada" (sic)

Osea ¿qué sí podían extenderse con una organización inadecuada? ¿Qué se pretende con frases como esta? Al principio lo pasé por alto, pero tras la última intervención, me da la impresión de que se viene con segundas ¿qué pretende con esto? ¿demostrar que no soy un medievalista y sí un prepotente, ignorante y engreído? Muy bien, demostrado queda. Pese a todo, me malicio que debe haber algo más. Cito textualmente "Lo que tú llamas diferencias con la orden benedictina son aspectos que no encontrarás en la Regla de San Benito", muy bien, no utilizaré mis palabras. Vuelvo a citar textualmente:

Balderas Vega, Gonzalo (2008). Cristianismo, sociedad y cultura en la en la Edad Media. Madrid: Plaza y Valdes, S.A. p. 396. ISBN 978-970-722-724-8. «el movimiento se forma en contraposición con los monasterios benedictinos». 

Que seguían la regla de San Benito es cosas sabida, eso no marca la diferencia. La diferencia estriba en pertenecer a un movimiento que ya tenía experiencia en apoyar a cristianos en problemas frente a los musulmanes, me refiero a Cluny, me refiero a Al-Andalus, voy a tener que medir mucho mis palabras, como dicen los abogados, te pueden pillar por el fondo y sino por la forma. El ser cluniacense marcaba diferencias, por eso cuando llegó a Roma se levantaban suspicacias, caricaturizando: "cuidado con este papa que nos ha tocado, es cluniacense y todavía nos mete en una gorda" o, en frase e Ruíz-Domenec "Debajo del hábito blanco del santo padre, se le ve demasiado la sotana negra de cluniacense". Es de esto de lo que se habla, no del color del hábito, ni de otras menudencias.

--Zósimo (discusión) 13:58 12 abr 2013 (UTC)

No, de lo que se habla es de unos carteles que pusiste en el artículo… Y he mostrado que:

• Te equivocaste al decir que Urbano II había entrado a un convento de cistercienses. Primero porque no había cistercienses en su tiempo y segundo porque los cistercienses no tenían conventos, sino monasterios o abadías.
• Sobre el texto que habla del ser benedictino y luego cluniacense del papa, y dado que el artículo no cuenta con referencias, afirmabas que podía ser al revés: primero cluniacense y luego benedictino. Te he aclarado que la familia era la benedictina y que dentro de ella en la reforma cluniacense. El error del artículo lo achaqué al modo de editar entre varios de Wikipedia. De hecho, hay más inexactitudes en tu aviso aquí que en el artículo.
• Me he permitido considerar no usable para Wikipedia la fuente de la conferencia, porque parece que el prof. Ruiz-Domenech habla ahí en tono y plan divulgativo, ya que se concede libertades conceptuales y terminológicas (por no llamarlas errores) que en una publicación científica no se permitiría.
• Te he mostrado además que probablemente lo del hábito blanco del papa es un anacronismo. Para denotar la idea —que es la que manifiestas, es decir, las suspicacias que podía suscitar en Roma la llegada de un papa cluniacense— la frase vale, pero no deja de ser divulgativa y si se quiere añadir al artículo, ha de ser demostrada con una crónica del tiempo. Dudo del fondo porque ya Gregorio VII era cluniacense y en Roma se sabía bien qué se podía esperar de un papa así. Pero, eso lo podemos discutir mientras referenciamos el artículo.
• Sobre el tema benedictino / cluniacense… A mí me basta con que se diga que en Cluny se partía de la regla de san Benito. Quien entiende el desarrollo del benedictinismo, captará. Lo que dice la última fuente que citas no tiene nada de raro: todos los monasterios que seguían la Regla de San Benito debían tener diferencias, pues en cada uno quedaba en manos del abad la interpretación y aplicación de la Regla. No había una organización centralizadora hasta Cluny. Decir orden, congregación o incluso corriente benedictina, da igual si se entiende el fondo: el uso como base de la Regla de san Benito. Si Cluny logró que un mismo abad lo fuera de más monasterios, ya tienes una organización diversa. Si además, por voluntad de su fundador laico dependía directamente del papa, tienes otra diferencia. A eso me refería sobre el modo de extender una interpretación o en este caso una reforma.

Y ya. El resto es comenzar a referenciar el artículo... --Roy 06:25 15 abr 2013 (UTC)

• Respecto a lo mostrado de los cistercienses. Ha quedado demostrado que no tengo ni idea de lo que hablo y que confundo las churras con las merinas. Demostrado queda. Supongo que también, que un lapsus lo puede tener cualquier, verbalmente o por escrito.
• Cito: "afirmabas que podía ser al revés: primero cluniacense y luego benedictino." ¿yo? ¿donde, por favor?
• Cito: "Dudo del fondo porque ya Gregorio VII era cluniacense y en Roma se sabía bien qué se podía esperar de un papa así." Sí, un follón de mucho cuidado.
• El problema del cartel Discutido se termina con una referencia, una sola. Y no me tengo por uno de los que van juzgando si la referencia es válida o no. Quiero creer que soy de los que va a la fuente a leerlo. Ya nos hemos encontrado antes por un problema parecido ¿verdad?
• Vale, ya me ocupo yo de buscar si había sido benedictino y luego cluniacense ahora que tengo más tiempo. Pero antes, una pregunta sólo ¿era lo mismo ser benedictino que ser cluniacense a finales del siglo XI? espero respuesta y gracias de antemano.

--Zósimo (discusión) 19:51 15 abr 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/personajes/5527.htm

Elvisor (discusión) 13:30 23 nov 2015 (UTC)