Excelente artículo, completo, bien redactado y contextualizado en su categoría, ampliamente referenciado, con imágenes y tablas pertinentes. Fruto de una intensa labor de «investigación» bibliográfica, histórica e intercambios de diálogo, entre los dos redactores. Cabe destacar también el trabajo en azuleos varios y anexos. No existe el artículo en otras wikis, de momento ;).
Papix(Si, ¿Digame?)11:37 13 ene 2008 (UTC) Hay mas detalles sobre Tudela (mi pueblo) pero creo que sería engordar mas el articulo. Por otro lado yo quitaría las expresiones de "sangriento" queda poco neutral. Lo que debieron pasar las familias de los fusilados...Responder
DesmondEscríbeme19:24 13 ene 2008 (UTC) Enorme artículo. No lo digo por el espacio ni por el tamaño, sino por la detallada información que se muestra en él. Merecer ser un artículo destacado, es un tema muy delicado pero, a mi parecer, creo que se ha tratado con bastante destreza.Responder
Una cosilla... siendo un artículo tan largo, la introducción debería ser mucho más descriptiva, haciendo un resumen del artículo. Ojo que le pasé a Botito777 (disc. · contr. · bloq.) e hizo algunas correcciones, por lo que hay que revisar. {Netito}~~{Diálogo} 02:38 7 ene 2008 (CET)
Bien, ampliaremos la introducción, pero necesitaremos un tiempo. En cuanto pueda lo pongo. --Jorab 16:57 7 ene 2008 (CET)
La introducción esta ampliada. Por cierto el Botito ha corregido en Víctimas de la Guerra Civil Española, no en este otro artículo;-). Un saludo.--Jorab 22:25 9 ene 2008 (CET)
Me parece un artículo completísimo (y larguísimo). ;)Ojalá con el tiempo pudiera haber artículos igual de completos sobre la represión en otros lugares de España. Es muy difícil respetar el PVN en un tema como éste y creo que se ha logrado: mi enhorabuena. Quizá hay alguna frase que parece escrita más para un contexto polémico que para un artículo enciclopédico, como cuando al hablar de la CNT se dice que "No tuvieron nada de dinamiteros o anticlericales violentos." Creo que la misma idea podría tal vez expresarse de otro modo.
Considero que el título del artículo no hace justicia a su contenido. En mi opinión, tal vez sería más apropiado el título "Represión franquista en Navarra", dados el inmediato triunfo de la sublevación en esta comunidad y el hecho de que el artículo trata principalmente de la represión, y no de muertos en combate. Además, se hace referencia explícitamente a víctimas de la represión avanzada ya la década de 1940.
Creo que en lo posible todos los datos concretos deberían estar referenciados con notas al pie. Por último, en algunas ocasiones, como ocurre con las disposiciones de la Diputación del 26 de julio en la sección Depuración del Magisterio, no se sabe bien si se citan o no literalmente las fuentes: mejor sería optar por resumirlas o por citarlas literalmente, pero no por una mezcla de ambas cosas.
En todo caso, un trabajo excelente. Mientras lo leía hice algunos cambios de estilo que no afectan al contenido. Espero que parezcan apropiados. Rupert de hentzau (discusión 14:16 7 ene 2008 (CET)
Muchas gracias por las alabanzas al trabajo. He cambiado la frase referida a la CNT en clave más positiva. Sin embargo creo que es significativo el papel no violento de sus miembros porque la idea extendida es que el anarquismo estaba estrechamente relacionado con la violencia, algo ampliamnete explotado durante el franquismo.
La mayor parte del artículo esta basado en el extenso libro "Navarra 1936. De la Esperanza al Terror" donde se describen muchos de estos datos y más, pues viene la represión pueblo por pueblo. Incluso las dificultades que tuvieron para el estudio. Por ello poner referencia a cada frase sería muy tedioso. Sin embargo se ha comprobado los datos en otros libros, como el de Salas Larrazábal, y se han buscado otras informaciones respecto a personajes u otros hechos en otras fuentes, que estan referenciadas.
Respecto al cambio de título, que no me niego en banda, lo debatimos Ecemaml y yo. Yo era partidario de mantenerlo por las siguientes razones:
1. Se habla de víctimas porque hay casos donde es seguro que fueron víctimas pero no que se llevara a cabo como una represión directa. Es el caso del crimen de Gaztelu, pero también de muchos de los muertos en las cunetas. Si ponemos Represión, se nos podría echar en cara que los muertos por represión sólo se debería considerar lo fusilados.
2. La represión franquista de los años 1940 sigune siendo consecuencia de la Guerra Civil. No lo digo yo, sino que Salas Larrazábal asi lo expresa cuando calcula el número de muertos en la Guerra que incluye a los muertos de los Maquis y sus acciones. En este caso además, como se expresa en el artículo, la mayor parte de los muertos fueron en los 3-4 primeros meses.
3. Aunque fueron pocos, también busque las víctimas, también inocentes, que ocurrieron por acción republicana, como fueron en los bombardeos.
4. Los combatientes tienen un apartado muy pequeño, fundamentalmente para situarlos y hacerse una idea del conjunto y porque además muchos de ellos fueron víctimas por ser forzados y en muchos casos fusilados.
Los cambios de estilo me parecen bien. Un saludo--Jorab 16:57 7 ene 2008 (CET)
Como lo veáis: con mucho gusto lo dejo a vuestro criterio. En todo caso, me parece que está claro que el artículo habla fundamentalmente de la represión franquista (dado que no pudo haber, por razones obvias, represión por parte del otro bando), y no tanto, aunque las mencione, de las muertes en combate. Por eso creo que el título que he propuesto sería más ajustado a su contenido. Está claro que las cifras (la inicial de más de 3.000 y las más pormenorizadas que se ofrecen a continuación) se refieren a muertos por la represión, no a víctimas en un sentido amplio de la palabra (por ejemplo, no se contabilizan como víctimas los 4.545 navarros que murieron combatiendo en el ejército de los sublevados). Las referencias a estos fallecidos me parecen correctas y oportunas, pero eso no quita que el artículo trate fundamentalmente de la represión, y no de las bajas producidas como resultado de enfrentamientos militares. En secciones como Polémico estudio de las cifras y Las cifras mortales de la represión se indica explícitamente. Sobre lo de poner referencias a cada frase, tampoco es eso, pero sí creo que aquellas que sean más controvertidas deben ir referenciadas. No se trata de que yo desconfíe de vosotros (todo lo contrario), sino de que creo necesario "blindar" de este modo el artículo en el futuro. Dentro de unos años es posible que no recordéis exactamente de dónde provenía tal o cual afirmación y os encontréis en problemas cuando se os pidan las referencias concretas. Yo, después de haber tenido alguna mala experiencia en este sentido, prefiero hacerlo así para evitar problemas futuros, pero, vamos, tomadlo únicamente como una sugerencia. Un saludo, Rupert de hentzau (discusión 17:47 7 ene 2008 (CET)
Lo volveré a debatir con Ecemaml. A mi en principio con la palabra víctima no se me ocurre pensar en los combatientes, pero supongo que es opinable. La palabra la tomé del artículo que ya existía de las Víctimas de la Guerra Civil Española y que terminé segregándolo porque salpicaba la polémica del resto del artículo. En lo de las referencias, quizás he sido muy escueto y no me parece mal lo que comentas, ya iremos referenciando.--Jorab 19:20 7 ene 2008 (CET)
No siendo yo ciudadano español ni teniendo familiares directos ni indirectos que hayan participado en la guerra, puedo ver el problema desde la distancia no sólo temporal, sino emocional, así que acá voy. En general está muy bien escrito, redacción cuidadosa, detalles formales también cubiertos a cabalidad. Desde el punto de vista del contenido, eso sí, se nota claramente la postura crítica a los sucesos por parte de los redactores, postura que también se nota claramente contraria al bando sublevado. Noten que quedan también adjetivos como "cruel represión" o "hecho espeluznante" que sería bueno pulir un poco. También fíjense en que mientras unos son "asesinados", otros, como un soldado que intenta detener una fuga "es muerto"... Sólo la diferencia de bando del fallecido parece categorizar la forma de la muerte. Desde mi punto de vista, el artículo tiene aspectos que lo hacen ver poco neutral y que sería bueno revisar algo más. --Cratón 20:57 7 ene 2008 (CET)
Se describen los hechos de la República tanto los políticos como los hechos de violencia, a veces mal delimitados, con pocos adjetivos en los actos. Se describe la conspiración en los distintos encuentros sin opinar sobre ellos, con hechos hoy reconocidos por todos. He utilizado a autores que trabajan en la edición de la Enciclopedia Ilustrada de Navarra, del Diario de Navarra, que como sabemos posicionada históricamente y en la actualidad con la derecha. Sin embargo el no decir que estas personas (víctimas) son asesinadas sería un eufemismo intolerable. Estamos hablando de gentes que eran sacadas de sus casas desarmadas y fusiladas o muertos en cunetas. Sólamente en el caso del crimen de Gaztelu se utiliza la palabra "espeluznante" (es difícil no conmoverse) pero lo separo de la represión directa, pero no del ambiente de impunidad. Por cierto para describir este y alguno de los textos de los pueblos me costó muchísimo porque me parecía especialmente duro. En el caso del soldado muerto, no es un asesinato, estrictamente sería un homicidio ya que se trata de un hombre armado que ofrece resistencia y se le asesta un golpe que lo mata. Y no se trata de alguién que se rinde y posteriormente alguién se venga matándolo. Creo que un artículo debe ser fiel a la realidad, evitándo eufemismos pero relatando los hechos. Por cierto he quitado muchos adjetivos que si vienen en el libro principal. Por ello insisto que se trata un artículo de víctimas, y no de combatientes. Un saludo.--Jorab 21:40 7 ene 2008 (CET)
Es un gran artículo de investigación, pero como dice Cratón deja entrever una postura opuesta al bando nacional. Si se consiguiese eliminar la falta de neutralidad, sería para quitarse el sombrero—Paliano 22:54 7 ene 2008 (CET) Es un magnífico artículo, por cuatro adjetivos que me parezcan inapropiados (y quizás soy yo el que no fui neutral al hacer el comentario) no hace falta impedir que sea AD. Además, este tema me toca de cerca y prefiero mantenerme al margen, pues no lo juzgo con la imparcialidad necesaria—Paliano 22:00 11 ene 2008 (CET)
Como creo que sería difícil intercalar los comentarios entre los anteriores, trataré de sintetizar los puntos que se han señalado anteriormente (corregidme si estoy equivocado):
Netito nos pide una introducción un poco más extensa. Estamos de acuerdo y, como diría un célebre ex presidente español, "Estamos trabajando en ello" (el acento texano es irreproducible en un medio escrito ;)).
Rupert nos sugiere un cambio de nombre del artículo. La petición es razonable y yo mismo la barajé en su momento. Los argumentos de Jorab me convencieron y siguen haciéndolo. Si el artículo se llamase Represión en Navarra durante la Guerra Civil Española, asuntos como los relativos a los muertos fruto de los bombardeos de la aviación republicana quedarían fuera (no así los episodios de asesinatos que no tuvieron raíz política, pero que indudablemente fueron fruto del ambiente de represión impune que tuvo lugar durante los primeros meses de la contienda; Julián Zugazagoitia cita casos similares en su libro Guerra y vicisitudes de los españoles, relativos en este caso a Madrid. Es indudable que tales crímenes impunes fueron un hecho habitual en las dos zonas durante los primeros meses de la guerra, camuflados entre la dura represión, también impune, que se abatió sobre cada una de las dos zonas). Si mantenemos el título actual, entonces sería necesario un breve apartado indicando el número de víctimas fruto de la contienda, algo que ya existe, así que, de momento, creo que se puede dejar el título como está.
Rupert también sugiere la necesidad de referencias concretas acerca de las afirmaciones que puedan resultar más polémicas. Tiendo a estar de acuerdo, pero dado que sería complicado saber qué es necesario referenciar y qué no, me atrevo a pedir su ayuda. Si nos indica cuáles son las afirmaciones que, a su juicio, requieren una referencia concreta mediante la plantilla {{sinreferencias}}, entonces seguro que Jorab puede incluir el capítulo y página concretas. Para no "ensuciar el artículo", he creado una copia en mi espacio de nombres para trabajar sobre ella únicamente a este respecto: Usuario:Ecemaml/Víctimas de la Guerra Civil en Navarra.
Finalmente, nuestro amigo Cratón desde Chile hace un comentario muy valioso por dos razones: por venir de quien viene y por venir de una persona de un país lejano geográficamente del nuestro. Entiendo el comentario pero en este caso debo estar de acuerdo con los comentarios de Jorab. La represión en Navarra fue espeluznante. Como por otra parte lo fue, por ejemplo, en Madrid ("zona roja" siguiendo la terminología de los "nacionales"), sin que haya mayor diferencia que los autores y víctimas en cada caso. Pero como respeto mucho la opinión de Cratón, sí que le pediría que indicase qué párrafos, frases o secciones cree que son sesgadas, e intentaremos, sin caer en el eufemismo, neutralizarlo si efectivamente se hubiese cargado la mano. A Paliano le digo lo mismo: que señale qué puntos concretos son no neutrales y por qué. Porque retratar los crímenes del bando "nacional" no implica, necesariamente, ninguna postura opuesta. Quizá el problema es que la represión en la retaguardia franquista fue realmente terrible, pero ese no es el problema del redactor del artículo, ¿no crees?
Un saludo y gracias por leer el artículo. —Ecemaml (discusión) 23:54 7 ene 2008 (CET)
Considero que no se trata de parcialdad cuando un soldado es muerto y unos ciudadanos son asesinados por unos golpistas, porque así es. El gobierno republicano, mejor o peor estaba legitimado por las urnas y el levantamiento militar no. Ahí radica una de las principàles diferencias, los adjetivos utilizados no me parecen exagerados ni fuera de lugar. El respeto acaba donde comienza la realidad. Gracias por un artículo que, amén de necesario y riguroso, es un placer leer por su redacción y estructura.--Joe Satana 03:56 11 ene 2008 (CET)
Ahí no puedo estar de acuerdo. El asesinato se define por "estar causado con premeditación y alevosía" (como es el caso que nos ocupa), no por el hecho de que quien asesine sea un golpista (como ocurre también aquí). En el mismo sentido, los cientos de muertos en Paracuellos fueron también asesinados. Al césar lo que es del césar —Ecemaml (discusión) 00:59 12 ene 2008 (CET)
Contestando a Paliano. La investigación (bibliográfica) fue la labor de poner en orden todos los datos de los partídos políticos que en los distintos autores viene de forma parcial y la de la "conspiración" que los distintos autores hablan de los encuentros pero no nombran todos. Posiblemente alguno faltará pero creo que eso si aporta una información muy importante para la historia de España y creo que se describe sin juicios de valor. Sin embargo si no es así, se puede indicar para corregir. El resto cuya investigación la hicieron los autores del libro (yo sólo la resumo), con los datos más crueles creo que no hay otra forma de describirlos, y que por tanto en este caso, el bando nacional sale mal parado porque al ganar en esta parte del territorio debía garantizar los derechos de los vencidos (hoy la ONU obliga al vencedor, aunque conquiste ilegalmente, a garantizar la vida de los vencidos). Además el mismo general Salas Larrazábal es muy crítico con estos hechos, aunque el piense que en la zona republicana (el llama gubernamental) fue peor. Algo que yo no voy a juzgar porque no tengo todos los datos de otros sitios. El bombardeo republicano sobre una ciudad (civiles) es tan criminal como el resto de las acciones y así queda reflejado. Posiblemente pase desapercibido porque los bombardeos de ciudades en esta guerra y en la Segunda Guerra Mundial (que algunos autores consideran continuación) fueron tan brutales que esto es pecata-minuta. Un saludo.--Jorab 19:21 9 ene 2008 (CET)
Gracias Paliano por tu rectificación. Te honra el comentario realizado. Creo que el problema de este artículo es que es difícil que deje indiferente, porque se vive la violencia que se empleó independientemente del bando que la utilazara. Un saludo.--Jorab 22:24 11 ene 2008 (CET)
Una sugerencia: creo que cuando Netito777 sugeria una introduccion mas descriptiva se referia precisamente a eso, no a ampliar la introduccion; por lo menos a mi es lo que me parece mas dificil:tener que leer gran parte del articulo para enterarme bien del tema que trata. Tambien se me hubiera ocurrido sugerir algo sobre Wikipedia:Tamaño de los artículos pero lo veo casi imposible de solucionar sin estropear el articulo pero como dice WP:TA: Los lectores se pueden cansar leyendo una página de extensión mayor a 6.000 ó 10.000 palabras y con este articulo puedo dar fe de que se hace muy dificil leerlo entero. Aun asi un gran trabajo por parte de los editores, pocas veces se encuentra algo tan documentado y bien redactado. Bcoto 00:36 10 ene 2008 (CET)
Al añadir «haciendo un resumen del artículo» lleva implícito lo que han desarrollado y ampliado, vaya, yo también lo entendí como lo que han hecho (no se, lenguajes virtuales). Impreso, eran 18 hojas en navidad más o menos (ahora alguna más casi seguro), y un placer leerlas tranquilamente sin forzar la vista en el monitor ;-)Yeza 17:09 10 ene 2008 (CET)
Muchas gracias por tus comentarios y sugerencias. Rememorando la historia de este artículo comentaré que se inició con los datos númericos y estadísticos y nombres de los cargos políticos (alcaldes y concejales en los grandes) de los pueblos. Estuvo así durante meses. Siempre he tenido miedo a hacerlo más amplio que lo hiciera más farragoso y que al final no se pudiera leer. Además del esfuerzo de describir hechos muy crueles, que lo hiciera muy polémico y se iniciaran guerras de ediciones. Sin embargo Ecemaml (que no me suele dar la razón) me estimuló a ir ampliándolo a la vez que él mismo introdujo aportaciones esenciales. El miedo a que nadie lo leyera lo tenía presente, pero viendo el resultado final (aunque final en wikipedia no hay nada) creo que toda la información que se da es muy importante para entender toda la situación que se daba entonces. Hay artículos, como este, que quizás no se pueden leer de un tirón, al igual que muchos libros, pero que te dan una idea de conjunto con muchos matices para releer, además de que hay que completarlo con los enlaces que también tienen su extensión y que deben motivar al lector interesado para que vaya a los libros. Si se esta interesado estoy seguro de que, si se acredita fiabilidad, se irá leyendo, y para ello la tabla de contenidos guía sirve para leerlo de forma pausada. Claro que para votarlo hay que leerlo en relativamente poco tiempo y supongo que uno se puede atragantar (o asustar). Lo de la introducción no entiendo muy bien como ampliarlo, porque creo que lo verdaderamente interesante esta en el relato interior, con sus matices. --Jorab 17:13 10 ene 2008 (CET)
Estoy con Ecemaml en que la calificación de asesinato no depende de la legitimidad del golpe, sino de la acción concreta.
Aunque no quiero dar datos personales, para Paliano, Cratón o cualquier otro que se acerque al artículo con reticencias ideológicas, creo que es conveniente comentar que una de mis ramas familiares fue considerada quintacolumnista en Madrid y la otra era de la CEDA. Además de que por mi edad no son parientes muy lejanos...y hasta aqui puedo leer. Sin embargo esto y otras cosas, nunca me han impedido buscar la verdad de la historia (o su aproximación a ella), que lo normal es que nos sea dada por el vencedor.--Jorab08:30 12 ene 2008 (UTC)Responder
De momento abstención: Me parece un trabajo encomiable y de alguna manera se tiene que reconocer el esfuerzo y el exito en realizarlo en equipo, pero hay un par de detalles de "envoltura" que se me atragantan: de entrada la Introducción, ya retocada varias veces... ¿tan dificil es dar de entrada una definición o descripcion de que va el tema? Desde la primera línea aparece una serie de conclusiones, contexto histórico, bruf, no se, es como si para hablar de Mozart tenga que empezar detallando el clasicismo musical en la intro. Despues, el tema de las ilustraciones! la de entrada y siguientes no están requeridas por el contexto del tema. Enfin, el texto es espeso en algunas partes, desde luego que da miedo intentar hacer algo, asi que por ello me abstengo, saludos, --SanchoPanzaXXITu mensaje a la Insula de Barataria12:48 12 ene 2008 (UTC)Responder
Primero darte las gracias por los escudos de vuestra "fabrica" que ya los he incorporado. Espero que esto haya mejorado un poco tu opinión. Con respecto a la introducción, fue una petición de Netito (que aún no sabemos si le parece bien, mal o todo lo contrario), que creo que si era necesaria pues la previa era muy escueta. Tampoco soy partidario de ampliarla más como entiendo que solicita Bcoto. Esta debe resumir brevemente lo que el lector puede leer, aunque desentrañe la película, pues debe motivar para ahondar sobre el tema y leerlo. Con respecto a las imágenes, pues la mayoría son mías, y creo que si tienen que ver con el texto respectivo, con sus pies de foto que creo que aportan matíces extras. Pero es evidente que es imposible convencer a todo el mundo, algunos por mucho y otros por poco, sin embargo si la critica la concretas se podrá intentar mejorar. Un saludo. --Jorab18:43 12 ene 2008 (UTC)Responder
vale, concretizo: las 4 primeras imágenes son de tipo escudo o bandera, no lo entiendo ¿por que hablamos de victimas o de que hablamos? cuando se tiene a mano varias fotos de monumentos mas abajo, ejem, y vaya tan a abajo, que de paso es otro d elos defectillos que le veo al tema: tiene tan gorda la parte digamos de "preeliminares" o contextualizacion que se llega muy tarde a la parte de las victimas y a mi me parece que justamente en este tipo de articulos se debe hablar de las victimas, sus caracteristicas, por cierto ¿como no se resalta el por qué hablar de "victimas de Navarra"? ¿por que es más relevante que hablar de victimas de la provincia, por usar un nombre ficticio, de San Perlezo de Arriba?, si hubo particularidades, quienes son los responsables directos, si se reconoció y aplico justicia, vamos un enfoque mas tipo informe Amnistia que no una cronica politica y además, también, donde parece que hay que apuntar a lo malos que son unos y lo buenos de otros, a mi estos enfoques no solo me aburren, sino que los veo un riesgo hacia la neutralidad y parcialidad: pero como se puede empezar diciendo que Navarra era conservado y pobretona?, eso no justifica ni contextualiz nada...si hubo victimas, se debe empezar hablando de que son el resultado de la violencia, si hablamos de Navarra, concreticese dos o tres rasgos especificos o particluares de esa violencia, luego no se olvide de dar una idea de su magnitud y efectivamente, bastante despues y no con 10 folios, dar una explicacion desde diferentes PDV, saludos, --SanchoPanzaXXITu mensaje a la Insula de Barataria13:21 13 ene 2008 (UTC)Responder
Creo que va a ser difícil de convencerte, pero lo intentaré. Sabes que con la política de los derechos de autor es imposible colocar fotos de la época. Por ello he buscado imágenes que recuerden los símbolos de aquella época. En estos momentos en la introducción está el escudo republicano de Navarra con el que empezó la década y el de la Navarra franquista con la que terminó. Posteriormente se coloca un escudo de la calle republicano que ha sobrevivido para hablar de la época, en su descripción social y la bandera de la España republicana cuando se habla de los partidos y asociaciones políticas del momento. Algo que veo lógico. Como ya he dicho antes este artículo estuvo durante meses hablando únicamente de las víctimas, de la represión, con números y sin dar datos de las acciones concretas. El conocer como se vivía entonces, nada que ver con la Navarra rica de ahora, y que en Navarra la conspiración fue decisiva, acompañada de un apoyo de un grupo paramilitar con una red por toda la provincia como en ningún otro sitio ayuda a entender todo lo que viene después. Lo que no quiere decir que se justifique. Los distintos puntos de vista están reflejados, uno el ocultamiento inicial, otro la minimización de Del Burgo y luego de forma más sería por Salas Larrazábal que no deja de considerar que fue represión, aunque valora en menos el número y por supuesto sólo describe números no entra en describir hechos. Todo ello ha sido superado por todo el estudio posterior. Yo creo que queda claramente descrito quienes lo hicieron, y quienes fueron los represaliados en cuanto a ideología y zona geográfica que van asociadas. Estos últimos datos, que para los que conocen menos Navarra pueden ser aburridos son sin embargo importantes, porque esto es una eciclopedia, y el que este interesado debe poder encontrar, por ejemplo que pasó en su pueblo (por ello hay anexos que describen los datos por localidades). Sabes que todo se ocultó como en el resto de España y que no hubo ninguna justicia. No se si Ecemaml te podrá aportar algo más. Un saludo.--Jorab14:44 13 ene 2008 (UTC)Responder
convencerme? No veo de que me tienes que convencer aqui en este espacio salvo de si es valido a no para AD, lo que expones arriba es innecesario: pido que se ilustre de manera adecuada, que se abrevien las preeelimares y explicaciones y temas accesorios que no hacen mas que restar espacio al meollo y se centre sobre este, o sea la historia de las victimas. En fin, nuevamente enhorabuena por el gran trabajo y mira que os tengo aprecio, pero mantengo la abstención, no creo que esto sea impedimento para que se alcancen los votos. Saludos, --SanchoPanzaXXITu mensaje a la Insula de Barataria21:06 13 ene 2008 (UTC)Responder
le sigo dando vueltas al tema, por que me sabe mal no poder firmar arriba si no me quedo bien convencido:veo que el "defecto", de vuestro artículo es que habla tanto de tantas cosas, si de las victimas, pero tambien de muchas otras que debería llamarse algo mucho más global dentro de la historia de Navarra, o sea, que deberias ver si no es mejor sencillamente un cambio de título a algo asi como Historia política de Navarra 1931-1939, por decir una sugerencia, se puede pensar mejor. Y ya está, un peaso de CAD sin duda. Luego, echo en falta puestos a una verdadera contextualizacion dentro de lo que es un contexto de guerra civil, hablar de los navarros victimas de violencia fuera de su región ¿sabemos cuantos sacerdotes y demás religiosos navarros fueron asesinados u objeto de abusos? ¿sabemos cuantos navarros tuvieron que esconderse en Madrid durante 3 años? ¿sabemos cuantos navarros murieron en los campos de Francia? no solamente el asesinato genera victimas, cualquier otro abuso a los derechos humanos debe contemplarse en esta clase de temas, eso si que es recordar convenientemente a todas las victimas y no care insisto, en el maquivélico malos y buenos, o como decia un amigo los Hunos (con hache) y los otros,--SanchoPanzaXXITu mensaje a la Insula de Barataria12:07 15 ene 2008 (UTC)Responder
No tengo intención de convencerte pero si de tratar de explicar y razonar el por qué del trabajo realizado, aunque luego te haga comentarios innecesarios. Agradecerte el esfuerzo de leer el artículo y de criticarlo, que es un esfuerzo añadido porque hay que mojarse y eso no siempre es fácil. El cambio del título ha estado sobre la pantalla en varias ocasiones, sin embargo hasta ahora no ha habido uno que sea mejor que el actual. El eje central del artículo son las víctimas ocurridas en Navarra (navarros o no) que estaban desarmadas y que por tanto no eran combatientes. Por ello aunque se hace una situación sociopolítica de la Navarra de entonces, el análisis es de estas muertes y otros tipos de víctimas (vejaciones, destituciones etc). No están los sacerdote navarros u otros civiles que murieron de forma similar en otros lugares (Salas Larrazábal apunta que pudieron ser unos 200 pero sin aportar datos ni análisis). La única excepción es la bandera Sanjurjo por la forma en que se hizo (reclutados a la fuerza como voluntarios y luego fusilados). Por ello no es un artículo de todas las víctimas de navarros. Tampoco me parece el título que propones ni tampoco "Conspiración y guerra civil en Navarra", porque habría que desarrollar más las muertes de los combatientes... Pero sigo abierto a cambiarlo--Jorab16:09 15 ene 2008 (UTC)Responder
pues esa es otra que no entiendo ¿por que restringirlo a los límites territoriales de Navarra y no a los de su sociedad? justamente con ese enfoque no se podria considerar la suerte de los refugiados por ejemplo. ¿que pasa si aplicamos esta optica en otros temas?: mira el colectivo de los Malgré-Nous: alsacianos, franceses segun el derecho internacional pero combatientes forzosos en el ejercito alemán (violacion de las convenciones de Ginebra) y victimas, pero fuera de Alsacia, (todos deportados en Rusia). Por esa regla de tres, si yo hiciera un texto sobre victimas de la Segunda Guerra Mundial en Alsacia ¿tendria que pasa por alto este tema por ser extraterritorial?. Lo que se consigue con este tipo de restricciones si no estan bien explicadas, es disociar el tema del conflicto general y por tanto, llevar al lector a una visión "parcial" del asunto y ya te digo, el lector es llevado de la mano en muchos pasajes, cosa que a mi me resulta delicada. Ademas arriba sacas lo de las cifras como si pudieran ponerse 1000 de un lado y 100 de otro y a ver quien gana en malo ¿ves?. En resumen: el articulo tiene suficiente chicha para llamarse de otra manera y ser igualmente destacable, pero no la justa para llamarse como se llama y a mi eso me parece un error de enfoque y un precedente para otros artículos similares (que encima me interesaba trabajar, ahora ya no se, tendre que llegar a las 60 páginas por barba!)--SanchoPanzaXXITu mensaje a la Insula de Barataria17:16 15 ene 2008 (UTC)Responder
En cualquier tema al delimitar, siempre se queda algo fuera. En este caso las víctimas en Navarra tiene suficiente entidad y la prueba es la extensión que tiene. Además los muertos en otros lugares estaban determinados por las circusntancias en ese otro lugar, que en parte eran comunes pero que aquí no se especifican. Yo no estoy comparando ni haciendo valoraciones de un bando u otro. Hay otros artículos que pueden analizar otro apartado de la misma guerra como es el ejemplo de la Matanza de Paracuellos. Otro puede ser el de un análisis de las victimas en un bando y en otro (como intentaba analizar Salas Larrazábal) u otros muchos. Sin embargo el que puedan existir más artículos no invalida, ni sesga cada uno por separado. Quizás el que nos toca de cerca a muchos nos hace verlo con ojos de buenos y malos. Algo que no ocurriría si fuese entre Cartagineses y Romanos (y a veces también).--Jorab17:47 15 ene 2008 (UTC)Responder
bien, ya hemos reconocido que al delimitar (entiendo por el territorio) ha quedado algo fuera, la pregunta entonces ¿es relevante lo que quedó fuera? o mejor ¿no está quedando fuera algo sobre las victimas que, por ejemplo, esta siendo ocupado por explicar el devenir del estatuto en las cortes (que de paso te digo no le veo relación con las victimas) o con un listado de todas las formaciones políticas?. La extensión no veo que valor sobre la calidad de por si aporta, he visto propuestas de artículos sobre bandas de rock tambien con tropecientas kbs y? Los muertos en otros lugares...pues claro que tienen relación hombre! si se trata de una guerra civil!. Ya que lo sacas a colación, pues mira el de Paracuellos si que a mi ver esta mejor estructurado y va al grano, no se pierde en explicar si Madrid era de derechas o izquierdas en 1931: buena intro, quizas un pelin largo en lo de las fuentes pero necesario para presentar todos los PVN, relato de hechos sin muchas adjetivaciones, exposicion de consecuencias como lo de Carillo e ilustraciones pertinentes...vamos un CAD de calle (cuando lo acabas querido Ecemaml?), enfin, ya dejo de aburriros, al final parezco un aguafiestas y no era la intención de veras, me sigue pareciendo un pesao de currada, solo lamento que no se haya al menos corregido la intro. Saludos y buena suerte,--SanchoPanzaXXITu mensaje a la Insula de Barataria20:05 15 ene 2008 (UTC)Responder
Cualquier tema se delimita en varios aspectos. Eso ocurre con todo lo que se estudia. El que te sobre cierta información es subjetivo. Para mi es muy importante situar a la sociedad navarra para ver que pasó a continuación. Pero como dice Gus "todo no es perfecto". Un saludo.--Jorab20:47 15 ene 2008 (UTC)Responder
Papix: He quitado la expresión "sangrienta" por "enérgica" que espero que sirva. No he visto que se repita más veces, sin embargo si hay alguna más nos avisas. En cuanto a poner más datos de Tudela, creo que queda claro que como toda la la merindad fue muy afectada, pero al resumir no se puede poner todo. En los pueblos con mayor mortalidad lo he escrito como dato de su historia en el propio pueblo (que por cierto era de lo que más difícil se me hacía), en el caso de Tudela repasando el libro es el goteo de las distintas muertes. Pero se puede mirar más despacio. Un saludo--Jorab12:38 13 ene 2008 (UTC)Responder
Tengo una duda que me corroe, quiero votar a favor de esta candidatura pues creo que el artículo bien lo merece, pero la pregunta es la siguiente ¿puedo votar en una CAD? Es que según he leido "cualquier usuario registrado puede votar" pero me parece raro, y prefiero preguntar antes de lanzarme ; ). ¡Saludos! DesmondEscríbeme15:58 13 ene 2008 (UTC)Responder
Gracias por resolver la duda, me parecia extraño, no se porqué se me habia pasado por la cabeza que hacia falta redactar al menos un artículo destacado para poder votar aquí. DesmondEscríbeme19:24 13 ene 2008 (UTC)Responder
Hola Jorab, ya que has accedido a mi propuesta de lo de "sangriento", te paso dos mas, por si tambien los quieres cambiar.
6.1 Sartaguda, los 78 en la villa de Milagro y los 71 en la villa de Azagra, por nombrar los lugares más sangrientos
6.5 tanto por el número de fugados como por las sangrientas consecuencias
Gracias de nuevo, pero estas historias las intento alejar de mi vida, me entristecen, me toca muy cerca. Creo que lo mejor es olvidarlas de las mentes, no de las enciclopedias para que quien las quiera estudiar lo hagan por enriquecer su formacion, y no para usarlas como arma politica, que lamentablemente lo estan haciendo.
un cordial saludo y enhorabuena por el trabajo Papix(Si, ¿Digame?)16:38 13 ene 2008 (UTC)Responder
Enhorabuena, un impresionante trabajo, que por la gran extensión que se da a las secciones introductorias perfectamente podría titularse Navarra en la II República y la Guerra Civil. Tres sugerencias: la definición de corralizas podría suprimirse en benefcio del futuro artículo corralizas. Las mujeres que despacharon a orillas del Arga ¿fueron muertas o simplemente expulsadas del río?, es una expresión muy equívoca. Los matones que van a los pueblos (expresión que aparece dos veces, una referida concretamente a Artajona) deberían ser nombrados de otra manera, o directamete no nombrados (escuadrones a secas, o bien escuadrones de falangistas o de requetés, si se puede precisar).Ángel Luis Alfaro19:59 15 ene 2008 (UTC)Responder
Gracias por leer el artículo y valorarlo. El título me parece válido en la primera parte pero no sobre la guerra civil que tendría mucho más que contar. Los combatientes, los movimientos políticos de los carlistas etc. El artículo se centra en las víctimas. Las mujeres fueron despachadas es decir echadas. Como se ha dicho no se han utilizado eufemismos y por tanto no fueron asesinadas. Lo único que creo que se sobreentiende el concepto de desnudo en 1936 es difernte al actual como es lógico. En el mismo sentido las escuadrillas eran de matones porque iban a matar, y no era un problema de ideología. El decir escuadrones de falangistas o de carlistas se subrayaría la ideología y sin embargo, precisamente en Artajona la ideología predominante era la carlista con numerosos requetés pero que no consintieron asesinatos en su villa. --Jorab20:47 15 ene 2008 (UTC)Responder
Se te olvida poner la primera acepción, la no coloquial (de matar), que es la interpretación de los autores del libro. Sin embargo la quito porque se sobreentiende. Cambio también lo de despachar por desalojar. Si es que cedo en todo ;-).--Jorab21:09 15 ene 2008 (UTC)Responder
Hola, siguiendo el animado debate y las objeciones planteadas por Sancho he confeccionado esta introducción (no es nueva, más que nada cambia el orden de lo existente hasta ahora):
A diferencia de otros puntos de España, en los que los sublevados tuvieron que hacer frente a la resistencia de las autoridades republicanas o de las fuerzas izquierdistas, la sublevación en Navarra fue un éxito rotundo, no encontrando apenas resistencia. Sin embargo, esta falta de oposición no impidió que se desencadenara una dura represión contra los partidarios y simpatizantes de las izquierdas que sería causante de la mayor parte de las víctimas de la Guerra Civil en Navarra. Entre ellos, la represión afectó principalmente a los militantes de la Federación de Trabajadores de la Tierra de la Unión General de Trabajadores, que con gran predominio en la región de la Ribera de Navarra, representaban mayoritariamente a los campesinos sin tierra. La mayor parte de las víctimas se produjo en los primeros meses de la guerra, un periodo de "terror caliente" caracterizado por la ejecuciones extrajudiciales, paseos y sacas de presos de los lugares de reclusión. Un elemento adicional que contribuyó a incrementar el número de víctimas fue la presencia en Pamplona del Fuerte de San Cristóbal, lugar de reclusión de varios cientos de presos del bando republicano durante toda la guerra. Las condiciones extremas de cautiverio y la célebre fuga que tuvo lugar en mayo de 1938, que se saldó con decenas de muertes y la captura de la práctica totalidad de los fugados, contribuyeron también a engrosar el número de víctimas. A las víctimas de la represión hay que sumar las muertes producidas como consecuencia de los ataques aéreos republicanos.
La violencia política desencadenada en Navarra tras el triunfo de la sublevación hunde sus raíces en la situación política y social de Navarra, agravada durante la República. En esta época Navarra se caracterizaba por el carácter católico y conservador de su sociedad y por su atraso económico, que llevaba a una de las tasas de emigración más altas de España. El problema social de más relevancia era el agrario, protagonizado por los campesinos sin tierra, que trataron durante todo el periodo republicano de acceder a las tradicionales tierras comunales o "corralizas", fundamentalmente en el sur de la provincia, por entonces en manos de los grandes terratenientes. Las tensiones políticas, manifestadas con frecuencia de manera violenta, confrontaron el poder político, detentado durante todo el periodo por los partidos de derechas, con la pobreza extrema de los campesinos. Otros asuntos políticos de gran relevancia durante el periodo republicano, como el estatuto de autonomía vasco-navarro, no tuvieron, sin embargo una trascendencia importante en la represión que tuvo lugar durante el periodo bélico.
La represión se saldó con más de 3.000 muertos. Al termino de la guerra, el régimen franquista impuso el silencio sobre estos hechos que adquirieron en la opinión pública la consideración de tabú mientras los escasos estudios realizados tendieron a minimizar su dimensión. Tras la instauración de la democracia, diversas investigaciones han conseguido reconstruir con detalle el fenómeno represivo gracias al impulso de las asociaciones de familiares de las víctimas. Este proceso culminó con la publicación de la extensa obra Navarra 1936. De la Esperanza al Terror que se fue ampliando a lo largo de los años hasta llegar a su última edición en 2004. Fruto de estos estudios se realizaron diversos homenajes, cuya manifestación más importante tuvo lugar en 2003 con una Declaración oficial del Parlamento de Navarra en favor del reconocimiento y reparación moral de todos los navarros fusilados.
mucho mejor claro, se nota la mano :-) por mi fetén; No se que lectura daría alguien al resto con una sensibilidad más a la derecha, supongo que se molestará con muchas cosas tratadas, como por ejemplo la ultima frase añadida, como si una decision del Parlamento que me parece suficientemente democratico y representativo, se le tengan que poner coletillas, pero bueno, es el estilo que subyace de buenos y malísimos dificil de corregir. De todos modos, una vez mas, sinceras felicitaciones, el tema es duro, complejo y muy dificil de tratar y hay muchas cosas más destacables e interesantes que criticables, que ahí están, saludos, --SanchoPanzaXXITu mensaje a la Insula de Barataria18:22 16 ene 2008 (UTC)Responder
A mi no me convence. Me explico creo que la hace más farragosa, que incluso yo que conozco el tema tengo que releerla varias veces para no perderme. Creo que la introducción debes ser más concisa, (más o menos la que hay ahora) y que que debe quedar claro lo que se entiende por víctimas de la Guerra Civil en Navarra. Con respecto a lo del Parlamento u otos homenajes quizás se puede quitar en la introducción quien lo ha impulsado. Pero tengo dudas de que eso haga imparcial el artículo, pues es evidente quienes lo impulsaron y creo que el ocultarlo es un sesgo. Pero se puede meditar.--Jorab18:57 16 ene 2008 (UTC)Responder
Pues aquí ya me paro :-) Simplemente trataba de cambiar el orden de la descripción de forma que primero se explicase en qué circunstancias había ocurrido la represión y después indicar sus orígenes. Si se piensa que es farragoso, pues déjese como está, renuncio a ser valiente:-) —Ecemaml (discusión) 22:12 16 ene 2008 (UTC) PD: la he actualizado aquí en todo caso.Responder
En términos generales, es una reordenación de lo que ya había y que introduce mayor precisión. Sin embargo, hay un detalle inicial que no me convence, como es la forma de tratar el tema de las corralizas, un fenómeno acaecido igualmente en las Cinco Villas y que motivó largos pleitos de los alcaldes de dicha comarca para recuperar esos bienes comunales, siendo el elemento principal de la vida política comarcal durante tres décadas; sin embargo, en la descripción propuesta puede entenderse por un lector no conocedor de la materia que la propiedad de esos bienes era discutida por otros motivos de tipo ideológico, cuando en realidad muchas veces ni siquiera se habían pagado, pero sí se habían inscrito en el Registro como propiedad privada. Por otra parte, es efectivamente una descripción más larga, lo que en principio mejora el artículo, en mi opinión, a pesar de que efectivamente la prolijidad de detalles puede cansar al lector. Es la parte compleja de las introducciones, que no son sino un breve resumen del contenido del artículo, por lo que obligan a un esfuerzo suplementario, tanto de concisión como de claridad expositiva, aunque pueden ser de mayor longitud cuanto más largo sea el artículo. En conclusión, no me parece mal el cambio, pero habría que pulir más el texto, aunque es un buen punto de partida. Ánimo, que estáis haciendo un magnífico trabajo, Manuel Trujillo Berges00:33 18 ene 2008 (UTC)Responder
Esta introducción me parece mucho mejor. Creo que Manuel ha expresado muy bien las dudas que yo también tenía con la anterior, la de cansar y agobiar al lector. --Jorab15:16 18 ene 2008 (UTC)Responder
No hay dos sin tres, así que otro que está muy satisfecho. Felicidades, Ecemaml, Manuel Trujillo Berges15:41 18 ene 2008 (UTC) P.S.: Lo de las foticos que pide Sancho, con un término que me llega muy adentro, lo veo más difícil...Responder
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02:29 7 ene 2008 (CET)
¿Consultas?¿Respuestas? 17:24 9 ene 2008 (CET)
(Discusión) 16:54 10 ene 2007 (CET)
(Si, ¿Digame?) 11:37 13 ene 2008 (UTC) Hay mas detalles sobre Tudela (mi pueblo) pero creo que sería engordar mas el articulo. Por otro lado yo quitaría las expresiones de "sangriento" queda poco neutral. Lo que debieron pasar las familias de los fusilados...
Escríbeme 19:24 13 ene 2008 (UTC) Enorme artículo. No lo digo por el espacio ni por el tamaño, sino por la detallada información que se muestra en él. Merecer ser un artículo destacado, es un tema muy delicado pero, a mi parecer, creo que se ha tratado con bastante destreza.
Pepe /UTC-2; 20:17 13 ene 2008 (UTC) !!
15:19 15 ene 2008 (UTC) Un 9,5 (todo no es perfecto 
Siémbrame 06:55 18 ene 2008 (UTC) Qué bueno!
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En contra
(Si, ¿Digame?) 16:38 13 ene 2008 (UTC)
