Discusión:Vikingo

Vikingo fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 24/04/2007 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Ataques vikingos???¿¿¿

Para comprender los ataques Vikingos!

Buenos días a todos! Excusa mi Español que es mediocre! No conozco bien su bonita lengua! Les felicito para su texto a los Vikingos!

Quiero proponerles una información para comprender los ataques Vikingos!

El 8 de junio de 793 no es el inicio para la incursiones de los Vikingos. Los Vikingos no son una generación espontánea de bárbaros codiciosos y sanguinarios aparecida en 793 sin razones, pero tuvieron razones legítimas para replicar contra las exacciones violentas criminales cristianos (en particular, los de Carlomagno).

Los Vikingos pasaron del estatuto de exploradores y negociantes, al de piratas principalmente debido al monoteísmo dogmático acosando del cual eran el objeto. Encontrar equitativo para su memoria explicar una de las razones de sus “strandhöggs” (comandos). Por otra parte en primer lugar atacaron los sitios cristianos, y no es porque eran más vulnerables o porque la iglesia posea un cuarto de la riqueza, sino también porque la cristiandad representaba el símbolo de la destrucción de su pueblo y su cultura. Una de las razones de la rebelión de mis Antepasados del norte es que Charlemagne imponen “la ley del hierro de Dio” y también “el bautismo o la muerte” Los masacres de 4500 Sajones descabezándolos y desplazan a 12000 mujeres y a niños que rechazaron el bautismo! Destruye el Árbol consagrado Irminsul! Widukind, jefe Sajón pide ayuda a uno de los Reís de Dinamarca Godfred para vengar a su pueblo para el “veredicto sangriento de Verden”. Godfred acepta porque cristianos atacan también a los Daneses (de las fortificaciones se crean el Dannevirke) y la hermana de Godfred se casa a Widukind. Los Vikingos y todos los Paganos eran furiosos por la masacre de los Sajones y la destrucción de los lugares consagrados. Saben que los cristianos son muy potentes y no se detendrá a Sajonia!

Hay también una razón económica importante! Los Vikingos quisieron proteger sus asuntos, el reino de Godfred era un lugar muy conocido para negociar! Los Vikingos no querrán que los contadores Daneses caen en las manos de los cristianos! Por otra parte en 808 Hedeby al reino de Godfred se volvía el mas grande contador comercial de Escandinava! Era esencial protegerlo! Los jefes Vikingos tienen dado que la progresión del cristianismo y las guerras perjudicaban al comercio! Esta razón económica contribuya para que los Vikingos entren en guerra contra los cristianos.

En realidad el ataque de Lindisfarne causa una emoción considerable ante los clérigos cristianos, porque los clérigos cristianos eran las victimas y estaban los solos que escriban! Por esta razón se habla mucho de Lindisfarne! Por eso tomamos esta fecha simbólica del 8 de junio de 793 para decidir el primer ataque Vikingo, por el Noruego Thorgis (quizás uno de mis Antepasados!) pero los Escandinavos combatan a los cristianos desde mas de diez años, defendiendo su pueblo, su creencia y sus centros comerciales! “El Pappars” eran también muy virulento contra los Vikingos para convertirlos y “poner la sal en sus bocas” el ataque de Lindisfarne no es un inicio pero un símbolo cristiano de los crímenes Vikingos para hacer ellos los agresores! 793 es el inicio desde un punto de vista cristiano, no puede ser un inicio desde un punto de vista Vikingo! No se pueden limitar a los a Vikingos a horribles piratas que asesinan sacerdotes! Hay múltiples razones de su violencia! 782 es una fecha importante para comprender porque los Vikingos hacen incursiones. Pueden elegir presentar mi información según una lengua enciclopédica que no domino bien!

Referencias: por la enciclopedia “Todo el universo” (edición Hachette álbum Nº 5 pagina 1110) precisa: Charles decidía realizar una horrible masacre e hizo cortar la cabeza, el mismo día, a 4500 Sajones (...) Guerrillas, represiones, y deportaciones en masa reanudaron y no se acabaron hasta en el 804 Otra referencia, en particular, en el libro del famoso Histórico Jean Mabire “los Vikingos” (ediciones el Ancla Marina ISBN 2-905970-49-9 en 2004.) Comienza por otra parte su obra por este hecho histórico (an782) Pagina 9 capitulo 1 el titulo “Diez años después de la masacre de los paganos Sajones por Charlemagne, los monjes sufren a Lindisfarne la furia de los Normandos” pagina 13 donde hace hablar a Widukind, yo citan: “Se exterminaron todos los se los hasta el ultimo cautivo. Cuatro mil de cinco ciento nobles Sajones fallecieron. Se desplaza a los ancianos, las mujeres, los niños, todos los que no llevaban armas, en la tierra extranjera donde los esperan la miseria y el menosprecio.” Pagina 14 del mismo libro: Widukind pide ayuda al rey Danes Godfred “el relato de las masacres y exila, afecta las imaginaciones (...) de viejos odios se atizan (...) al hierro de Dios debe responder el hierro de Odin (...) Venganza! “ Pagina 15: Durante mas de dos siglos, los hombres del norte, el Northmen o Normando, van a hacer pagar a las Abadías y a las ciudades de Occidente el crimen de Charlemagne” hay también pagina 16 donde tienen poco leer el siguiente titulo: “La masacre de Lindisfarne venga el crimen de Verdenâ” “Lindisfarne va a pagar para Verden”

Existe por otra parte un monumento para esta masacre de Verden donde se crean mil de grandes estelas. Para este crimen contra los Sajones se calificaron a Charlemagne “de carnicero” y a su esposa Fastrade de Franconia “la cruel”. Existe varias otras referencias: La enciclopedia Zwiki: “Los días siguiente, un levantamiento general llevado por el jefe Sajón Widukind conduce a la derrota franque, Charlemagne hace descabezar varios millares de presos Sajones a Verden y pide la deportación de varios clanes hacia el reino de los Francos.”

Espero que mis referencias sean suficientes. Mucho otros Historiadores conocen esta información. Pueden también consultar las paginas sabido Wikipedia de Widukind y Charlemagne tambien "Verden"... Saludos de Vikingos!  ;) Thorgis 17:50 28 oct 2006 (CEST)

Falto de referencias para tener la extensión que tiene

Básicamente, el artículo está falto de referencias para tener la extensión que tiene, pero como creo se está viendo de solucionarlo, espero verlo pronto por los SAB de nuevo cuando las tenga. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 00:10 25 abr 2007 (CEST)

Religión, mitología y cosmología

No es cosmología, sino cosmogonía... es decir, el origen del mundo o el universo según las religiones. Cambiad la palabra — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.7.129.181 (disc. • contribs • bloq). 21:43 17 jul 2007

Impresionante historia vikinga

Es impresionante la historia vikinga dado que a pesar de las dura criticas asia ellos como barvaros despiadados, saqueadors y entre otros, los vikingos fueron una cultura de subsistencia, donde aprendian a desarrollar y manejar todo el medio que lo rodiava. fueron agricultores, sobre todo pesqueros, grandes marinos, guerreros, constructores, etc. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.69.137.190 (disc. • contribs • bloq). 14:42 24 ago 2007

Ahora resulta que desde hace mucho se sabía que este artículo era parcial, poco documentado y promulgador de tópicos. Y en lugar de corregirlo se silenció.--81.32.195.110 (discusión) 08:29 14 jul 2009 (UTC)

Vikingo

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Saltar a navegación, búsqueda

Representación del siglo IXVikingo es el nombre dado a los miembros de un grupo étnico, originario de Escandinavia. Fueron un pueblo de origen germánico que se estableció en la península Escandinava hacia el año 2000 adC.

Sus ataques y su aparición en la escena política europea comenzaron con el saqueo del monasterio de Lindisfarne (793) en el norte de Gran Bretaña, al que pronto siguieron ataques a otros monasterios. Los anales y crónicas de los dos siglos siguientes están repletos de relatos aterradores. En grupos más o menos numerosos, los vikingos atacaron con sus barcos las costas europeas, remontaron los ríos de Francia, Alemania y Rusia, conquistaron gran parte del territorio de los pueblos eslavos de la antigua Rusia, las islas britanicas: Irlanda e Inglaterra y asolaron el Mediterráneo.

Su actuar violento aterrorizó a las antiguas comunidades que, aunque acostumbradas a la guerra, no tenían forma de prever cuándo habría una incursión. Estos ataques influyeron de forma indirecta en la creación de un período de inestabilidad que favoreció la descentralización política del feudalismo.

Durante los siglos siguientes, los vikingos tuvieron gran influencia en la historia europea: en las Islas Británicas gobernaron durante muchos años hasta ser finalmente conquistadas por los normandos, descendientes de vikingos. En Rusia contribuyeron a la formación del estado ruso. En Francia terminan recibiendo como feudo la región de Normandía. En Italia fundaron el reino normando de Sicilia e incluso llegaron a influir con sus incursiones, el Califato de Córdoba y el Imperio Bizantino.

La Era Vikinga se suele dar por terminada con el último reducto hostil que representaba el rey Harald III "el despiadado", el cual murió en la batalla de Stamford Bridge en el año 1066 cuando intentaba tomar posesión del territorio de Inglaterra . — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.143.180.162 (disc. • contribs • bloq). 01:44 31 ago 2007

Pocos comentarios

Es raro que en la discución de los vikingos haya tan pocos comentarios sabiendo toda la información que rodea a este pueblo, lo único que hay de discución es una información del texto. Se me hace raro que no haya personas debatiendo la información del articulo Vikingos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.132.245.171 (disc. • contribs • bloq). 03:04 28 nov 2007

Será porque a los wikipedistas no les interesa debatir cosas que escriben anonimos?. Create una cuenta y quizas te escuchen, y revisa los historiales de la pagina, quizas alguien los borró y habian discuciones, dudas, etc. --Bee Geesfan 15:57 1 jun 2008 (UTC)

Correcto : tal como lo referí en mi anterior comentario, al echar un vistazo a la aportación de un tal Thorgal, bastante extensa y documentada -al contrario del magnífico comentario de "Brutalidad Vikinga"...Ahora bien, no me explico el porqué el comentario del amigo Thorgal se había quitado (no sería por su extensión, que en la wikipedia puedo dar ejemplos de discusiones que son más largas que ciertos artículos de calidad!!!).Me estoy cuestionando por lo tanto el reincorporar dicho comentario.Ervikano (discusión)

No puedo por menos de estar totalmente de acuerdo con lo que se comenta arriba. He leído la introducción y algo del primer punto y no hay párrafo que no tenga un error de bulto o que de a entender un error o, si se quiere, no "respeta el punto de vista neutral".

1. "Vikingo es el nombre dado a los miembros de un grupo étnico originario de Escandinavia" esa generalización es como decir que todos los españoles del siglo XVI eran conquistadores o que todos los estadounidenses eran astronautas.. Porque al menos una definición de vikingo es "el que merodea por las costas" si seguimos el trabajo de autores como Federico Marazzi.
2. "Sus ataques y su aparición en la escena política europea comenzaron con el saqueo del monasterio de Lindisfarne" eso no es cierto. Cito textualmente a Tácito:

Y luego en el mismo Océano tienen sus ciudades los Suyones (58),

gente poderosa en soldados y armadas. Sus navíos se diferencian de los nuestros en que tienen proa por ambas partes para poder por cualquiera

llegar a abordar y a tierra.

1. "asolaron el Mediterráneo" dicho así parece que no dejaron piedra sobre piedra cuando en muchos casos fue al revés. Comenzando por la incursión contra Sevilla que Abd Rahman II la terminó como el Rosario de la Aurora. Parece que el autor confunde a los vikingos con los berberíscos, quienes aquellos si mantuvieron una guerra sin cuartel con los europeos. Y si no lo está confundiendo desde luego está dando bombo al tópico de siempre.
2. "Estos ataques influyeron de forma indirecta en la creación de un período de inestabilidad que favoreció la descentralización política del feudalismo" nuevamente dicho así parece un factor clave y no una consecuencia de la desintegración del Imperio Carolingio, por lo tanto una falta de capacidad de los monarcas para garantizar la seguridad que antes sí lograban imponer. Aquí podemos consultar las obras de Jonathan Clements o de Fernando Quesada para el sistema defensivo carolingio. Eso va por ese que se burla de que quien dice que a este artículo le queda mucho por discutir.
3. "en las Islas Británicas gobernaron durante muchos años hasta ser finalmente conquistadas por los normandos," el redactor está confundiendo a los vikingos con los sajones y confundiendo el efímero reino fundado allí con al reino de Angloterra (la tierra de los anglos). Porque cuando Guillermos de Normandía invadió la Isla, la cultura nórdica ya estaba asimilada por la sajona, con multitud de componentes nórdicos si se quiere, pero sajona al fin de al cabo. Otro tópico de alguien que no conoce o no comprende bien la Edad Media europea.
4. "El último reducto hostil lo representaba el rey Harald el Despiadado" una cosa está clara, una persona no es un reducto, al menos según esta definición http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=reducto
5. Si seguimos en el tema del término dice muchas veces "unos", "otros"; pero no dice quienes lo que me da la impresión que está redactando de memoria porque sorprende que no haga la más mínima mención al origen escrito más arriba citado por el catedrático de la Universidad de Nápoles http://www.unisob.na.it/universita/areadocenti/ricerca.htm?id=99, para ese que exige a los demás referencias y defiende un texto plagado de los topicazos sin referencia alguna.

Llegados a este punto decidí no seguir porque no merecía la pena; pero, por si acaso, me dio por dar un voto de confianza:

1. En la parte de "Origen y pueblos vikingos" hay que ver el "artículo principal" al que referencia.
2. Sobre los suecos dice "realizaron grandes viajes a través de los mares" ¿a qué se está refiriendo con eso? ¿a cruzar el Báltico y el mar del Norte? ¿eso es para él "los mares"? nuevamente el tópico. Sin embargo no hace mención alguna a remontar los ríos con poco más de un metro de profundidad. Lo deja caer antes, pero se le olvida en este.
3. Lo de "grandes viajes" puede inducir a error y pensar que los vikingos, grandes navegantes indiscutidos, realizaban viajes larguísimos sin escalas, cuando eso lo hicieron los árabes.

Sólo leyendo eso y viendo las nulas referencias que da, en los pocos apartados que he leído desde luego es un ejemplo de tópico repetidos por enésima vez.--217.127.207.77 (discusión) 18:13 13 jul 2009 (UTC)

Secundo la opinión; es una lástima que un artículo de esta extensión no tenga referencias. Saludos, Richy - ¿comentarios? 18:18 13 jul 2009 (UTC)

Desde un principio, el referirse a los vikingos como un "grupo étnico" es una aberración grotesca. El anónimo ha citado varias correcciones indispensables. Agregaría a la lista una falacia que repite mas de una vez, que es eso de que "La Era vikinga terminó en 1100, año en que finalizan las incursiones vikingas.". En primer lugar, hace parecer que los ataques finalizaron tan súbita e inexplicamblemente como dice que comenzaron y, en segundo lugar, la Saga de las Islas Órcadas (Orkneyinga Saga) menciona ataques vikingos en épocas tan tardías como el año 1250.

Mas adelante dice: "Se piensa que pueden haber llegado incluso a tierras budistas, pues entre algunos tesoros vikingos enterrados en Suecia se han encontrado una estatua de Buda y objetos del Lejano Oriente.".

La estatuilla que menciona no se encontró en Suecia, sino en Irlanda (aunque en la tumba de un escandinavo), y su origen se cree que es indio.

Luego dice: "Aun así, los descendientes de los vikingos lograron consolidarse en el ámbito europeo y fundaron el primer reino ruso en Kiev." Kiev (Kyiv) es la capital de Ucrania. Si esta utilizando el termino "reino ruso" para hacer referencia al antiguo reino medieval, debería decir "La Rus de Kyiv" o "Gardariki". Lo que dice es mas o menos como decir que Roma fue la capital del Imperio Italiano, en vez de Romano.

También dice mas de una vez que El Primer ataque vikingo fue en el año 793, siendo que hay referencias de ataques vikingos en las islas irlandesas ya desde el año 673.

Y podría seguir, y seguir, y seguir...

Por favor, que alguien con mas capacidad de redacción que la que yo tengo revea y corrija este artículo! No pude terminar de leerlo por los dolores que me causaron ya las primeras líneas!

Bueno.. quizas exajero... pero si, definitivamente necesita una revisión bastante "gruesa"

(Disculpen que postee anónimo, no recuerdo mi contraseña) — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.253.171.182 (disc. • contribs • bloq). 05:17 5 oct 2009

R. Los vikingos eran un grupo étnico porque así se llamaban todos los que pertenecían a ese pueblo. No solo a los incursores.

En lo que dice que hubo incursiones de 673 a 1250 digo que siempre ha habido piratas, no solo vikingos. Es como decir que todos los atacantes escandinavos de la Edad Media eran vikigos. De hecho se empezaron a fabricar los primeros "drakkar"( aunque este no es el verdadero nombre de los barcos vikingos, no me acuerdo de como los denominaban ellos) alrededor del 750 y siendo esta su embarcación no pudo haber vikingos antes de estas fechas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.173.186.158 (disc. • contribs • bloq). 17:19 18 feb 2010

BRUTALIDAD VIKINGA

Sería interesante señalar la brutalidad con la que actuaban las horda vikingas, que asesinaban a su paso a todos los habitantes de las poblaciones que saqueaban. Quiza incluso se podria añadir algun ejemplo como el caso del vikingo apodado "amante de los niños" porque no practicaba la desagradable costumre de lanzar a los niños al aire para matarlos con golpe de espada. He leido que en cierta manera estas practicas eran una especie de "actos terroristas" a los vikingos no les molestaba matar a nadie .Dirgidos a sembrarar el terror de manera que la fama que les precedia hiciese que no se prestase resistencia y asi realizar incursiones prvechosas de manera mucho más rapida.

No creo que se haya entrar a valorar la brutalidad de los vikingos, pero creo que si es suficientemente relevante para que quede plasmado en el articulo junto con alguna nota bibliografica (provieneinte por ejemplo de alguno de los libros de sagas que existen traducidos al español) --213.0.8.198 09:25 12 feb 2008 (UTC)

Respecto a este comentario que nos dejó aquel anónimo : es un ejemplo magnífico de los estériles estereótipos que no dejan nunca de leerse o escucharse cuando se trata del tema "vikingo". Cuestiono por lo tanto el borrarlo...sin embargo esperaré por si alguien opina que no se debería. En tal caso propondría además el reeditar la aportación hecha por Thorgal en su momento, la cual hizo con el afan de explicar de dónde venía esta imagen bárbara (invito por cierto a todos a indagar en el sentido de la palabra "bárbaro") y sangrienta de estos pueblos que nunca se les consiguió quitar en la historia universal...—Ervikano (discusión) 14:29 10 sep 2008 (UTC)

¿Existen referencias y/o bibliografía que apoye lo que dice el anónimo? Si existen por supuesto que no se puede borrar, pero aunque no exista, no veo en su comentario ninguna falta a la etiqueta, por tanto no ha lugar el borrado. En las páginas de discusión solo se borran los insultos, y en todo caso los "troleos" o ediciones ofensivas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:34 10 sep 2008 (UTC) PD. Ahhhh, y se escribe siempre en orden cronológico, o sea siempre después del que ha escrito antes que uno. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:34 10 sep 2008 (UTC)

Orale. Por mí no hay problema y se puede quedar el comentario : así justifica la finalidad de la wikipedia que es enseñar, para que los tópicos no tengan la vida tan fácil. Gracias por velar por la ética de la wikipedia y defender la aportación del señor anónimo.Ervikano (discusión)(Hice lo pertinente a fin de respetar el orden cronológico)

¿Orale? ¿Me cambias el nick? jé jé jé. Por otro lado, Ervikano, no he defendido al anónimo ni nada de eso, solo he hecho constar que no había motivos para borrar su comentario. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:14 10 sep 2008 (UTC)

Por mi se puede borrar el comentario sin ningún problema, es como si alguien dijese que los españoles o los mexicanos eran sangrientos, despiadados y asesinos de niños, porque lo ha leído en alguna parte que no cita, y se quedase tan pancho. Opino que este tipo de comentarios coincide 100% con la descripción "Troll" que hay en la misma Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29 son ganas de provocar. --Kuronokoneko (discusión) 08:20 18 ago 2012 (UTC)

Your card on the expansion of the Vikings ... (green) is false.

Look at Normandy, there is even a date: 911. Map, submitted by Toony on 21 November 2007, replaced by a drawing card, for Fraalambert January 13 2008. Which are copies of cards and Territories voyage of the Vikings, the director Bogdan Giuşcă / Wikipedia in 2005. This map incorrect (protected by copyright [sic], only a wasteland into wishes! What about the ethics of seeking always Wikipedia references), it is a recovery in crude map page 56 of the album, "The Vikings" by Michael Gibson (Editions Nathan 1977), which is a bad rehash of the sise p. 129, in "The Vikings" (editions Hatier 1966), which is a truncated map of the original English edition of "The Vikings" (Watts & Co ed. 1966), including a study of Etienne de Beaurepaire & Jean Adigard des Gautries (which you can see an excellent 34 page copy of "Heimdal" No. 1), also well reproduced in "Die Wikinger Saga," p. 30, Rudolf Pörtner, ed. Econ Verlag GmbH 1971 & 1974 Arthème Fayard, and P. 11 "Heimdal" No. 16, p. 9 No. 29, & p. 20 "Viking Normandie, ed. Copernic 1979, Jean Mabire / Georges Bernage / Paul Fichet p.90 and "The Vikings" by Maurice Gravier ed. Lidis 1984.

If you are keen on history, you know that the future (High) Normandy was "sold" to the head Rollon Vikings in 911, by the French King Charles the Simple, where the Vikings had indeed conquered skillfully on the French. But what do we see? The green color, which locates, is put on the (Lower) Normandy ... So why not take the good cards in such a choice of editions?

This lack of serious historical présageait it a lack of knowledge on the part of editors and / or editors of Wikipedia.

For it is only 924, that Raoul of Burgundy (king of France in 923/936), the successor of Robert I (922/923), himself a replacement for Charles the Simple (922 imprisoned for having "sold" Normandy Eastern stupidly called Haute-Normandie nowadays), is forced to turn to cede Normandy Western (stupidly called Lower Normandy today, disregarding that dialect Norman Bass mean "servant") to Rollon. QED!

So: Remove this pseudo card, which is historically false, misleading and geographically. The (High) Normandy fortunately does not form part of the "Large" Paris. Thank you!

This request is justified and will not be debated. Shortly chaut me that this card is from a truncated administrator; tors when it fades in and withdraw the pseudo card.

Gwyonbach To Normandy — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.235.197.52 (disc. • contribs • bloq). 20:27 14 jun 2009

No sé qué pintan aquí los franco-normandos

Descenderían de colonos vikingos, pero hablaban un dialecto del francés. Los reinos franco-normandos de Inglaterra, Sicilia, etc. son harina de otro costal, a no ser que queramos creer que Guillermo el Conquistador o Roberto Guiscardo eran vikingos, lo que no es el caso. — El comentario anterior sin firmar es obra de 212.8.98.118 (disc. • contribs • bloq). 11:19 20 oct 2010

Redactado

Hay gran parte del redactado que puede malinterpretarse al fundir el calificativo nórdico (pueblo) con vikingo indistintamente. He modificado y añadido un enlace principal cuando se habland de pueblos vikingos (en este caso son nórdicos) y dejando más manga ancha al capítulo posterior que habla intrínsecamente del terror del norte. Me lo leeré con más calma e intentaré aportar enlaces y más datos ya que a principios de la Edad Media, con los inicios de los saqueos el concepto hombres del norte y vikingos eran de alguna manera sinónimos, así que la línea es muy fina. --Gilwellian (discusión) 11:36 30 nov 2010 (UTC)

Hay secciones que prácticamente son un compendio resumido del artículo principal enlazado, ¿de verdad hay que detallar los estamentos sociales, uno a uno, cuando el artículo enlazado ya extiende la misma información? Lo mismo pasa cuando se habla de la religión, ¿hay que detallar toda la amalgama de dioses y diosas cuando se añade un vínculo hacia el artículo principal que vuelve a repetir todo eso de nuevo? ¿Alguien está interesado en adecentar este artículo? La verdad es que tiene información y potencial para llegar a ser un buen, buenísimo artículo pero busquemos consensos por favor. --Gilwellian (discusión) 13:52 30 nov 2010 (UTC)

Varios errores

Según me ha parecido ver los autores del texto han corregido varios párrafos, bien por ellos y su esfuerzo me atrevo a decir. Al mismo tiempo han dejado los carteles sobre la veracidad y la no neutralidad, nuevamente bien y voy a explicar por qué:

• Habla de "pueblos germánicos originarios de Escandinavia" lo cual no es cierto pues los daneses eran vikingos y no son escandinavos, ni los rusos que también eran vikingos. Para eso tomemos la obra de cualquier medievalista, Michael McCornick vale (http://www.casadellibro.com/libro-los-origenes-de-la-economia-europea-viajeros-y-comerciantes-en-l-a-alta-edad-media/1011229/2900001036116). Con vuestro permiso seguiré esta técnica de poner un vínculo a la bibliografía para ahorrarme escribirla entera.
• En la introducción afirma que existen "referencias vagas..." y cita simplemente al autor, Tácito. Es una frase de su libro De las costumbres, sitios y pueblos de la Germania, cuyo texto puede leerse aquí: http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/tacito_de-las-costumbres-sitios-y-pueblos-de-la-germania.html , capítulo XLIV (al final). Esto ya da una pista, bien es verdad que solo una pista, de que los vikingos no eran un pueblo. Esto es sólo para mejorar la cita, si se me permite volveré sobre ese tema más tarde.
• Habla sobre el terror ante los ataques vikingos "en los comienzos de la Edad Media" ¿los comienzos de la Edad Media? ¿en el siglo IX casi? ¿a qué Edad Media se está refiriendo? ¿La Baja o la Alta?
• Sostiene que los vikingos fueron causa y efecto de la disgregación de poderes en Europa unido a la presión de otros pueblos como "los árabes en el Sur" ¿A qué se refiere con eso? ¿a las invasiones de Tarik que llevaron a la construcción de un poder fuerte en la península Ibérica? o ¿quizá se refiere a los ataques desde Berberia? porque si es así no eran árabes, porque los berberiscos eran bereberes. La gran penetración de los árabes en busca de metales preciosos, marfil, sedas... esclavos; fue en África y Asia, no en el sur de Europa, eso está más que documentado y como muestra un botón: http://www.casadellibro.com/libro-los-arabes-del-mar-tras-la-estela-de-simbad-de-los-puertos-de-arabia-a-la-isla-de-zanzibar/1088668/2900001119936
• Continua afirmando que los vikingos gobernaron las Islas Británicas hasta ser derrotados por Guillermo de Normandia, interpreto que fue él. Eso es falso porque nunca gobernaron las Islas en su conjunto; pero aunque se refiera a una parte del archipiélago, es una violación de punto de vista neutral porque la versión inglesa es que fueron finalmente sojuzgados por los monarquas anglosajones. Esa polémica se recoge, entre otras muchas obras, http://www.casadellibro.com/libro-breve-historia-de-los-vikingos/1172368/2900001222110

Ante esto me saturé. Ciertamente las correcciones parecen que han sido importantes; pero del todo insuficientes desde mi punto de vista. Pese a todo seguí leyendo un poco más saltando al apartado Antecedentes y me encuentro con que los escandinavos, cuando no los pueblos germánicos, se vieron abocados al mar por el clima "y los animales carníveros" ¿a quien se refiere con animales carnívoros? ¿a los buhos y los zorros? o quizá hace referencia a los osos ¿no me puedo creer que el autor piense que unos cuantos depredadores puedan ser más peligrosos que las aguas del Báltico y el mar del Norte? Espero que tenga muy buenas referencias sobre eso porque sería una noticia de portada el saber que las comunicaciones se solían cortar por ataques de mamíferos (entiendo que no se está refiriendo a las serpientes). Debo recordar que, siglos antes, el oso pardo quedó prácticamente extinguido por las cacerías de los romanos para sus juegos de gladiadores, pero el tigre del Cáucaso fue totalmente extinguido por lo mismo;por tanto es discutible quien es el cazado y quien el cazador. Sin embargo hay un juego, el Age of Empires, que sí muestra a los lobos como un peligro para los humanos durante una partida; esa no será su fuente ¿verdad?— El comentario anterior es obra de 95.18.94.163 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.--Technopat (discusión) 09:10 26 sep 2011 (UTC)

Sería interesante conocer con quien estamos hablando. Ya que me identifico cuando aporto lo que buenamente puedo, a la vista que el anterior editor posee bibliografía y conocimientos para editar adecuadamente los "errores" sería de agradecer su aportación referenciada para enmendar y/o completar el artículo. De hecho, cuesta el mismo esfuerzo hacer el comentario que modificar el articulo y referenciarlo debidamente. Yo ya me encontré el artículo con esta guisa, pero evidemtemente no creo que ser el único editor a estas alturas sea ni bueno, ni procedente. Amigo editor anónimo, si te gusta el mundo vikingo "regístrate" y echa un cable, actualmente la wikipedia hispana tiene un fondo documental sobre vikingos más que interesante.--Gilwellian (discusión) 21:30 25 sep 2011 (UTC)

Soy doctorando en Historia. Y como he dicho, tantos errores me saturan; pero aunque no fuese así, el hecho de escribir que los ataques vikingos se realizaron mucho antes del 799, o que los vikingos no eran más fieros ni mejores navegantes que los árabes o los chinos, para que luego venga otro a borrarlo riéndose porque lo ha visto en no sé que película; no es plato de gusto. Yo aporto, lo que no quiero es malgastar mi tiempo.— El comentario anterior es obra de 95.18.94.163 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.--Technopat (discusión) 09:03 26 sep 2011 (UTC)

Hola otra vez. Por mi parte tienes plena colaboración y creo que jamás en wikipedia alguien ha cambiado algo "porque lo ha visto en una peli" pues para eso están los reversores y editores serios que velan porque todo se encuentre bien referenciado y con la adecuada bibliografía. Cada cultura tiene sus peculiaridades, y efectivamente los ataques vikingos son anteriores a Lindisfarne (793), pero algo hay que indicar y la fecha está ampliamente respaldada por la comunidad de historiadores. A mi la historia vikinga me entusiasma y no soy más doctor que de mi migraña cuando me sacude, pero en contrapartida soy bastante serio para lo que me preocupa y eso se traduce como una información adecuada y fidedigna. Llevo más de 750 artículos creados y relacionados con neopaganismo, mitología nórdica, vikingos y cruzadas bálticas y para nada siento que sea una pérdida de tiempo. Eso si, mejor consensuar y justificarlo debidamente si hay criterios divergentes, a veces una única referencia no es suficiente para según que temas por lo tanto hay que respaldar los argumentos con terceros para reafirmar la cita. Los enlaces se agradecen, pero ya que conoces el tema, sería de agradecer una apórtación directa de tus conocimientos. Creo que el artículo ha mejorado bastante pese a todo, así como otros que estaban en paños menos como Sociedad vikinga y daban lastimica. Todo puede mejorar pero es trabajo de voluntarios, y yo no puedo (y creo que no debo) ser el editor oficial de estos artículos, si acaso mejorarlos y a eso te invito. Saludos!--Gilwellian (discusión) 08:57 26 sep 2011 (UTC)

Sobre algunos de tus comentarios...

• Totalmente de acuerdo que los vikingos no son un pueblo, eso ya se modificó como <<es el principal de los nombres dados a miembros de los pueblos germánicos originarios de Escandinavia>> y aunque los daneses según dices no eran escandinavos, si son aceptados histórica, lingüista y culturalmente como tales, concepto extensivo a Islandia e Islas Feroe ya que su población desciende principalmente de noruegos y daneses. Sin embargo, no creo que finlandeses y estonios deban considerarse escandinavos (si acaso ugrofineses) y tampoco los rusos actualmente (a todas luces eslavos) que sería como decir que los franceses de Normandía son escandinavos.
• Sobre el concepto "Edad media", si ya se indica Lindisfarne 793 como fecha de inicio de las incursiones pues tampoco hay que rizar tampoco tanto el rizo. A ver, yo lo he entendido y creo que debe entenderse para todo tipo de público y no convertirlo en una tesis, aunque si deseas que ese detalle se expanda, adelante, para mi mejor (de eso aprenderé más y mejor).
• La expansión vikinga si fue un punto de referencia para delimitar las nuevas fronteras europeas, unos cuantos siglos e influencia no pasaron en balde y sobre tu comentario de Guillermo de Normandía, no veo en ninguna sección lo que dices ni lo interpreto así. Hace un resumen de la presencia vikinga en Inglaterra, Escocia e Irlanda, nada más (y no leo eso de que dominaron toda Inglaterra, sería absurdo y ya lo hubiera modificado yo hace tiempo). De nuevo lo de rizar el rizo y las interpreteaciones pero si crees que puede mejorar o ser más preciso, adelante, porque a mi se me escapa lo que pretendes decir. Sobre la presión islámica en el sur, pues de nuevo ni idea, lo dejo a tu criterio mientras se justifique y referencie debidamente.

Me encantaría ver esas aportaciones que mejoren el artículo y a ver si de una vez tenemos algo más que decente que llegue a ser "BUENO". Saludos!--Gilwellian (discusión) 09:40 26 sep 2011 (UTC)

Por favor, que conste que no es para nada mi intención ser polemista y prolongar una discusión fútil y extenuantemente. Sólo pretendo decir que el concepto de vikingo como escandinavo es tópico y en cierto modo erróneo; no discuto que la mayoría de los vikingos, úsese si se desea el nombre de normando o barego, eran escandinavos (nacido en Escandinavia o descendiente de...); pero no únicamente, pues algunos de los habitantes de la actual Polonia y Bielorusia (origen de los eslavos) también eran vikingos, lo mismo que algunos los habitantes de la actual Rusia, pueblo este no eslavo sino esclavinio en la Alta Edad Media, al menos siguiendo la tesis de PRITSAK, O., "The Slavs and the Avars", en: SSS, vol. XXX, t. 1, pp. 353-432. Lo que, repito por última vez, creo debería enfatizarse más aún es que los granjeros de la actual Pomerania o los pescadores de los fiordos noruegos nunca fueron vikingos, excepto aquellos que se lanzaron al mar portando muchas veces como únicas propiedades lo que llevaban puesto y su barco. Esto último ya lo mantienen no solo académicos como Marazzi, sino divulgadores autoreconocidos como no expertos como sería el caso de Clements, creo que ya se han citado ambos autores. Y esto nos lleva a una gran laguna en el apartado 'La era vikinga. El Terror del Norte' donde no se recoge ninguna, ninguna, de las teorías que tratan de explicar por qué, de repente, algunos de aquellos habitantes se lanzan al mar, sedientos de tierras y de riquezas ¿fue por un cambio poblacional? ¿se debió a las políticas de los monarcas daneses y noruegos principalmente? porque se habla principalmente de Terror, pero se menciona muy poco ese deseo de asentarse, ya sea imponiendo su autoridad o aceptando la autoridad local; nuevamente el tópico, pero no los distintos puntos de vista. Sin embargo sí está puesta la de los ataques por carnívoros como causa, que algunos nos hemos quedado de piedra al leerlo. --95.18.94.163 (discusión) 19:03 27 sep 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo, de hecho también me interesó las cruzadas bálticas y los "vikingos del este" (por ejemplo osilianos y curonios) y más recientemente los territorios vikingos de las Islas del Norte, reino de Dublín, Jórvik y una agradable sorpresa con el artículo vikingos en Galicia que no es mío, pero que la bibliografía me ayudó a complementar la biografía del caudillo Gunderedo con algún dato desconocido. Y adelante para editar con lo que no se encuentre referenciado y de dudosa credibilidad como lo de los carnívoros, te animo a registrarte y te ofrezco mi apoyo.--Gilwellian (discusión) 19:34 27 sep 2011 (UTC)

Sobre VINLAND como zona de influencia vikinga

Esta probado según numerosas fuentes y por pruebas espectrográficas , que el mapa de Vinland, única referencia a la posible llegada de Vikingos a América, fue una falsificación elaborada en el siglo pasado. Por tanto no es una aportación reconocida por la Historia y tanto las referencias como el mapa son incorrectos y deben ser retirados. Considero que existen otras incorrecciones que veo que están señaladas aquí, como la referencia "germanicos" y algunas descripciones historicas así como la consideración de que eran un pueblo o unidad cultural cuando eran y deben ser una referencia común a pueblos barbaros que se desplazaban junto a la costa.<-- 83.35.226.218 (paso el comentario donde debe estar, al final de la discusión--Gilwellian (discusión) 04:45 20 oct 2011 (UTC))

Estás hablando de un "mapa" en concreto y ya hay un artículo sobre ello, aunque sea una falsificación no se puede ignorar L'Anse aux Meadows por ejemplo, y por otro lado no se puede ignorar que los escandinavos pertenecían al gran grupo de pueblos germánicos de Europa, eso está reconocido por todos los investigadores e historiadores. Lo de unidad cultural como "pueblo" no aparece en el artículo, se modificó en su día. Si hay errores, corrígelos pero con referencias acreditadas por favor y se se puede mejorar, también. De todas formas esta vikipedia en español tiene una completísima fuente de información sobre el mundo vikingo. Te recomiendo la lectura de algunos artículos antes de mover un clavo. Saludos!--Gilwellian (discusión) 04:45 20 oct 2011 (UTC)

Un motivo principales que induzcan a los ataques vikingos primero

Un motivo principales que induzcan a los ataques vikingos primero: Carlomagno "utilizaron la fuerza y el terror para cristianizar a todos los paganos", lo que "el bautismo, la conversión o la muerte por el hierro y la sangre", y como resultado, "los vikingos y otros paganos quería vengar". El profesor Rudolf Simek y muchos historiadores confirman que "no es una coincidencia si la actividad vikinga primeros se produjeron durante el reinado de Carlomagno". Debido a la penetración del cristianismo en Escandinavia, un grave conflicto dividió a Noruega por casi un siglo.

• Rudolf Simek, "the emergence of the viking age: circumstances and conditions", "The vikings first Europeans VIII–XI century – the new discoveries of archaeology", other, 2005, pp. 24–25
• Bruno Dumézil, master of Conference at Paris X-Nanterre, Normalien, aggregated history, author of conversion and freedom in the barbarian kingdoms. 5th – 8th centuries (Fayard, 2005)
• "Franques Royal Annals" cited in Peter Sawyer, "The Oxford Illustrated History of the Vikings", 2001, p. 20
• Dictionnaire d'histoire de France – Perrin – Alain Decaux and André Castelot – 1981 – pages 184/185 ISBN 2-7242-3080-9
• "the Vikings" R.Boyer history, myths, dictionary, Robert Laffont several 2008, p96 ISBN 978-2-221-10631-0
• Rudolf Simek, "the emergence of the viking age: circumstances and conditions", "The vikings first Europeans VIII–XI century – the new discoveries of archaeology", other, 2005, pp. 24–25
• François-Xavier Dillmann, "Viking civilisation and culture. A bibliography of French-language ", Caen, Centre for research on the countries of the North and Northwest, University of Caen, 1975, p.19, and" Les Vikings – the Scandinavian and European 800–1200 ", 22nd exhibition of art from the Council of Europe, 1992, p. 26
• "History of the Kings of Norway" by Snorri Sturlusson translated by Professor of History François-Xavier Dillmann, Gallimard ISBN 2-07-073211-8 pages 15,16,18,24,33,34,38. — El comentario anterior sin firmar es obra de 93.0.53.156 (disc. • contribs • bloq). 19:37 11 nov 2011

¿Cuándo estará listo?

Cuando estara listo este articulo?, espero verlo pronto... lamentablemente no se mucho al respecto y por ende mi ayuda no es gran cosa. SB— El comentario anterior es obra de Stormyburgos (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.--Gilwellian (discusión) 07:08 4 may 2012 (UTC)

Bueno, actualmente el artículo ha mejorado bastante y tiene suficientes enlaces y referencias para considerarlo decente. Ten en cuenta que los artículos en wikipedia están en constante revisión, nunca va a quedar un redactado definitivo.--Gilwellian (discusión) 07:08 4 may 2012 (UTC)

p/d. Por favor, no incluir comentarios entre líneas porque es difícil de trazar y podemos perder días en contestar hasta darnos cuenta.

Retirar plantillas

Creo que a estas alturas las plantillas se pueden retirar. Ha habido suficientes enmiendas y están presentes las debidas referencias acreditadas como para considerar el artículo mucho más que aceptable.--Gilwellian (discusión) 07:26 16 ago 2012 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo en que se retiren las plantillas. Aunque ha mejorado muchísimo de como estaba antes, el artículo sigue promoviendo la visión en plan "película de miedo" sobre los vikingos, como si fuesen un pueblo de psicópatas que tan sólo querían matar gente sin motivo. Por ejemplo la frase al inicio del artículo "sus ataques y su aparición en la escena política europea cobran relevancia con el saqueo del monasterio de Lindisfarne". Este tipo de frases sigue perpetuando la injustificada mala fama de los vikingos, como si de repente les diese por atacar a otros pueblos y sin aclarar que inicialmente eran pacíficos mercaderes y exploradores. Tal como explica el anónimo del punto 10 de esta discusión (y aportando abundante bibliografía), fue Carlomagno y la penetración salvaje del cristianismo en Escandinavia, quienes provocaron que los vikingos iniciaran sus "sangrientos" ataques. Y no al revés. En el inicio del artículo hay otras frases como "Los anales y crónicas de los dos siglos siguientes están repletos de relatos aterradores. Su actuar violento aterrorizó a las antiguas comunidades" que ocurre lo mismo que antes. Además de no tener la cita requerida ni aparece bibliografía a pesar de la afirmación "abundantes relatos", si los hubiese, se debería ver desde que punto se escriben estos relatos, si del punto de vista histórico o propagandístico de los cristianos de aquella época. Por todo ello, creo que aún no se deberían retirar las plantillas. --Kuronokoneko (discusión) 08:34 18 ago 2012 (UTC)

Tu argumento es plausible y si tienes referencias para justificarlo, se podrían retirar. Sobre el punto de vista cristiano, es obvio que los cronistas contemporáneos estaban influenciados por su fe y todo lo que sonaba a profano y pagano era anatema, esa es la parte de la historia conocida (o nos han dado a conocer) y que perdura porque seguimos inmersos en una cultura abrahamica. Mantengo pues las referencias, pero si puedes editar con las debidas fuentes, te invito a ello.--Gilwellian (discusión) 10:25 18 ago 2012 (UTC)

De todas formas, en este apartado ya se indica lo que comentamos, que el punto de vista de los cronistas (la mayoría religiosos) no era para nada imparcial y sujetos a exageraciones. Creo que se puede llegar a un consenso ya que a estas alturas wikipedia en español dispone del mejor fondo documental sobre vikingos comparado con otras wikis y el artículo lo merece.--Gilwellian (discusión) 10:34 18 ago 2012 (UTC)

Etimología

¿Porqué "vikingo de viking (inglés) y éste de vikingr..." si los españoles también trataron con ellos? ¿o es por la cercanía del idioma? o_O - Vik-torugo— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.83.200.77 (disc. • contribs • bloq). 05:07 30 nov 2012

Bueno, son preguntas del millón... ¿por qué aquí llamamos "té" a la infusión? Pues porque en inglés es "tea" y supongo que llegamos tarde a descubrirlo y adaptamos la terminología. De la misma forma que en portugés es "chá" porque lo adaptaron del chino. Antes de llegar a la Península Ibérica los vikingos estuvieron guerreando por el norte de Europa unos 150 años antes, por lo que es lógico que ya estuvieran bautizados de antemano como tales y nos quedamos con el nombre. Ten en cuenta que fuimos tierra de conquista, de paso de numerosos pueblos, griegos, romanos, visigodos, moros, etc. y nuestro idioma está lleno de barbarismos de todos los colores.--Gilwellian (discusión) 09:13 30 nov 2012 (UTC)

Estructura social, vida cotidiana y costumbres más alla de la guerra, las conquistas y la vida religiosa

Además de hablar de sus guerras, de sus expansiones y de su religión, se podría hablar también de sus quehaceres de su vida cotidiana, de la posición de la mujer en la sociedad vikinga (ya que no soy capaz de encontrar una fuente fiable en la que se trate extensa y profundamente sobre este tema) y de aclaraciones sobre su atuendo, por ejemplo (por ejemplo, aquello de que no es verdad que llevaran cuernos en el casco, y cosas así). Considero que es importante que la gente pueda saber este tipo de curiosidades.

Solo escribo esto como sugerencias de subapartados que podrían incluirse en este artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de RowNux (disc. • contribs • bloq). 11:13 14 nov 2013

Influencia en los medios de comunicación

Me parecería interesante ampliar la sección dedicada al estereotipo vikingo, pues este pueblo es y ha sido siempre un elemento recurrente en el mundo del cine, la literatura o la televisión. Comentar en mayor profundidad los tópicos a los que son sometidos, las diferentes visiones del tema y tal vez una pequeña lista de libros o películas relevantes. 193.147.185.18 (discusión) 11:23 14 nov 2013 (UTC)

Me parece bien, si tienes los recursos e información para ello adelante. Yo tengo en seguimiento el artículo pero me limito a las fuentes históricas y que las aportaciones vengan respaldadas por medios acreditados. Saludos. --Gilwellian (discusión) 12:15 14 nov 2013 (UTC)

¿De donde sacan que los vikingos fueron mercenarios en lo que se llamo la Guardia Varega?

Las incursiones varegas a través de los ríos rusos los llevaron a atacar los puertos del mar Negro y a intentar atacar la mismísima Constantinopla, infructuosamente. Sin embargo, los emperadores bizantinos los contratarían como mercenarios en lo que fue llamada Guardia varega.

Historicamente en la Guardia Varega había "ingleses" que al ser desplazado por los vikingos de Inglaterra huyeron a formar parte de la Guardia. ¿de donde sacan que los vikingos fueron mercenarios en lo que se llamo la Guardia Varega? — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.166.153.25 (disc. • contribs • bloq). 08:24 16 ene 2015

De las sagas, de las crónicas contemporáneas, de cientos de libros sobre el tema y evidencias arqueológicas como las piedras rúnicas sobre Grecia. El artículo está bien referenciado, otra cosa es que no te lo creas y tengas tus propias teorías, pero eso ya entra en las opciones personales de cada uno. He desplazado tu pregunta al final de la lista que es donde debe colocarse para seguir el orden cronológico de la discusión. Saludos. --Gilwellian (discusión) 10:24 16 ene 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.guba.com/watch/3000042784

Elvisor (discusión) 19:25 28 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Vikingo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.guba.com/watch/3000042784
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150929101240/http://www.erroreshistoricos.com/curiosidades-historicas/militar/1645-la-invasion-vikinga-en-sevilla.html a http://www.erroreshistoricos.com/curiosidades-historicas/militar/1645-la-invasion-vikinga-en-sevilla.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091217043503/http://www.fornsed.es/index2.php?articulo_id=107&art=1 a http://fornsed.es/index2.php?articulo_id=107&art=1
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091217043558/http://www.fornsed.es/index2.php?articulo_id=105&art=1 a http://fornsed.es/index2.php?articulo_id=105&art=1

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:15 6 mar 2020 (UTC)