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::Filipo, Furado, el sentido común es lo ideal, siempre y cuando sea algo mínimamente compartido, "común". Pero el que todo este hilo se haya originado en lo que distintos editores consideran "sentido común" respecto a temas tan importantes como las políticas de verificabilidad, punto de vista neutral y presumir buena fé... bueno, demuestra que no hay tales coincidencias mínimas, y que por lo tanto en este caso apelar al "sentido común" carece de sentido. - Saludos, [[Usuario:Ev|Ev]] ([[Usuario Discusión:Ev|discusión]]) 18:42 3 jul 2010 (UTC)
== Toponímia de los lugares oficialmente castellanoparlantes de la Comunidad Valenciana II ==
[[Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Pol%C3%ADticas/2010/05#Toponimia_de_los_lugares_oficialmente_castellanoparlantes_de_la_Comunidad_Valenciana|Discusión anterior]]
Tras muchas líneas de debate y intentos de consenso, parece que la mayor parte de usuarios participantes de la discusión estabamos mas o menos de acuerdo, por lo que propongo que cerremos la deliberación con propuestas concretas. No podemos enterrar el tema y dejarlo ahí, tarde o temprano el debate se reabrirá y debe existir una postura oficial al respecto para evitar repetición de discusiones.
Este es el redactado oficial en [[WP:CT#Nombres_de_lugares_espa.C3.B1oles_con_lenguas_cooficiales|WP:CT]]:
{{cita|En principio, los municipios, provincias, etc. de [[España]] se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "'''[[Gerona]]''' (oficialmente y en catalán, ''Girona'')".
Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden:
# El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la ''Ortografía de la Real Academia'' (1999) o en el ''Diccionario panhispánico de dudas'' (2005).
# El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
#* Nieto Ballester: ''Breve diccionario de topónimos españoles''. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8
#* Celdrán Gomáriz, Pancracio: ''Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios''. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.
# El topónimo en castellano aportando [[WP:VER|fuentes acreditadas]].
# El topónimo oficial del lugar en cuestión.
#* Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.}}
Las propuestas que se ofrecieron en el anterior debate para modificar el redactado son las siguientes:
==== Propuesta 1, del usuario [[Usuario:Qoan|Qoan]] ====
{{cita|"En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas de la Comunidad Autónoma donde se halle el ente geográfico en cuestión. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)", "Ademuz (en valenciano, Ademús)".}}
==== Propuesta 2, del usuario [[Usuario:Qoan|Qoan]] ====
{{cita| "En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas si éste [el nombre] es oficial. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)"}}
==== Propuesta 3, del usuario [[Usuario:Millars|Millars]] ====
{{cita|Yo permitiría añadir el nombre en la introducción en los casos siguientes, que creo que sí son útiles y el nombre aporta una información razonable:
#Cuando tenga el nombre oficial en otra lengua.
#Cuando tenga otro nombre no oficial en una lengua oficial.
#Cuando tenga un nombre no oficial en una lengua propia.}}
==== Propuesta 4, del usuario [[Usuario:Millars|Millars]] ====
{{cita|Así, el nombre en otra lengua se añadiría para:
#Lugares con nombre oficial distinto al castellano.
#Lugares cuyo nombre oficial está en castellano pero que tengan una lengua propia y el nombre en esea lengua sea distinto.}}
No sé bien bien cómo funciona el sistema de deliberaciones/votaciones en wikipedia, pero lo que está claro es que hay que buscar una solución, o las guerras de ediciones se repetiran cíclicamente de forma indefinida. Es por ello que pido ayuda a algún bibliotecario que sepa cómo desbloquear el tema, procedimiento a seguir, etcétera. --[[Usuario:Mutxamel|Mutxamel]] [[Imagen:País valencià.svg|20px|Mutxamel]][[Usuario_Discusión:Mutxamel|Vine a mi!]] 20:48 29 jun 2010 (UTC)
:Como ya comenté en la discusión solo es pertinente si el nombre no en español es oficial, para evitar casos como [[Orihuela]] o [[Biarriz]], donde se reflejan topónimos que no son oficiales en lenguas que además no se hablan o se hablan de forma muy minoritaria en dichas ciudades. --[[Usuario:resped|résped]] [[Usuario Discusión:Resped|¿sí?]] 22:24 29 jun 2010 (UTC)
::Dices que para evitar casos en los esas lenguas "no se hablan o se hablan de forma muy minoritaria en dichas ciudades", pero puede que esa ciudad esté en una zona donde la lengua propia y que si se hable no sea oficial, como en los de ciudades aragonesas de zona catalanoparlante por poner un ejemplo. Todo eso ya se discutió y no se llegó a nada. Para mi es pertinente en los casos que puse, sino no lo habría puesto. Un saludo. [[Usuario:Millars|Millars]] ([[Usuario Discusión:Millars|discusión]]) 22:30 29 jun 2010 (UTC)
:::Evidentemente, esa información puede estar en el cuerpo del artículo, pero, siempre en mi opinión, no en la entradilla. Rozamos claramente la fuente primaria al incluir estos nombres ya que le damos una relevancia que, como bien sabes, para algunos es una cuestión política de la que yo, de nuevo personalmente, pienso que deberíamos alejarnos lo más posible. --[[Usuario:resped|résped]] [[Usuario Discusión:Resped|¿sí?]] 22:40 29 jun 2010 (UTC)
::::(conflicto de edición)En ese caso que comentas, Millars, de ser el uso habitual y extendido se trataría de una denominación oficial o cooficial, no tenemos otro modo de comprobar que efectivamente el uso está extendido y que no les estamos dando más relevancia de la que efectivamente tienen. Los nombres en otro idioma que no sea el español sólo son relevantes <u>en la primera línea</u> (de función meramente identificativa) si son oficiales (o cooficiales), y por tanto se van a encontrar en documentación, señalización, etc. Para el resto de denominaciones de un municipio (históricas, en lenguas locales, etc...) está el cuerpo del artículo, donde desarrollar apartados históricos, etimológicos, etc... Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 22:41 29 jun 2010 (UTC)
:::::Decir que para que algo sea relevante deba ser oficial es una suposición. Hay leyes y fuentes suficientes que indican esa denominación, nosotros sólo reflejamos lo que pone en las fuentes. Para unos será más o menos relevante, pero lamentablemente no tenemos una escala para medirla. No se trata de nombres históricos sino actuales y en lenguas actuales. Por otra parte, creo que el debate se inicia mal en el momento en que la norma debe servir para todos los topónimos, y no para un caso particular, da igual que se trate de la Comunidad Valenciana o de Mongolia Inferior. [[Usuario:Millars|Millars]] ([[Usuario Discusión:Millars|discusión]]) 22:49 29 jun 2010 (UTC)
::::::La mera existencia de una denominación, aun sustendada con fuentes, no significa que sea relevante. Sí tenemos una escala para medir su relevancia, una inequívoca, que es que haya sido oficializada (como sucede en los casos en que su uso es habitual y extendido), lo que implica que su uso no es marginal y sí extendido, y también asegura una presencia en documentación, señalización etc... que cumple con la función identificativa que el usuario lector precisa de la primera línea. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 22:55 29 jun 2010 (UTC)
:::::::También tenemos otra escala para medir su relevancia, que es que el municipio se ubique en una zona geográfica donde exista otra lengua que también sea oficial.[[Usuario:Furgadents!|Furgadents!]] ([[Usuario Discusión:Furgadents!|discusión]]) 23:26 29 jun 2010 (UTC)
::::::::Eso, sin el dato de la oficialidad, no da medida alguna del uso de la denominación local, que puede ser perfectamente marginal pese a existir. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 23:36 29 jun 2010 (UTC)
:Si la mera existencia de una denominación, aún sustentada con fuentes, no significa que sea relevante(sic) porque no es oficial, explíquenme por qué se cambió el nombre del artículo [[Bloc Nacionalista Valencià]] a [[Bloque Nacionalista Valenciano]] sólo porque un diario lo citó una vez en esos términos, cuando la denominación oficial del partido es únicamente en valenciano y lo pone en sus estatutos.
:Para lo que conviene, una referencia insignificante sirve; para lo que no, ha de ser oficial. O acabamos con el doble rasero o vamos por mal camino. --[[Usuario:Mutxamel|Mutxamel]] [[Imagen:País valencià.svg|20px|Mutxamel]][[Usuario_Discusión:Mutxamel|Vine a mi!]] 23:52 29 jun 2010 (UTC)
:Aún así es sólo un ejemplo, está visto que esta deliberación es eterna ya que nadie va a ceder ni un milímetro. Que se suele hacer cuando no se llega a un consenso? votar? --[[Usuario:Mutxamel|Mutxamel]] [[Imagen:País valencià.svg|20px|Mutxamel]][[Usuario_Discusión:Mutxamel|Vine a mi!]] 23:59 29 jun 2010 (UTC)
::La explicación es evidente: por lo mismo que el ''Republican Party'' se titula [[Partido Republicano de los Estados Unidos|Partido Republicano]], porque esta es la wikipedia en español. No hay doble rasero, hay una norma sencilla: se titula en español porque es el idioma de este proyecto, y por tanto se privilegian los usos en esa lengua, de igual modo que en ca:wiki titulan ''Terol'' o ''Conca'' pese a que no se llamen oficialmente así. Y no hay un sólo diario, [http://www.google.es/search?hl=es&safe=off&q=%22Bloque%20Nacionalista%20Valenciano%22&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=pw es una forma vigente] que se usa habitualmente en español; siendo por tanto una forma vigente <u>en español</u>, es el título que corresponde. [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 00:07 30 jun 2010 (UTC) PD: los consensos no pueden sobreponerse al primer pilar, de modo que no podemos dar relevancia a lo que no la tiene ''por consenso''. Ni por votación.
::Curiosamente, fuí expulsado durante mucho tiempo por cambiar el nombre del partido UPyD a "El Partido de Rosa Díez", denominación ampliamente empleada y documentada (tiene más entradas en google ''el partido de rosa díez'' que la suma de ''UPyD'' y ''Unión Progreso y Democracia''), siendo por tanto una forma vigente <u>en español</u>. Ya no el título, sino que ni siquiera se menciona en el articulado. Y volviendo al tema, está claro que los consensos no se pueden sobreponer a las bases, pero cuando éstas son ambigüas ([[WP:CT|Convención de Títulos]]), se deben concretar, porque dan pié a guerras absurdas de ediciones como la que se libra en algunos municipios valencianos desde prácticamente el inicio del proyecto. --[[Usuario:Mutxamel|Mutxamel]] [[Imagen:País valencià.svg|20px|Mutxamel]][[Usuario_Discusión:Mutxamel|Vine a mi!]] 03:31 30 jun 2010 (UTC)
Vamos wikisilki, no me digas que la existencia de un nombre en la lengua propia del lugar no es relevante. Como creo que ambos estamos de acuerdo en que ese nombre sí lo es y puede ir en el artículo. Aquí la discusión radica en qué puede ir en la introducción y qué no, no sobre los títulos y la oficialidad. Tenemos claro que los títulos van en español, pero aquí no hablamos de eso, sino de poder citar en la introducción el nombre de la localidad en el idioma de la localidad. La CT actual no es ambigua, con el planteamiento actual puede ponerse. Mutxamel, ¿qué quieres votar? ¿si se puede escribir algo o no en la introducción? me parece un poco fuera de lugar. Por otra parte, que un nombre no sea oficial, no implica que sea marginal e irrelevante. Pero todo esto ya se dijo en su momento, si nadie va a decir nada nuevo no se si vale la pena seguir. [[Usuario:Millars|Millars]] ([[Usuario Discusión:Millars|discusión]]) 08:45 30 jun 2010 (UTC)
:::Desde pequeño me han enseñado que en democracia, si no se llega al consenso en algo, se vota. No sé si en wikipedia funciona de forma diferente, pero hasta donde yo entendí en la discusión anterior, se hablaba de cambiar una parte de [[WP:CT]], por eso se hacían propuestas...tampoco sé si es habitual hacer propuestas de modificación sin el ánimo real de modificarlas. Está claro que todo esto se dijo en su momento, pero no podemos seguir en la situación actual de todos-contra-wikisilki, el cual actúa de centinela en determinados artículos como [[Torrevieja]]. Y cuando digo este usuario en concreto digo cualquier usuario [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Torrevieja&dir=prev&limit=500&action=history desde 2004], en las primeras 10 ediciones del artículo ya había guerra por el tema. Hemos de ser capaces de generar una solución, o estaremos condenando a la wikipedia a generar toneladas de ''paja'' por los siglos de los siglos. --[[Usuario:Mutxamel|Mutxamel]] [[Imagen:País valencià.svg|20px|Mutxamel]][[Usuario_Discusión:Mutxamel|Vine a mi!]] 09:25 30 jun 2010 (UTC)
:Me voy a permitir forear un poco, porque Mutxamel me lo ha puesto «a huevo»: entiendes la democracia exactamente igual de mal que los políticos catalanes que están dando botes de rabia porque su Estatuto lo ha votado el pueblo catalán, por tanto es democrático y por tanto ningún tribunal lo puede recortar. Así nos va en España. En fin. Otro día te explico la analogía. —— [[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 09:38 30 jun 2010 (UTC)
[[WP:NO|Wikipedia no es una democracia]], y no es un todos contra nadie, y las analogías políticas mejor las dejamos en casa, que nada tiene que ver. Repito, no se puede buscar una convención general para un caso particular, debe servir para todos. [[Usuario:Millars|Millars]] ([[Usuario Discusión:Millars|discusión]]) 10:03 30 jun 2010 (UTC)
:Millars, no puedo andar especificando cada vez que me refiero a la primera frase de la introducción, ese es el contexto de lo que estamos discutiendo, y la base de la argumentación que doy es esa: la primera frase, meramente identificativa, no debe alargarse artificialmente con denominaciones que no cumplan esa función para los hispanohablantes, que es nuestro público objetivo. Que los valencianoparlantes llamen de otro modo en valenciano a una ciudad no es relevante para nuestro idioma y nuestro proyecto, lo relevante es cómo lo llamen los hispanoparlantes y cómo vayan a encontrarlo, es decir, cómo se denomina oficialmente. Para un hispanohablante, la función identificativa por tanto la cubren el topónimo en español y, de ser distinto, el topónimo oficial de una población de cualquier sitio. Las posibles denominaciones que manejen los hablantes de cualquier otra lengua pueden ser relevantes en el cuerpo del artículo, pero para un hispanohablante, a menos que el uso en español de la forma local sea extensivo (y si no son oficiales mal lo van a ser) no son identificativas, porque no están en su lengua ni son las que van a encontrar cuando vayan al lugar en las señales de tráfico, en las guías turísticas en español, etc, etc... Por otro lado, cierto es que la no oficialidad no implica que sea marginal, pero más cierto es que la oficialidad implica inequívocamente que su uso sí es extensivo y relevante, lo que no se puede asegurar del caso contrario. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 10:58 30 jun 2010 (UTC) PD: en el caso de Torrevieja, ni siquiera está en una zona de habla en valenciano, como atestigua el diccionario usado como fuente para sustentar la denominación no oficial. Luego el mismo motivo hay para poner en la introducción el topónimo en valenciano que en cualquier otra lengua: ninguno.
::Por eso en mi segunda propuesta quedarían excluidos los casos como los de Torrevieja. Para mi, el nombre en la lengua que se habla en un lugar sí es relevante para los lectores, sea la lengua que sea la suya. E incluso lo bastante relevante como para ir en la introducción, somo iría la localización, la población y cualquier otro dato de interés. Hay que recordar que la mayoría de los datos que se ponen en la introducción son de relevancia subjetiva. Es decir, todo lo que está en el artículo es relevante, pero decir si algo es más relevante que otra cosa y si debe ir en la intro, normalmente es elección del autor. Exceptuando los casos como los de Torrevieja y similares, no creo que haya habido demasiado problemas en el resto de artículos. De todas formas, y aunque en mi segunda propuesta dije que aceptaba que en los lugares donde esa lengua no es propia ni el nombre oficial, decir que no hay ningún motivo para ponerlo es falso, y es que en Torrevieja el valenciano es oficial, y allí alguien tiene todo el derecho a usar sólo el valenciano y el topónimo en esa lengua, y puede ser útil al lector, aunque ya digo que acepto que en ese caso no se ponga. Pero no es lo mismo ponerlo en valenciano que en turco. [[Usuario:Millars|Millars]] ([[Usuario Discusión:Millars|discusión]]) 11:08 30 jun 2010 (UTC)
:::Si yo no digo que en Torrevieja, el que quiera, no pueda hablar el idioma que le venga en gana. Es más, la mayor parte de la población allí no es ni española. Lo que digo es que los ''otralenguaparlantes'' de cualquier tipo, sus derechos y deseos no son nuestro problema, nuestro problema son los hispanohablantes. Y recalco que hablo de ''hispanohablantes'' y no de ''españoles'': <u>los españoles que hablan otras lenguas son cuestión de otras wikis</u>, como lo son los italianos, los suecos e ingleses. En ésta nos dedicamos a los hispanohablantes de todo el mundo, de sus usos y necesidades. Hablando en plata, para esta wiki los usos de los valencianoparlantes, por mucho que sean españoles, al igual que los de los italianoparlantes o los angloparlantes no nos incumben lo más mínimo. Abordando el tema desde un punto de vista general, en la introducción, que es un resúmen del artículo, y en concreto la primera frase, <u>que cumple una función meramente identificativa</u> en ésta, lo que se debe poner es lo imprescindible para ello: el topónimo en español y el oficial. Es decir, un lector hispanohablante precisa para identificar «Nápoles, (en italiano y oficialmente Napoli); pero no «Nápoles, (en italiano y oficialmente Napoli, en napolitano Napuli e históricamente Neapolis). Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 12:16 30 jun 2010 (UTC)
::::Pero es que en la introducción se pone más información que la exclusiva para identificar un lugar. Igual que se pone la localización, la población, o incluso algún monumento, universidad, acontecimiento, también se puede poner el nombre en el que los hablantes nativos la conocen, porque es algo relevante, útil, enciclopédico y verificable. [[Usuario:Millars|Millars]] ([[Usuario Discusión:Millars|discusión]]) 12:58 30 jun 2010 (UTC)
:::::Pero es que no hablamos de la introducción en general, sino de la primera frase de ésta, meramente identificativa y para usuarios hispanohablantes (recordemos nuestro ''público objetivo''). Por ello la utilidad de un topónimo local no oficial, además en un idioma que no es el español, para un hispanohablante es muy discutible, y su relevancia <u>en esa primera frase</u> dependería de si tiene o no una cobertura significativa en fuentes en español (es decir, si los hispanohablantes lo usan, como sucede con los que son oficiales o cooficiales). Y no es que no se pueda poner el topónimo con el que los hablantes nativos la conozcan (que habría que demostrar si es cierto que son los nativos, los de Torrevieja lo dudo muchísimo, no es zona de lengua valenciana aunque esté en esa comunidad, y en Nápoles, que hablen napolitano, poquitos), sino que hay que encontrar el lugar en el artículo para ello, que no es la primera frase de éste. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 19:14 30 jun 2010 (UTC)
::::::Entonces Wikisilki, dime qué harías en un artículo como [[Orihuela]], donde hasta el siglo XVIII fueron valenciaoparlantes (y aún existen pedanías oriholanas valencianoparlantes), y su gentilicio toma como base el topónimo valenciano del municipio, esto es: '''orihola'''nos/as, pero que actualmente el municipio ni es oficialmente valencianoparlante ni tampoco lo es su topónimo en valenciano, te pregunto si -para ti- en base a la relevancia estaría justificada la inclusión en el encabezado del topónimo no oficial (ya que no es un caso comparable al de Torrevieja), chau --[[Usuario:Furgadents!|Furgadents!]] ([[Usuario Discusión:Furgadents!|discusión]]) 06:32 1 jul 2010 (UTC)
:::::::Me parece que mi postura es clara: no es oficial, luego no es pertinente en la primera línea. Toda esa información ya se da, como debe, en un apartado dedicado a toponimia. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 11:59 1 jul 2010 (UTC)
::Yo estoy de acuerdo con Millars. La relevancia no puede ser exclusivamente si es oficial. Además, creo que las leyes políticas de un país/territorio/región... no deben dictarnos en wikipedia qué se debe escribir en la primera línea.--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 12:41 1 jul 2010 (UTC)
:::Dices: «La relevancia no puede ser exclusivamente si es oficial.» pero no aportas un argumento que sustente la relevancia de los que no lo son. En cuanto a lo segundo que dices, cae por su propio peso: precisamente los que no hay duda que son relevantes son los topónimos oficiales, por la cobertura significativa de éstos que la oficialidad concede (documentación, señalización, etc). Lo que no está claro es que los topónimos no oficiales sean relevantes para los hispanohablantes, ni tampoco para los hablantes de otras lenguas oficiales (dado que, pudiendo como se puede, no se han oficializado). Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 12:48 1 jul 2010 (UTC) PD: por cierto, si quieres apreciar instrumentalización política de la lengua, nada mejor que ver cómo se quiere dar una relevancia que no tienen a denominaciones locales sin uso demostrado.
::::Para mí relevancia es que se utilice. Digo que lo oficial debe aparecer, pero no sólo eso, sino también lo demás. ¿El uso?, en cuanto a eso hay estudios que demuestran su uso en las distintas zonas, a pesar de no haber oficialidad. En mi opinión, los topónimos no oficializados pero con referencias que demuestren su uso son susceptibles de aparecer en los artículos. Habrá quién le importe eso y a quién no, pero lo mismo podría decirse de la gastronomía, fiestas locales, ciertos detalles históricos, ''hijos ilustres''...--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 14:17 1 jul 2010 (UTC)
:::::No volvamos a lo mismo: una cosa es el artículo, y otra la primera frase de la entradilla. Me parece que eso ha quedado claro. Al igual que la gastronomía, las fiestas y los hijos ilustres, los topónimos históricos o locales tienen su lugar en el artículo, pero no es la primera frase de éste. [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 14:34 1 jul 2010 (UTC)
::::::En caso de no escribirlo en la primera línea, opinas <small>(como se puede ver en la parte anterior de la discusión)</small> que debe aparecer en un apartado propio, y como sólo se escribirían 3 ó 4 palabras, no debe aparecer. ¿Eso es una solución? No entiendo qué quieres decir con ''volver a lo mismo''. He encontrado algún ejemplo útil: [http://www.acalaaragon.com/noticias/2006/08%20agosto/images/Benabarre%20cartel%20san%20medardo%202006.JPG foto del cartel] anunciativo de las fiestas de [[Benabarre (Huesca)|Benabarre]], y (algo menos importante) [http://www.diariodelaltoaragon.es/NoticiasDetalle.aspx?Id=626414 concurso literario] y [http://www.espaciopirineos.com/descargas/Bases%20IX%20Concurso%20Condau%20de%20Ribagorza.pdf otro más]. Quizá sí sea interesante entender la forma local aunque no sea oficial para entender carteles y el porqué de actos culturales.--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 14:42 1 jul 2010 (UTC) Por cierto, también me interesaría la opinión de los demás wikipedistas, no sólo la tuya Wikisilki (sin ánimo de ofender).
:::::::No exactamente. Opino que en vez de añadir tres palabras en la primera línea para reivindicar un topónimo local, si éste es de interés se desarrollará un apartado adecuado sobre él, con lo que sí que se enriquece un artículo. Porque si no se pueden aportar más que tres palabras, no es que no sea relevante para la primera línea, es que no es en absoluto relevante. No me ofendo en absoluto: si quieres ver más opiniones, puedes revisar la anterior discusión o esta misma, donde hay más editores que opinan que, en general (no solo para los municipios españoles) y para la primera línea, deben ir exclusivamente el topónimo en español y el oficial si fuera distinto. Saludos, [[Usuario:|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 17:36 1 jul 2010 (UTC)
::::::::No aportas ningún argumento que justifique que tal información sea irrelevante. Tamibén hay más gente que opina que sí es interesante. He puesto antes un ejemplo (una foto) de un municipio cuya denominación en el habla local no es oficial pero sí se usa como allí se puede ver. Con ello quiero decir que puede resultar útil las denominaciones locales no oficiales. También tengo otras: [http://www.celandigital.com/08eba/images/libro_055.jpg libro 1], [http://www.firex21.com/img/productos/9788497433037.gif libro 2], [http://www.edmilenio.com/ESP/llibre_milenio2.asp?id=18&id_llibre=364# libro 3] sobre un estudio reciente sobre toponimia en zonas donde se habla catalán sin oficialidad por el momento, realizado por la universidad de Lérida. ¿Es entonces útil para: ''documentación, señalización, etc''?--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 18:00 1 jul 2010 (UTC)
::: Bien, la postura de wikisilki y otros es clara: "''no es oficial, luego no es pertinente en la primera línea''", toda esa información debe darse en un apartado dedicado a toponimia (y '''no particularmente''' para los municipios españoles), sino que '''de forma general''' y para cualquier municipio (a modo de identificación en el encabezado), "''deben ir exclusivamente el topónimo en español y el oficial si fuera distinto''". Bien, qué hacemos [[Toulouse|en este caso]] (donde en la entradilla y a modo identificativo, figuran ciertos topónimos tradicionales ahora en desuso) o qué hacemos para [[Volgogrado|este otro]] (donde en la entradilla y a modo identificativo figuran diversos topónimos históricos); Bien, igual son ejemplos extremos, pero por la regla de tres que deduzco, también son ejemplos donde en la entradilla figura un topónimo distinto al del español, no oficial, y por tanto, una información no pertinente en la entradilla; --[[Usuario:Furgadents!|Furgadents!]] ([[Usuario Discusión:Furgadents!|discusión]]) 18:19 1 jul 2010 (UTC)
::::Yo creo que si está en desuso, ya no es un habla propia (para ello debería utilizarse). Además, la historia de los topónimos tiene suficiente peso por sí misma como para un apartado propio. Las propuestas dadas abarcan sólo el tema de la denominación actual del municipio.--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 18:33 1 jul 2010 (UTC)
:::::::::En todo momento creo que hemos estado de acuerdo en que debe aplicarse de modo general y no sólo a municipios españoles. Por otro lado, no es de recibo comparar poblaciones sin mayor repercusión histórica con ciudades como la actual Volgogrado: la relevancia histórica de su anterior nombre ''Stalingrado'' está fuera de toda duda y no depende del supuesto uso de un indeterminado número de hablantes en una lengua que no es el español. Si a nivel de relevancia vamos a comparar el cartel de las fiestas de Benabarre con la tonelada de libros y obras de arte que hay sobre Stalingrado y los sucesos históricos de relevancia mundial que ocurrieron allí, apañados vamos. Toma más bien como ejemplo [[Krasnoyarsk]] (y eso que es una ciudad de casi un millón de habitantes), donde los distintos topónimos que ha tenido se explican en el apartado de historia, como corresponde. [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 18:52 1 jul 2010 (UTC)
Sólo quiero recordar que en la anterior discusión sobre este tema, hice una propuesta que no ha sido recogida por Mutxamel. Creo que constituiría la cuarta (al menos fue anterior a la 2ª de Millars):
==== Propuesta 5, del usuario [[Usuario:Manu Lop|Manu Lop]] ====
{{cita|"En el caso concreto de los topónimos de los municipios de España se seguirá la regla general, de tal manera que se escribirán en castellano, aunque en el encabezado del artículo se podrá incluir el nombre en otro idioma si este topónimo es oficial en el citado municipio. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)", pero no "Ademuz (en valenciano, Ademús)".}}
--[[Usuario:Manu Lop|Manu Lop]] ([[Usuario Discusión:Manu Lop|discusión]]) 18:23 1 jul 2010 (UTC)
Con independencia de si están en uso, son oficiales, son históricas o cualquier otra consideración, agradecería que se dejara en alguna parte de los artículos de lugares (de la Comunidad de Valenciana o de fuera de ella) los nombres alternativos de los mismos. El motivo es que estamos recogiendo información, y por algún motivo -tal vez un motivo que ahora no sea evidente- es posible que alguien necesite saber, no la biografía de [[Britney Spears]], sino qué diantre es [[Orihuela|Oriola]], o [[Nantes|Naoned]], o [[Bratislava|Preßburg]], o [[Nueva Guinea|Pulau Irian]]. Si el consenso es ponerlo al final del artículo, en una tabla, en un anexo, en un enlace al Wikcionario o en donde sea, pues me vale. Si el consenso es borrarlo porque no es oficial, pues estamos perdiendo información, que es la materia de la que están hechos los wikisueños.[[Usuario:B25es|B25es]] ([[Usuario Discusión:B25es|discusión]]) 18:56 1 jul 2010 (UTC)
:¿Alguien ha hablado en algún parráfo o línea de borrar información en relación con el asunto que se está tratando tanto en este hilo como en el otro que hubo sobre el tema? --[[Usuario:Camima|Camima]] ([[Usuario Discusión:Camima|discusión]]) 19:01 1 jul 2010 (UTC)
::Vale, esto me deja tranquilo. Gracias, Camima.[[Usuario:B25es|B25es]] ([[Usuario Discusión:B25es|discusión]]) 19:46 1 jul 2010 (UTC)
Bueno, por tanto también tenemos que para la entradilla y a modo identificativo, sólo debe figurar el topónimo en español, el topónimo oficial -si existe- en otra lengua, o en caso de existir, el topónimo histórico siempre y cuando su relenvancia (eh... ¿mundial?) esté fuera de toda duda. ¿Es así?. En fin, yo abogo por la propuesta 3 de Millars, y si me apuras por la 4. Dew--[[Usuario:Furgadents!|Furgadents!]] ([[Usuario Discusión:Furgadents!|discusión]]) 19:38 1 jul 2010 (UTC)
:A mí también me parecen bien las propuestas 3 ó 4 de Millars (me gusta más la 4, pero ambas son parecidas).--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 19:54 1 jul 2010 (UTC)
::Gracias por vuestros dos votos :) --[[Usuario:Manu Lop|Manu Lop]] ([[Usuario Discusión:Manu Lop|discusión]]) 22:05 1 jul 2010 (UTC)
:::Manu Lop, no vi tu propuesta en la discusión original, no obstante la etiquetamos como 5 para que no hayan líos. --[[Usuario:Mutxamel|Mutxamel]] [[Imagen:País valencià.svg|20px|Mutxamel]][[Usuario_Discusión:Mutxamel|Vine a mi!]] 22:53 1 jul 2010 (UTC)
Una vez más, sin consenso. --[[Usuario:Mutxamel|Mutxamel]] [[Imagen:País valencià.svg|20px|Mutxamel]][[Usuario_Discusión:Mutxamel|Vine a mi!]] 09:41 6 jul 2010 (UTC)
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