81.43.64.90

Ediciones vandálicas

Por favor, detente. Si continúas vandalizando páginas, serás bloqueado por un bibliotecario y no podrás continuar editando en Wikipedia. --Marinero en tierra (discusión) 01:09 1 abr 2022 (UTC)

¿Qué entiendes por vandalizar páginas? ¿Aportar información fidedigna es vandalizar páginas? 81.43.64.90 (discusión) 02:26 1 abr 2022 (UTC)

No es la información, son las maneras de...--Marinero en tierra (discusión) 06:37 1 abr 2022 (UTC)

Son las maneras de... y dejas la frase colgando con puntos suspensivos porque no sabes qué criticar de mis maneras, pero insinúa que algo quedará. Hablar claro no es ofensivo, o no debería serlo.

Corregir topónimos mal escritos no es ser un vándalo, y tampoco lo es explicar cómo aplica la Wikipedia su convención sobre los topónimos a la hora de transcribirlos: da carta de naturaleza a grafías inventadas por un señor y las hace pasar por tradicionales sin serlo. Al actuar así, la Wikipedia en castellano desorienta y engaña a los lectores. Lo contrario del objetivo de cualquier enciclopedia.

De entrada, es anómalo definir un criterio especial para los topónimos “de lugares con más de una lengua oficial además del castellano”. El tratamiento debería ser idéntico para todos los topónimos que usan el alfabeto latino, al margen de las lenguas oficiales de cada lugar, siguiendo criterios exclusivamente académicos. Unos criterios que en principio son sencillos: usar en castellano los topónimos con forma tradicional en esta lengua (es decir, usados de manera continuada durante largo tiempo) y mantener el resto de topónimos en la lengua original del lugar donde se ha formado el topónimo.

Aplicando este criterio de una manera razonable, sin pretender forzar la realidad ni inventar nada, el asunto de los topónimos no debería ser polémico. Si lo está siendo no es como consecuencia del criterio definido sino de su nefasta aplicación, haciendo pasar por topónimos tradicionales en castellano las invenciones de un señor, que nadie se había tomado en serio hasta que la Wikipedia lo ha convertido en oráculo de la toponimia.

Supongo que no soy el primer lector que me molesto en dar todas estas explicaciones. Seguramente otros han intentado aportar luz anteriormente, pero a la vista está que no han conseguido nada. Me imagino que yo también he perdido el tiempo con este escrito. Lo único que conseguiré es que me acusen de “vandalizar páginas” y de insinuaciones vacuas sobre “las maneras…”. 81.43.64.90 (discusión) 16:47 2 abr 2022 (UTC)

Hola. Tu no eres quién para corregir de manera unilateral los topónimos que consideras que están mal escritos, con comentarios que no vienen al caso como el de Marrachí, que por cierto, está documentado tal que así desde por lo menos 1881.​ Si no estás de acuerdo con la convención que aquí se aplica en este caso deberás proponer los cambios que consideres necesarios en los sitios que correspondan, no modificando los textos de los artículos a tu conveniencia añadiendo comentarios fuera de lugar. Que sepas que yo tampoco estoy de acuerdo con dicha convención, pero hoy por hoy es lo que hay y las otras posibilidades que se han propuesto hasta ahora no me han convencido. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 18:23 2 abr 2022 (UTC)

Efectivamente, la obra que aportas recoge Marrachí... como forma secundaria y remite a Marratxí como principal. Entonces, ¿por qué la Wikipedia considera "tradicional" en castellano la secundaria e ignora la principal? ¿La obra que aportas no es motivo suficiente para dar prioridad a la grafía "Marratxí"? Insisto en que el problema no es la convención sobre topónimos sino su nefasta aplicación, dando por tradicionales grafías que un señor se inventó hace dos décadas y al que nadie había dado crédito hasta que la Wikipedia lo ha convertido en oráculo de la toponimia. Por cierto, ¿cómo aparecian escritos los topónimos en la Wikipedia antes de que el oráculo publicara su libro el año 2002?

¿No hay filólogos o geógrafos que colaboren con la Wikipedia en castellano? Si los hay, seguro que no aprueban el despropósito cometido con la toponimia. Si mis explicaciones no te sirven, déjate asesorar por ellos y te confirmarán que muchos topónimos están mal escritos. Si estuvieran bien no habría polémica. En la Viquipèdia en catalán no la hay, y apuesto a que tampoco se da en la Wikipedia en cualquier otra lengua. Podrán discutir la grafía de algún nombre en concreto, pero seguro que hay una polémica general sobre el tratamiento de los topónimos como ocurre con la Wikipedia en castellano. Una polémica que salta a los medios de comunicación de manera recurrente, con el escándalo correspondiente. Por algo será. 81.43.64.90 (discusión) 19:15 2 abr 2022 (UTC)

Forma secundaria lo considerarás tu, a mi modo de ver dice que tanto da llamarlo de una u otra manera por ser ambas perfectamente válidas. Te repito que si no estás de acuerdo con la aplicación de parte de la Convención lo comentes donde corresponda por que este debate entre tu y yo se va a quedar en nada. Por lo que atañe a Wikipedia los filólogos o geógrafos pueden decir misa, lo mismo que la grafía oficial actual, si no cumplen con la Convención, es lo que hay. Te vuelvo a repetir que por lo que a mi me atañe, prefiero aplicar la toponimia oficial, porque para publicar los artículos que estoy haciendo pierdo un montón de tiempo buscando esa grafía tradicional española de los mismos y es un coñazo que me podría ahorrar, pero hoy por hoy es lo que hay. Y el escándalo es creado artificialmente por que en la Wikipedia catalana, vasca y otras también se aplica una Convención parecida y no se queja nadie.--Marinero en tierra (discusión) 19:34 2 abr 2022 (UTC)

Acabo de consultar el libro y está bien claro. Página 45:

"MARRACHÍ.- (Véase Marratxí)."

"MARRAIXÍ (ó MARRACHÍ)."

Leyendo esto, cualquiera que sepa consultar diccionarios tiene claro cuál es la forma preferente y cuál la secundaria. Con esto ya tienes motivo para modificar la entrada de la Wikipedia; harías un favor a la credibilidad y el rigor de la enciclopedia.

Si a la hora de escribir los topónimos castellanos hiciérais lo mismo que acabas de hacer, acudir a libros antiguos buscando grafías arcaicas, os volveríais locos y no sabríais cómo escribir ninguno. Pero para vosotros los topónimos castellanos no se toquetean sino que se respetan adoptando la forma oficial y punto. Tampoco tenéis grandes problemas con los nombres extranjeros: escribís en castellano los que tienen forma tradicional en esta lengua y el resto los dejáis en la lengua autóctona. Qué sencillo y qué lógico, ¿verdad?

Sin embargo, cuando se trata de topónimos españoles de zonas no castellanas empiezan los problemas. Con la toponimia mayor no hay dudas porque tienen forma castellana tradicional y conocida: Islas Baleares, Cataluña, Gerona, Lérida, Alicante... Pero ¿qué hacer con la toponimia menor, que no tiene forma castellana tradicional? Lo lógico sería seguir el criterio aplicado a los topónimos extranjeros y dejarlos en la lengua original, pero por algún motivo (que vosotros sabéis y yo también) os escuece hacerlo y entonces empezáis a rebuscar en obras antiguas a ver qué grafía arcaica aparece para adoptarla, y si no aparece nada os vais al oráculo del 2002 y lo dais por bueno sin más, sin contrastar nada, sin dudar de nada. ¡El disparate elevado a la categoría de enciclopédico!

Efectivamente, en las Wikipedias en catalán, vasco y gallego se aplica una convención parecida, pero no hay problemas porque se aplica con sentido común, sin forzar la realidad inventando nombres o buscando formas arcaicas en desuso. Si la polémica fuera artificial como dices, también se produciría en esas lenguas, pero solo se da en la Wikipedia en castellano porque el disparate solo se produce en esta. Así es la realidad y, por lo visto, no podemos cambiarla. 81.43.64.90 (discusión) 20:15 2 abr 2022 (UTC)

No inventes, cada uno puede presuponer lo que quiera y si tu supones que una es la principal y la otra es la secundaria, tu mismo (¿y qué significa eso de principal o secundaria vamoavé)... y lo de la credibilidad y rigor es tu opinión, que no tiene por qué ser la de los demás y/o la única de todo el mundo mundial. ¿Cómo te tengo que decir que yo me atengo a unas normas... que no me gustan, pero es lo que hay? A mi me escuece que el nombre de mi ciudad aquí este en castellano y no como se llama en verdad y me tengo que aguantar, por lo que no te voy a consentir que que me eches en cara que lo que me escuece es que su nombre no se pueda poner en castellano. Lo que me faltaba por oír. Y aquí no se inventan nombres, o al menos yo no lo hago, si no hay referencias válidas no se aplica el presunto nombre tradicional en castellano, y en aplicación de las normas de la Convención se debe poner el nombre oficial como me pasó en Es Migjorn Gran que alguno me vino diciendo que se llamaba San Cristóbal, cuando resulta que es un municipio de nueva creación, por lo que no hay nombre tradicional de dicho municipio, aunque sí de la entidad de población del que deriva (San Cristóbal/Es Migjorn Gran). Por cierto, gran parte de la toponimia menor SI tiene forma tradicional castellana, pero sus referencias son muy antiguas o no las hay, por lo que no se pueden usar por eso mismo, como pasa con el Madoz, que es muy antiguo y se tiende a no usarlo. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 21:08 2 abr 2022 (UTC)

En cualquier enciclopedia o diccionario, forma principal es aquella en la que aparece la definición y el desarrollo de la entrada, y forma secundaria es aquella que remite a la principal. En el diccionario de la Real Academia Española, por ejemplo, "almóndiga" es una forma secundaria que el diccionario remite a la principal, "albóndiga". Hay centenares o miles de ejemplos semejantes, y me sorprende tener que explicar esto al redactor de una enciclopedia.

Repito por enésima vez que el problema no es la norma sino su aplicación aberrante y tramposa. No te lo echo en cara a ti, pero se lo diría personalmente a la cara a quien sea responsable del desaguisado, porque produce vergüenza ajena. La convención de la Wikipedia sobre topónimos establece que deben usarse los nombres tradicionales en castellano. ¡Perfecto! Entonces habrá que saber cuáles son esos nombres tradicionales acudiendo a obras que los hayan recopilado. Sin embargo, resulta que una de las obras consideradas "referencia válida" es un libro publicado en 2002 que no recopila topónimos tradicionales sino que se los inventa, y la Wikipedia los da por buenos sin más, contradiciendo su propio criterio aprobado de difundir topónimos "tradicionales". ¿Qué tradición tienen las grafías que un señor se inventó en 2002 y al que nadie había dado crédito hasta que la Wikipedia lo ha convertido en oráculo? ¿Cualquier libro publicado es "referencia válida" para la Wikipedia? No debería ser así: hay libros buenos, regulares y malos.

La polémica se acabará el día que la Wikipedia en castellano tenga el mismo rigor que las demás y aplique sin trampa ni cartón la convención que aprobó en su día: usar los topónimos tradicionales en castellano cuando los haya y mantener el nombre original en el resto. Es sencillo, ¿verdad? Pues no hay por qué complicarlo. 81.43.64.90 (discusión) 21:52 2 abr 2022 (UTC)

Ya veo por donde vas. ¿Puedes contrastar el que los datos ofrecidos por ese autor son inventados con referencias que validen tu postura?, por que si estás intentando desprestigiar la obra de dicho autor sin pruebas que lo validen voy a considerar que tus aportaciones en esta wikipedia se están basando en intentar desprestigiar las referencias validadas por la Convención por razones espúreas. Luego deberías de considerar desprestigiar a Ballester y las demás bases y a lo mejor conseguirías que la Convención se modifique a tu gusto. Pues ya lo dudo, y menos desde esta sección que la estamos viendo dos y un tambor. Suerte y tal.

Por otra parte, si esa no es la razón y solo estás atacando dicho libro, lo único que vas a conseguir, como mucho, es que se suprima tal referencia válida y se añada otra, posiblemente de mejor validez. Total, patatas.--Marinero en tierra (discusión) 00:37 3 abr 2022 (UTC)

Repito que no se trata de modificar la convención, sino de aplicarla con el mismo rigor que la aplican el resto de Wikipedias del mundo, donde la toponimia no es motivo de polémica como aquí. Algo estáis haciendo muy mal para que las quejas sean continuas y vayan en aumento. Diversas voces (catalanas, gallegas, vascas...) se han alzado con argumentos difícilmente rebatibles contra el vandalismo toponímico ejercido exclusivamente desde dentro de esta Wikipedia. El resto de ciudadanos, que contemplamos el bochornoso espectáculo desde fuera, como simples lectores, afortunadamente no nos hemos contagiado y seguimos escribiendo los topónimos correctamente, porque vuestras versiones vandalizadas hacen daño a la vista.

Aclarado este punto, como recuerdas que esta secciòn no la lee nadie, será mejor no perder más el tiempo en ella, redactar un artículo con los argumentos que he expuesto aquí y algunos otros, y enviarlo a un periódico de gran tirada. Si tiene a bien publicarlo, seguro que tendrá más repercusión que esta sección. Por supuesto, lo firmaré con nombre y apellidos, como todos mis artículos publicados en prensa. Será mi modesta aportación para intentar corregir este monumental desaguisado que produce vergüenza ajena. 81.43.64.90 (discusión) 02:59 4 abr 2022 (UTC)

Haz lo que quieras, pero dudo mucho que eso consiga que esto cambie. No es en los periódicos donde vas a conseguir el cambio si no aquí mismo. DE hecho, creo que no eres el primero y no se ha conseguido nada de puertas afuera. Y te repito que en casi todas las wikipedias no se aplica el nombre oficial de los topónimos, pero no veo a nadie quejarse de lo que te quejas aquí.--Marinero en tierra (discusión) 11:59 4 abr 2022 (UTC)

Has dicho que esto no lo lee nadie (y es cierto), pero ahora me dices que es aquí donde puedo conseguir que algo cambie. ¿En qué quedamos?

Sigues sin entender nada o casi nada, o no quieres entenderlo. No se trata de aplicar el nombre oficial de los topónimos, sino de aplicar el nombre tradicional en castellano si lo hay, como establece la convención que habéis aprobado. Pero si no lo hay, no podéis forzar la realidad inventado topónimos o dando por buenos los inventos de un tercero. En en este punto, exclusivamente en este punto, donde surge la polémica. ¿Se entiende lo que digo o no? En la Viquipèdia catalana, por poner un ejemplo, no se inventan topónimos en catalán inexistentes ni se dan por buenos los inventos de nadie. Solo incorporan los topónimos tracicionales en catalán. Por ejemplo, dan entrada a Cadis, Saragossa, Osca, Terol o La Corunya, que son nombres tradicionales en catalán, pero no se les ocurre escribir "La Rioixa" por La Rioja, ni "Tolet" por Toledo, ni "Badaixós" por Badajoz, nombres que me acabo de inventar y que podría publicar en un libro, pero si la Viquipèdia catalana los diera por buenos tomando mi libro como "fuente acreditada", seguro que recibirían críticas tsn severas como las que os llueven a vosotros. Porque eso es lo que habéis hecho, exactamente eso.

¿Dónde puedo exponer estos razonamientos y que alguien por lo menos me lea y valore si puedo tener una mínima parte de razón? Porque lo que digo es de sentido común, o así me lo parece, y creo que cualquier persona alfabetizada puede entenderlo. Solo falta que quienes puedan tomar la sabia decisión de rectificar lean esto, lo entiendan y mediten si conviene rectificar.

Te pregunto: ¿dónde tengo que escribir este mensaje para que llegue a los destinatarios correctos? Si no puedes darme una respuesta concreta, no voy a perder más el tiempo aquí con este asunto y mi voz se oirá desde fuera si algún medio de comunicaciòn me lo permite. 81.43.64.90 (discusión) 22:36 4 abr 2022 (UTC)

Con aquí me refiero a Wikipedia. Hablando de entender.... No, el que no entiendes nada eres tu, o te haces el loco. Ya te he preguntado de donde sacas que aquí se inventan topónimos o nos creemos el invento de terceros y me has dado la callada por respuesta. Si lo que intentas es desprestigiar a alguien, por lo menos ven aquí con referencias que validen lo que expones o si no haz lo que te dé la gana en cualquier periódico de por ahí. Que va ser eso lo que quieres hacer, crear polémica por vete tu a saber que razón. Sabiendo además que en aplicación de la convención todo dato sobre el nombre toponímico debe ser referenciado, por lo que inventos pocos, payo.--Marinero en tierra (discusión) 22:52 4 abr 2022 (UTC)

Vete al portal de la comunidad, sección Cafe, subsección Miscelánea, por ejemplo.--Marinero en tierra (discusión) 22:55 4 abr 2022 (UTC)

Lo he escrito más arriba: dais por buenos los topónimos inventados por el oráculo el año 2002. Por eso os llueven críticas de todas partes, con razonamientos bien argumentados que despreciáis. Ya me dejaste claro que los filólogos o los geógrafos "pueden decir misa", porque a los redactores de la Wikipedia sus conocimientos no os interesan. Ellos os podrían explicar por qué los topónimos del oráculo son inventados, pero no os interesa saberlo. ¿Para qué? Pudiendo votar en asamblea cuestiones técnicas cuya complejidad desconocéis y teniendo el poder para imponer vuestro veredicto, el resto sobra. Con ese mecanismo lo tenéis todo atado y bien atado para que nada cambie y encima poder justificaros. Pues seguid así y que os aproveche.

Afortunadamente, el daño que provocáis mínimo o nulo, porque nadie os hace caso: vuestro vandalismo hace tanto daño a la vista que nadie se atreve a imitaros. En Mallorca nadie escribie "Marrachí", "Felanich" o "Andrach". Esos disparates y muchos otros os los regalamos. Quedaos con ellos y seguid demostrando vuestro poder absoluto en la la Wikipedia defendiéndolos. Porque en realidad de eso se trata: de ejercer el poder y que se note. Incluso perdiendo la educación si hace falta, "payo".81.43.64.90 (discusión) 00:43 5 abr 2022 (UTC)

Ya, lo que tu digas, pero no das ninguna referencia de que los inventó y sólo te dedicas a decir que los demás se quejan sin demostrarlo y sin demostrar que son inventados. Vaya argumentos. Y no te he faltado. Yo payo a mucha honra, y? Yo no defiendo nada, sólo te estoy diciendo que demuestres que se los inventó y se podrá llevar al café lo que dices para actuar en consonancia, pero sólo te dedicas a quejarte sin actuar.--Marinero en tierra (discusión) 00:54 5 abr 2022 (UTC)

De entrada, el autor del libro debería incluir referencias de cada topónimo para saber de dónde lo ha recopilado, cosa que no hace. Después debería demostrar que esas formas son castellanas y no catalanas, vascas o gallegas, cosa que tampoco hace. Y a continuación debería acreditar que se han usado de manera continuada en el tiempo, y tampoco lo hace. Aun así, quienes mandan en la Wikipedia han decidido que ese libro es una referencia válida. ¿Por qué? Pues porque tienen el poder de decidirlo y punto.

Ante semejante ejercicio de poder no hay argumentos que valgan. Ya puede venir el mejor filólogo, geógrafo o cartógrafo a daros una lección magistral exponiendo el origen de cada topónimo, cómo se ha formado y en qué lengua se ha formado, y por qué es imposible que tal nombre o tal otro sea de origen castellano porque la lengua autóctona de los nativos donde se ubica el topónimo es otra. Ya me dejaste claro que "pueden decir misa" porque lo que digan no cuenta para nada. Lo dicho: todo está atado y bien atado para que sea imposible cambiarlo. Por eso nadie lo ha logrado y nadie lo conseguirá... mientras sea cuestión de poder y no de saber.81.43.64.90 (discusión) 01:27 5 abr 2022 (UTC)

Eso no son referencias que avalen que se los ha inventado, es simplemente tu apreciación, por otra parte aquí no mandamos nadie, se hizo por votación y salió lo que salió, por lo que si no estás de acuerdo comenta todo esto donde te he dicho y prepara tu propuesta para votar los cambios que creas necesarios. No serías el primero pero a lo mejor sí el último que con su propuesta consigue cambiarlo. ¿Estás dispuesto o solo hablas por hablar?--Marinero en tierra (discusión) 03:50 5 abr 2022 (UTC)

Propuesta de creación de votación

Nunca hablo por hablar. Puedo preparar mi propuesta, no hay ningún inconveniente. Y sería interesante contar también con propuestas de profesionales en la materia. ¿Cuando está previsto celebrar la votación? 81.43.64.90 (discusión) 03:59 5 abr 2022 (UTC)

No hay prevista ninguna votación. De ti depende el que se prevea, para ello deberás pasarte por el cafe, y proponerla/prepararla tu. Creo que el año pasado se hizo una votación del tema, a ver si la encuentro y te paso los nombres de los wikipedistas que la crearon para que contactes con ellos, para que te den ideas, si te parece bien. De mientras, si vas a consignar el que el autor se inventó los datos deberías de ir buscando referencias que validen tu parecer, por que es algo que, seguramente, te pedirán para iniciar el proceso de la creación de la votación.--Marinero en tierra (discusión) 11:30 5 abr 2022 (UTC)

El problema del libro de Pancracio Celdrán es que hace pasar por nombres tradicionales castellanos lo que en realidad son nombres en catalán antiguo (anterior a la reforma ortográfica de principìos del siglo XX), y en otros casos modifica la grafía de los nombres cambiando letras o poniendo y quitando tildes, con el fin de adaptarlos por la fuerza a la ortografía castellana, pero tampoco se trata de nombres tradicionales en castellano. Este es el problema. De hecho, no aporta referencias que avalen sus curiosas y poco rigurosas teorías, ni en el primer caso ni en el segundo. Lo mismo ocurre con los topónimos en gallego: he encontrado algún artículo en Internet y veo que el problema es básicamente el mismo, y supongo que con los topónimos vascos ocurre otro tanto.

¿Qué referencias necesitáis para dar por buena la explicación que acabo de dar? ¿El informe de algún filólogo o geógrafo? Seguramente puedo conseguir que alguno lo redacte. Y si no, también puedo redactarlo yo, aunque advierto que no soy filólogo. Pero no me pidáis referencias imposibles: que yo sepa, nadie se ha molestado publicar ningún libro que desmonte las teorías de Pancració Celdrán (simplemente, nadie le hace caso). Si eso es lo que me pedís, lo siento pero no existe. Puedo escribir yo el libro y publicarlo, pero me llevará tiempo y creo que es pedirme demasiado. No me pidáis tanto. 81.43.64.90 (discusión) 22:43 5 abr 2022 (UTC)

No te estoy pidiendo que publiques un libro, dios me libre; pero si no consigues referencias de lo que expones sobre el libro de Celdrán, difícil veo el que entre en consideración para su posible supresión del Convenio y no digamos para una posible votación de la supresión general del mismo TOES. De todas formas, tenía entendido que gran parte de lo que cuenta Celdrán ya estaba reflejado en el Madoz, por lo que sería cuestión de revisar lo que consta en este último y ver cuáles son los posibles términos toponímicos que pudieran ser invenciones del autor, eso presuponiendo que tengas razón y, además, consigas referencias que refuten tu tesis. De hecho, creo recordar, así a vote pronto, que no todos los nombres toponímicos estaban en ortografía española, pero no pondría la mano en el fuego por ello. Cuando tenga el libro en la mano echaré un vistazo, pero bueno, te vuelo a reiterar que si no consigues referencias que validen tu tesis lo veo difícil y por lo que yo sé el informe de un filólogo o geógrafo no sería considerado referencia válida por ser fuente primaria. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 23:24 5 abr 2022 (UTC)

Pásate por aquí para saber qué referencias son válidas. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 23:27 5 abr 2022 (UTC)

Pues mientras el libro de Celdrán o cualquier otro que contenga la misma información sean considerados "referencia válida", no hay nada que hacer. Quizá un mecanismo para rechazarlos sería precisamente considerarlos "fuente primaria", porque afirman que una serie de nombres son tradicionales en castellano sin dar referencias de lo uno ni de lo otro. No acreditan que sean tradicionales (que se hayan usado de manera estable durante largo tiempo hasta hoy) ni que realmente sean en castellano (y no grafías antiguas en otras lenguas, o simples traducciones mecánicas de la lengua original). Es el único mecanismo que se me ocurre para rechazar el libro de Celdrán y cualquier otro semejante, anterior o posterior. Porque mientras sigan siendo referencia válida, son una barrera infranqueable ante cualquier posible modificación de la grafía de los topónimos en la Wikipedia. 81.43.64.90 (discusión) 00:29 6 abr 2022 (UTC)