Arielfrigoli

Hola, Arielfrigoli. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español
Hola, Arielfrigoli. Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001; desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes, antes de comenzar a editar en Wikipedia.
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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Saludos Er Komandante (mensajes) 06:35 7 abr 2007 (CEST)

Posible violación de derechos de autor en Jorge Muscia El Fileteador del Tango

Hola, Arielfrigoli.

Gracias por colaborar con Wikipedia. Te damos la bienvenida al proyecto; sin embargo, hay un problema con tus colaboraciones en el artículo Jorge Muscia El Fileteador del Tango, que han consistido en la copia literal del contenido de otras páginas web, o de otros medios que podrían estar protegidos por derechos de autor. Como se explica en Wikipedia:Copyrights, esta clase de aportaciones no son aceptables, porque pueden implicar una violación a los derechos de los autores del mismo. Por esa razón, el texto ha sido retirado y un aviso de posible violación de copyright se ha colocado en su lugar.

Debes saber que, de acuerdo a la Convención de Berna, que regula la propiedad intelectual a nivel internacional, todas las obras están protegidas y sus autores se reservan todos los derechos de reproducción, salvo que lo contrario se especifique clara y explícitamente. Aún si la página de la que has copiado el texto no indica que todos los derechos están reservados, eso no quiere decir que estén disponibles para su uso en Wikipedia.

Para poder admitir material en Wikipedia se necesita que la licencia bajo la que se publican en dichas páginas sea compatible con la GFDL, que es bajo la que se publica Wikipedia y que exige disponer del derecho a copiar, modificar y comercializar sus contenidos, sin restricciones adicionales (como, por ejemplo, que se restrinja el uso a terceros o sea obligatorio citar al autor original dentro del texto).

Si una página no indica la licencia en la que está disponible, puedes pedir autorización a los propietarios del sitio para reproducir sus contenidos mediante los modelos de solicitud que encontrarás en Wikipedia:Autorizaciones. Si eres tú mismo el autor de los textos, envía la autorización pertinente desde la dirección asociada al webmaster del sitio, tal como se explica en el enlace anterior.

Recuerda que la política acerca de derechos de autor es innegociable; si bien otras personas pueden estar dispuestas a violar la ley, la responsabilidad del proyecto Wikipedia es demasiado grande para permitírnoslo. Para más información sobre las normas, visita Wikipedia:Políticas.Saludos Er Komandante (mensajes) 06:35 7 abr 2007 (CEST)

Hola Ariel

no te preocupes si tienes la autorización del Sr. Murcia, sin embargo arriba el sr. ER Komandante te explíca con lujos de detalles, las normas de Wikipedia, ellas son claras y precisas en estos casos, te recomiendo leas con atención [Presionando Aqui], luego continúas con tu colaboración, Ojo no te desanimes. Con respecto al nombre dejalo asi hasta que Er Komandante te indique que hacer. A tus ordenes PAZ Y BIEN. --Edmenb (Mensajes) 19:21 8 abr 2007 (CEST)

Ariel, precisamente las citas a las que hacés referencia en la página de discusión de Komandante son las que tenés que colocar en el artículo, y evitar repetir frases que aparezcan en el curriculum de Murscia. De nada vale asegurar que él te dio permiso: tal como te dice Edmenb lee bien lo que te dejó Komandante, incluyendo la tabla de arriba, en particular los "5 pilares fundamentales" y "Lo que Wikipedia no es".

Y al igual que Edmenb también te aconsejo no desanimarte. Es común sufrir reversiones y borrados, máxime cuando se es novato aquí y uno no conoce las reglas.

Ruper 01:03 9 abr 2007 (CEST)

Hola Ariel. En primer lugar, siento la tardanza en mi respuesta. También siento que haya tenido que bloquear el artículo, lo que pasa es que los derechos de autor son un asunto demasiado delicado para Wikipedia como para dejarlo en el aire. Para publicar un texto copiado de otra página se necesita una autorización por parte del tenedor de los derechos de la página, dejando claro que acepta su publicación bajo los términos de la licencia utilizada aquí, la GFDL (importante). Como bien te ha explicado Ruper, no es suficiente asegurar que tienes permiso para su reproducción. Otra solución sería reescribir los fragmentos que quedan y que son iguales a los del curriculum que figura en la página de Muscia, de esta forma no habrá ningún problema para que se retire la plantilla. Un saludo. Er Komandante (mensajes)

Fileteado

Ariel, da la casualidad de que estoy escribiendo algo bastante largo sobre el fileteado para bajarlo al correspondiente artículo, de manera que si esperás unos días a que termine de redactarlo y lo baje, luego podrías hacer tu aporte y correcciones. Mucho de lo que está escrito ahora lo voy a redactar de vuelta, de manera que sería esteril que hagas cambios.(además voy a agregar muchas fotos).

Ahora, ya que veo que estás en el tema, te sugiero que luego de que baje el artículo me ayudes a completarlo. Y sobre todo, sería bueno crear artículos sobre los otros fileteadores (Bruneti, Genovese, Arce etc). Si sabés hacerlos , adelante, así hacemos enlaces internos a dichos artículos.

Por último te repito que es importante, cuando dejás un mensaje en la discusión de un usuario como hiciste en la de Komandante, que dejes tu firma, tal como dicen las instrucciones, con el botón de la firma del modo edición.

Un saludo.

Ruper 15:52 9 abr 2007 (CEST)

OK. Las correcciones que hice en realidad fueron porque el tema estaba bastante pobre y con algunos errores importantes. Pensaba continuar puliendo el tema y completandolo, y crei entender que vos no eras especialista en esto.

Si vas a escribir sobre el filete, te recomiendo que no tomes solamente de lo que esta publicado en la web, en general el material es refrito de refritos y en mi opinion no registra fielmente la historia real del filete (me refiero a lo que se puede demostrar con fuentes primarias). En la web hay una sobre abundancia de Genovese, que en realidad es un fileteador que ha tenido algo de trascendencia desde hace menos de 10 años a esta parte, fijate que en 1995 en "Los Maestros Fileteadores" (que es el estudio mas completo de la movida del filete) Rubio ni siquiera lo menciona... Genovese en sus textos incurre en varios refritos, errores, omisiones y tergiversaciones (para decirlo amablemente). Y esta no es solo mi opinion, es un "secreto a voces" en el gremio de sus colegas fileteadores. Por otra parte, la mayoria de los que aparecen en la web son gente con poco tiempo en el oficio. Los "historicos" no tienen pagina, (salvo Muscia y Arce que tampoco son tan historicos). Es curioso ver como en pocos años y gracias al efecto de la publicidad se esta borrando poco a poco la historia de muchos fileteadores valiosos como Leon Untroib, Carlos Carboni, Miguel Venturo y otros. La fuente mas confiable para empezar quizas sea Los Maestros Fileteadores de Nicolas Rubio y Ester Barugel, aunque tambien aqui podes encontrar varios agujeros negros especialmente de su enfrentamiento con Folino. Tene en cuenta que Rubio recien empezo a documentar en 1970, o sea que hay un vacio de casi 90 años de historia, y del 70 en adelante casi todo fue refritos de notas o del libro de Rubio... Mis fuentes vienen de documentos y entrevistas con varios fileteadores y estudiosos de la Academia Nacional del Tango, es decir gente que ha visto pasar la historia y en muchos casos fue participe de la misma.

Con respecto a crear articulos sobre otros fileteadores, no hay problema, el tema es que primero quiero terminar el de Muscia...luego seguire por los que me parece hicieron los aportes mas originales como es el caso de Arce, Untroib, Carboni, Luisito Zorz y otros.

Genovese como podras apreciar no me resulta muy confiable, y Ojo! no estoy en contra de reconocerle meritos, pero tengo claro que mucho de lo que el publica "es erroneo" y eso me parece poco etico. Por ejemplo: el no es ni remotamente "el primero" (ni el unico) en hacer body paint con filete, el primero (un par de años antes) fue Martiniano Arce. Tampoco es el primero en escribir un libro sobre enseñanza o dar clases, el iniciador de la movida varios años antes fue Muscia. Las aplicaciones en ropa, botellas, guitarras, publicidad grafica y televisiva tambien fueron iniciadas muchos años antes por otros como; Arce, Zorz, Untroib, Muscia, por nombrarte solo algunos... y eso te aseguro que esta bien documentado. Entonces tengo mis reservas a la hora de tomarlo como una referencia seria, porque acomoda la realidad a su gusto dando a entender cosas que no son, como es el caso de su repercusion en el exterior...

Bueno, espero no aburrirte con tanta lata, pero me parecio prudente ponerte al tanto de estas cosas sobre todo si no sos un especialista en el tema y estas reescribiendo el articulo.--Arielfrigoli 20:00 9 abr 2007 (CEST)

¡Caramba Ariel! En estos días no vi que habías escrito esto, y me mandé a alargar el artículo (¡es que las contestaciones a lo que yo te dejo aquí las tenés que dejar en mi página de discusión, así es como se acostumbra, pues yo no "veo" tu página, veo la mía al entrar!). Pero me parece muy interesante e importante lo que decís, no hay que guiarse tanto por los medios de comunicación que a veces (unas cuantas) responden a intereses. Voy a seguir ampliando el artículo, pero colaborá vos también, creo que entraste con el pie izquierdo y ahora no te animás a hacer tu aporte. Fijate que efectivamente, sin ser especialista, creo haber realizado una ampliación importante, con bibliografía y citas. Si tenés más para agregar o te parece que hay cosas que escribí que no son del todo correctas o no se entienden, hacelo. Lo importante es que ante afirmaciones relevantes coloques las referencias. Y que no copies ni escribas párrafos que estén en otros sitios de Internet o libros o revistas. No importa que sean de contenido libre, no es válido copiar.

En la wikipedia verás excelentes artículos muy bien referenciados hasta pésimos artículos que a la larga probablemente sean borrados, sobre todo si no tienen referencias o no son "neutrales".

Espero a su vez poder ayudarte , aunque más no sea técnicamente, en el artículo sobre Muscia, al que también pienso dedicarle algunas líneas en este artículo, así como extenderme en los fileteadores que mencionás. Y sobre todo voy a ilustrar con muchas imágenes mías y de otros que ya bajé a commons el artículo sobre fileteado.

Un saludo, y perdón por no contestarte antes.

Ruper 18:49 14 abr 2007 (CEST)

Correcciones a Fileteado

Hola Ariel, en la página de discusión:Fileteado te dejo mi contestación. En general hice caso a tus observaciones.

Quería además decirte que un anónimo hizo un agregado al artículo y colocó a Lucero Maturano y Susana Mitre como fileteadoras, y añadió la pág web de la primera. Hasta ahora no me he topado con esos nombres en lo que he leído sobre fileteado. Como a veces la gente entra a wikipedia para hacer SPAM, o sea , promocionarse o promocionar a otro por interés, lo he borrado. No obstante, ya que conocés más, si encontrás algún tipo de referencia (que no sean las páginas web de ellas) que diga algo con respecto a su relevancia, comentámelo , que lo volvemos a agregar.

Ruper 01:46 16 abr 2007 (CEST)

Hola Ruper, el tema de las mujeres en el filete es un tema mas reciente. Todo empieza mas o menos por el 90 con una movida que es mas bien internacional: La movida de la enseñanza de la pintura decorativa. No me voy a extender mucho en detalles, pero basicamente lo que ocurre es que algunas revistas y programas de TV empiezan a ocuparse del tema de "como pintar paso a paso" En esa epoca el unico Maestro fileteador que daba notas sobre la cuestion tecnica era Muscia.

Por el 94 llegan unas pintoras decoradoras norteamericanas a dar cursos a Buenos AIres y en principio toman contacto con Martiniano para hacer un libro de enseñanza, como a Martiniano no le interesa, a traves de Rubio contactan a Muscia y asi sale el libro El filete porteño, arte popular de Buenos Aires, que se edito en U.S.A. y se presenta en una Convencion de Pintura Decorativa Internacional (1995). A partir de ahi, empieza "el boom de la enseñanza del filete". Los Maestros que hasta ese momento no revelaban un solo dato comienzan a dar clases. Entre ellos Luis Zorz, Ricardo Gomez, Alfredo Martinez, Adrian Clara, etc. Genovese comienza recien en el 98. Lo nuevo es que a los cursos asistian y asisten mayoritariamente mujeres.

Lucero Maturano y Susana Mitre creo que vienen de la escuela de Gomez. En la actualidad hay varias mujeres fileteando, aunque la mayoria solo hace cartelitos u objetos pequeños. Por ahora ninguna en particular ha hecho trabajos "relevantes tecnicamente, mediaticamente o artisticamente" comparandolas con "los Maestros" . Lo relevante es que son mujeres en un oficio que era exclusivamente masculino. Posiblemente con el tiempo aparezcan aportes destacables de algunas de estas chicas. Quizas el reconocimiento oficial mas importante es que el museo de Tradiciones y Artes Populares hace un tiempo organizo una muestra de mujeres fileteadoras con algo de repercusion mediatica. En mi opinion el fenomeno femenino es para destacar (por eso lo agregue en el primer borrador).

De las dos, Susana Mitre es la que hizo algunos trabajos de carteleria mas grandes (de tamaño), pero como te dije, no se cual seria el criterio, porque si mencionas a dos tambien tienen derecho otras, por ej: algunas de las que participaron de esa muestra ni siquiera se sabe si siguen fileteando y otras que no participaron estan trabajando pero no tienen pagina web para venderse.

En los 70 era mas facil dilucidar la cosa, existia un escalafon marcado por el dominio tecnico y el reconocimiento de los pares, no cualquiera era "maestro fileteador". En el oficio se distinguia a los simples "letristas" de "los fileteadores" y entre los fileteadores eran pocos los que alcanzaban el reconocimiento de "maestros". Ahora con la web y el autobombo "...cualquier gato con tarjeta se las da de gran señor..." je,je.

Bueno, espero no haberte confundido mas con mi respuesta.

Saludos

--Arielfrigoli 18:35 16 abr 2007 (CEST)

No Ariel, no me confunde tu respuesta, está muy claro. Y llego a la conclusión de que el artículo está bien en esto de las mujeres, es decir: está bien mencionar el fenómeno, pero no particularizar en ellas, pues aún ninguna se destaca como los maestros.

Voy a escribir algunos párrafos sobre el fileteado en la actualidad, ahí puedo mencionar este fenómeno de las mujeres.

Por último, Ariel, te insisto: las contestaciones a lo que se te deja acá las tenés que dejar en mi página de dicusión, pues lo que escribís acá puedo no verlo (de la otra manera se me genera un aviso que me advierte). Es incómodo, pues los comentarios quedan separados, pero es la manera de asegurarse que el otro lo vea, y es lo que se estila.:)

Saludos.Ruper 19:59 16 abr 2007 (CEST)

Autorización

Hola Ariel, voy por partes:

Veamos si soy claro: Las contestaciones tuyas a lo que te escribo acá, en tu página de discusión, tenés que responderlas en mi página de discusión, o sea en Usuario Discusión:Roberto Fiadone. No respondas en tu propia página de discusión, pues puedo no verte.

En la página Discusión:Fileteado, realizá comentarios que tengan que ver específicamente con ese artículo, como los que dejaste dando sugerencias de cambiar lo del caballo etc. Así otros pueden enterarse de la discusión y opinar. Yo antes vine a escribirte acá solo para avisarte que te había dejado un mensaje más largo allá. Las páginas de los usuarios están para mensajes más personales entre ellos.

Efectivamente no vi lo de tu comentario sobre mandarle el formulario a Muscia. Ariel, la verdad que nunca mandé un formulario, no sé como hay que hacer, pero fijate que Er Komandante te dejó este enlace: Wikipedia:Autorizaciones. Además no entiendo, si vos lo conocés a Muscia, mejor pedíselo vos, yo para él soy un desconocido, probablemente me ignore, y no lo culparía, tampoco me corresponde, en principio no soy el interesado ni el dueño de wikipedia. Pedile a Er Komandante u otro bibliotecario o wikipedista veterano que te asesore, va a saber más de como encarar el asunto. Pero pienso que sería más fácil que re-redactaras el curriculum de Muscia sin repetir frases, colocándole alguna referencia bibliográfica o periodística. Resumilo, no des tanto detalle en todo caso. Evita las frases altisonantes, no digas "es el mejor", etc. No le des tanta vuelta, creo que será más fácil así.

Ruper 00:40 17 abr 2007 (CEST)

¡Bien! Primero: Ahora sí contestaste en mi página de discusión. ; )).

Segundo: Claro Ariel, se exigen referencia pero tampoco es para tanto, colocá la bibliografía o artículos de donde lo extraés y listo. Desde ya que hay en la wikipedia muchos artículos que no las tienen, todo depende del tema que se esté tratando y de la contundencia de lo que se afirme. Lo que es motivo de borrado inmediato es lo que habías hecho: copiar literalmente.

Hay además un método para dejar en claro mejor las citas o referencias, que es con el uso de los supraíndices o llamadas, que habrás notado que yo utilicé en el artículo de Fileteado, y que al hacer click en ellos te remiten automáticamente al final del artículo, donde está la referncia y viceversa. Si no te sabés dar cuenta de como usarlo, en todo caso decime a mí un par de lugares donde te parezca oportuno utilizarlas y yo las agrego, para que luego vos veas como lo hice. (Si no te recomiendo entrar por ejemplo a este artículo que edité yo Luis Santaló, y en el modo editar veas como hice para poner las citas). Es necesario para lograrlo colocar en una sección de abajo, en el modo edición, a donde quieras que aparezcan las referencias, esto:

<references/>. 

A su vez, al lado de cada oración que quieras referenciar, escribí:

<ref>Citado por bla bla bla</ref>.

Repito: es más fácil que mires el ejemplo, y si no , no deseperes, colocá las fuentes abajo de todo, sin llamadas, y listo.

¿Y puedo preguntar como conocés a esos fileteadores? Qué envidia :)Ruper 03:08 17 abr 2007 (CEST)

Por supuesto Ariel, el artículo está bien y con el tiempo lo mejoraremos.

En cuanto a como borrar el artículo, le podés poner una plantilla de borrado (como sos el autor, no se te negará el pedido):

 {{destruir|''comentario breve de porque quiero borrarlo (y aclará que sos el autor''}}

o si no sabés como hacerlo, pedirle a Komandante que lo borre. Para borrar un artículo ni vos ni yo podemos hacerlo en forma directa, pues no somos "bibliotecarios" como Komandante.

Cualquier problema avisame.Ruper 17:48 20 abr 2007 (CEST)

He borrado la página. Adelante con la nueva información, el tema es interesantísimo y desconocido para mí. Gracias a tí. Er Komandante (mensajes) 20:22 20 abr 2007 (CEST)

Bueno, tal cual dice Er Komandante aquí arriba: él borró la página. Luego yo realicé el traslado de Jorge muscia fileteador" a "Jorge Muscia". Realicé otras ediciones (mayúsculas, enlaces internos, categoricé el artículo, etc). Faltaría poner donde nació (¿Buenos Aires?) y en que fecha (al menos el año).Ruper 23:56 20 abr 2007 (CEST)

Me alegra que ya le empieces a toma el gustito a la wikipedia. Como todo, tiene también su costado malo, y este es que a veces gente que solo busca molestar puede vandalizar un artículo. Pero el sistema de vigilancia es muy bueno, y todo desarreglo es corregido casi en el acto.

El enlace interno a Jorge Muscia desde fileteado lo acabo de hacer. Pero no es necesario que me lo preguntes o digas: sentite libre de editar sobre otro artículo. Si bien a fileteado yo le puse la plantilla de "en obras", para que no me lo modifiquen mucho mientras lo alargo, de todas maneras esa advertencia no va para vos, modificá lo que te parezca (y a veces yo te modificaré a vos). Tal vez hayas visto que incluí lo del "paseo del filete" (y agregué dos fotos de casas).

Y a medida que escribamos biografías de fileteadores, crearemos enlaces internos a esos fileteadores (y no solo desde el artículo de fileteado). :).

Si tenés dudas, siempre recurrí a otro wikipedista, sobre todo si es bibliotecario (tiene más experiencia y posibilidades técnicas).

Suerte.Ruper 03:48 21 abr 2007 (CEST)

Paseo del filete y fileteadoras.

Perfecto Ariel, sólo leí un artículo en Página 12 hablando en contra del paseo, no sabía lo de otras críticas. Por eso es bueno que alguien como vos, más metido y con más conocimiento del tema, de su parecer. No obstante creo que lo mejor, en vez de acortar el comentario relacionado con el paseo, es que agregues esa información "en contra" del paseo, dando la referencia que tal vez tengas del diario o revista en que se critique (yo también voy a ver si encuentro algo). La idea de los artículos en la wiki no es tomar parte de un punto de vista determinado, si no de dar la información de distintos puntos de vista, realizando un artículo balanceado, neutral, para que el que lo lea juzgue por su cuenta.

Por otra parte, ojo, que tal como está el artículo en este momento, efectivamente parece que le estoy dando mucho peso a esa noticia, pero la idea es completar con más información de otras cosas, de manera que lo del paseo sea "un tema más" (recordá que el artículo está "en obras").

Y eso de la participación femenina es intersante, así que voy a ver si también añado algo más, o hacelo vos mismo.

Ruper 16:17 21 abr 2007 (CEST)

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Hola gente, soy Lucero Maturano, y les escribo de esta manera porque no se como enviarles un mensaje, les comento primero, que no conocen a mujeres fileteadoras, proque si no estan en el medio, al no haber notas ni libros ni articulos que hablen sobre las mujeres en el filete, es dificil enmcontrarlas, por eso les cuento, que este jueves 30 de abril en la revista EL FEDERAL sale una nota sobre muejeres fileteadoras, de la cual somos protagonistas, Susana Mitre, Patricia Berman y yo, y vean que solo nosotras 3 porque la gente de EL FEDERAL no encontro mas muejers fileteadoras que se dedicaran al fileteas como ofcio y medio de vida, y no como hobbie que es lo que la mayoria de las muejeres fileteadoras hace, los invito a leer la nota y si tienen ganas, agregar algun comentario sobre el en wikipedia. Asi como no concoen mujeres fileteadoras, tambien supongo no conoceran mucha gente que se dedica a filetear y no tiene trabajos de carteleria en la calle, eso no quiere decir que no existan como fileteadores, mucha gente como yo y patricia, venden en alguna feria, y eso no los desacredita como fileteadores, ya que el filete no es solo el carro o los carteles en la calle, mucha gente tiene colecciones privadas, y carteles y objetos en su casa pintados por fileteadores, con gusto estoy a su disposicion para darles toda la informacion que tengo y que les sirva, cualquier cosa me escriben a info@fileteadoslucerom.com.ar Garcias y espero les guste (y a mi tambien) la nota. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.18.19.90 (disc. • contribs • bloq). Ruper (¿Un mate? ) 15:08 29 abr 2009 (UTC)

Continuá vos

Bien Ariel, volví a leer una vez más la sección "Mestros" en el artículo de fileteado, y llegué a la conclusión de que....¡efectivamente tenés razón, es mejor dejarla tal como está!

De manera que de mi parte no voy a agregar nada sustancial en dicho artículo. Puede que agregue, quite o modifique tamaño y posición de las fotos, y que haga algún pequeño arreglo en el artículo, pero nada más.

Por lo tanto agregá lo que te parezca. En lo del paseo no cedo mas que lo hecho, pues creo que tal como está ahora está bien, se que los medios agrandan todo etc, pero bueno, el paseo está ahí y hay que mencionarlo. Eso sí, si tenés para ampliar esa sección de actualidad con cosas mejores, adelante. Yo voy a ver si hago aunque sea algún artículo chico, aunque mas no sea un esbozo, de alguno de los maestros, como para ir agregando enlaces internos a ellos y completando en la wiki sobre el tema. Después vos verás de extender los mismos y hacer los arrglos que te plazcan.

Te dejé la plantilla de arriba en el artículo, la de que hay "wikipedistas trabajando", para que no te perturben inoporturnos con grandes cambios mientras editas.

Suerte.Ruper 00:31 25 abr 2007 (CEST)

Ariel, como yo no soy un entendido en lo de las fotos, le pedí a Barcex que te dejara la respuesta en la discusión de fileteado. Me dice que si querés escribirle por medio del correo de wikipedia, también podés hacerlo.

Agregá lo del museo de la ciudad, lo de las mujeres, todo lo que se pueda, máxime si no está en internet, así damos material que no aparece en otros sitios. Espero ansioso, y no dudes que voy a ayudar y acompañar tus ediciones.

Ruper 16:19 25 abr 2007 (CEST)