Ibn-Nasir
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. --Mercenario (a la orden) 
19:47 6 sep 2008 (UTC)
Artículo sin sentido editar
Hola Ibn-Nasir.
Te agradecemos tu interés en Wikipedia, pero por favor, no vuelvas a crear artículos sin sentido pues puede ser considerado como un acto de vandalismo y serán borrados inmediatamente. Wikipedia es un proyecto destinado a elaborar una enciclopedia de uso libre para todo el mundo, pero no un espacio donde realizar pruebas libremente, expresar tus opiniones personales, introducir graffitis o información incoherente.
Si quieres hacer pruebas, por favor usa la zona de pruebas. Si estás interesado en colaborar, consulta la página de bienvenida. --Mercenario (a la orden) 05:28 31 ago 2008 (UTC)
Re: editar
- Para comunicarte con otros wikipedistas, deja un mensaje en su discusión haciendo clic en la pestaña "+".
- Los comentarios de las ediciones se ponen en el resumen de edición, que está debajo de la caja de edición.
Espero haber atenido a tus dudas. Saludos --Mercenario (a la orden) 19:47 6 sep 2008 (UTC)
PD: te dejo la bienvenida.
Rigor histórico editar
Le explico: Pedro II se tituló en la documentación medieval Pedro II rey de Aragón (esto es: Pedro II de Aragón, según las convenciones historiográficas) y no Pedro el Católico. Un saludo. Escarlati - escríbeme 
17:33 8 sep 2008 (UTC)
Fuentes editar
Por supuesto que en wikipedia se tienen en cuenta la calidad de las fuentes, léete WP:FF. Por ejemplo «Una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios, libros de texto o escolares y otras fuentes recopilatorias)», así pues una obra generalista o una guía turística nunca es aceptable frente a un capítulo de una fuente secundaria y académica que argumenta y se apoya en documentos estudiados por el investigador o historiador. Así, no puede una fuente terciaria de 1963, cuando no es más que una recopilación, y no integra un estudio específico sobre la cuestión, no puede rebatir a una de 1987 que sí lo hace, ni una guía turística ponerse al mismo nivel que un estudio académico. Lo que si sería válido es que hubiera una contraargumentación en una investigación seria a la datación de Ubieto. Así que, non sequitur. P. D. Es la segunda vez que introduces esa edición errónea. Abstente de incurrir en guerra de ediciones introduciéndola otra vez, o un bibliotecario podría tomar las medidas que estimara convenientes. Escarlati - escríbeme 14:03 27 feb 2011 (UTC)
- El camino de la guerra de ediciones no es en absoluto el adecuado para introducir un aporte que, como te explico arriba, no es correcto. Si vuelves a introducir esa edición, pese a los argumentos que te di, no me quedará otro remedio que denunciar tus acciones. Escarlati - escríbeme 14:09 27 feb 2011 (UTC)
Me parece sorprendente que califica usted como fuente "terciaria" la obra de 1963. Todos ellos son reconocidos historiadores y no lo es en absoluto. De hecho tal obra no es en absoluto una enciclopedia, ni un libro escolar o ll que usted llama "recopilatorias" ¿en qué se basa para ello?.En cuanto a la guía turística, no se cita aquí sin más, sino en función de su autor, que también goza del reconocimiento académico. Vuelve además usted a valorar de manera unilateral las fuentes (una contraargumentacioón "seria" a una de las dataciones: no creo que sea este un liugar para establecer la mayor o menor seriedad de los diferentes posiciones de historiadores, todos ellos reconocidos como tales ¿no lo cree así?Además de esto sigue en pie la cuestión esencial: ¿porqué no se debe constatar e informar en el artículo con la máxima veracidad posible: no hay plena certeza duda sobre el lugar y fecha exactos de nacimiento ¿Por qué razón no se debe constatar esto? Precisamente las notas sirven de aclaración y matización exponiendo las diferentes aclaraciones y matizaciones , todas ellas de autores del mundo académico. Siendo, por lo demás este tema un tema menor y en cambio el objetivo de información precisa un objetivo importante de la enciclopedia ¿por qué ocultar la realidad de esta divergencia al posible lector del artículo? En cuanto a que recurra finalmente usted a hablar de "guerra de ediciones", cuando ni siquiera se molestó en enviarme un mensaje al revertir mi edición teniendo en cuenta que estaba basada en fuentes citadas minuciosamente y con precisión, tomando sus propias aseveraciones como motivo suficiente y reprochándome a mi que lo vuelva a revertir, eso sí, contestando con argumentos sus argumentos ... en fin, pues que me entristece. Nada que decir en cuanto al calificativo de "edición errónea" ¿usted me "explica" a mí (no opina: "explica") que la edición es errónea? ¿cómo puede insistir alguien en constatar con citas de fuentes solventes una evidencia (la de la ausencia de certeza en unos datos) después de que haya dado sus argumentos?... Si usted cree que no le queda "otro remedio" (¿remedio a qué?) haga lo que crea conveniente que debe hacer ...
- P. D. Como comprenderás, que el que en un libro títulado Els primers comtes-reis [sic], de 1963, aparezca la frase Pere havia nascut vers 1177 en un lloc que les fonts no permeten de precisar, potser Tarragona (hacia 1177, en un lugar que no se puede precisar, quizá Tarragona) no puede ser un dato a tener en cuenta frente a un estudio específico sobre el tema hecho en 1987 aportando documentos que sí permiten precisar que nacio en julio de 1178 y que con toda probabilidad lo hizo en Huesca, donde estaba su padre cuando nació Pedro II, que fue bautizado en Huesca -solo eso basta en estas remotas fechas en cualquier otro rey para otorgar el nacimiento, pues muchas veces solo se conoce el lugar del bautizo, incluso esto pasa con multitud de personajes de la Edad Moderna e incluso posteriores- y que se crio en Huesca, datos todos ellos concluyentes que pueden leerse en la cita «Pedro II nació en el mes de julio de 1178 [...] Y en el mes de julio de 1178 su padre Alfonso II estaba en Huesca, donde otorgó un par de documentos, por lo menos. Fue bautizado en la catedral de Huesca, según él mismo declara documentalmente.», que tú estás eliminando. Debemos dejar a un lado los puntos de vista sesgados que nos nublan la razón cuando editamos en wikipedia, y reflejar lo que dicen las fuentes fiables sobre la materia que han estudiado específicamente el caso. Evidentemente, el libro de los primers comtes-reis (curiosa denominación), ni estudia nada particular sobre el caso (se limita a decir que a la altura de 1963 no hay nada y a proponer con un "quizá" a Tarragona). Sobre lo de utilizar la guía turística de Montblanc para intentar postular esta otra localidad, sin comentarios. No hay pues, contraargumentaciones de fuentes fiables a partir de Ubieto, más allá del mantenimiento en fuentes terciarias o recopilatorias del desconocimiento (o desinterés por saberlo) del lugar de nacimiento antes de Ubieto, las cuales no son válidas ante un estudio académico e histórico sobre el punto específico. Eso sí, te recomiendo la lectura atenta de WP:USC y de WP:FF. Escarlati - escríbeme 16:34 27 feb 2011 (UTC)
Ediciones vandálicas editar
Por favor, detente. Si continúas vandalizando páginas, un bibliotecario bloqueará tu cuenta y no podrás continuar editando en Wikipedia. Escarlati - escríbeme 15:54 27 feb 2011 (UTC)
Pedro II editar
Hola. Tras la solicitud hecha por Escarlati en el tablón, he revisado la guerra de ediciones que se está llevando a cabo en el artículo de Pedro II de Aragón.
La página ha sido protegida para evitar que la guerra continúe. Aunque espero que después de este mensaje el conflicto termine.
La cuestión se reduce a la validez o no de los datos aportados por tres fuentes distintas. Creo firmemente, de acuerdo con lo establecido por las políticas de la Wikipedia, que una obra especializada como es la de Ubieto es mucho más seria que una guía turística, que no deja de ser una publicación promocional. Además de que Ubieto establece en qué se basa para afirmar que Pedro II nació en Huesca en 1178. En cuanto a Els primers comtes-reis... es anterior a Creación y desarrollo de la Corona de Aragón. Una obra moderna es, generalmente, más completa que una anterior, y en este caso concreto, para este hecho en particular, queda claro cuando la primera no llega a establecer el lugar de nacimiento, mientras que la segunda es más concluyente. Aún así, la actual versión del artículo, queda abierta otras posibilidades: «Nació, casi con toda probabilidad, en el mes de julio de 1178 en Huesca».
Si hay algún estudio serio que aporte más luz sobre este asunto, no habría problema en incluirlo. Pero, mientras no se aporte algo más categórico, lo más fiable es lo que actualmente queda reflejado en el artículo. Un saludo. Durero (discusión) 18:12 27 feb 2011 (UTC)
- Aquí el tema no es sobre la validez de las fuentes sino sobre la certeza del dato de nacimiento. En fin, absurdo completamente: vandalismo es constatar la ausencia de certeza historiográfica plena sobre el lugar y fecha de nacimiento de este personaje.
En cuanto a los argumentos son rotundos: WIKIPEDIA NO PUEDE HACER JUICIO DE VALOR SOBRE LAS FUENTES (Escarlati dixit), entiendo si estas son académicas o de autores reputados académicamente, como lo son lo tres que se citaban en mi nota (incluyendo a Ubieto), pero ...
- 1. ESCARLATI considera que unas son "sesgadas" ¿en base a qué? y otras más "serias" ... con la misma rotundidad y unilateralidad (léase arbitrariedad de juicio) que considera que se está vandalizando al constatar la ausencia de certeza histórica sobre el asunto que nos ocupa (y no, en cambio, cuando él deshace la edición en función a sus propios e incuestionables criterios; incuestionables, para sí mismo, claro)
- 2. En cuanto a DURERO (me ahorro contestaciones, ya que el bibliotecario asume como propios los argumentos del anterior), nos ofrece unas perlas que presento aquí en orden creciente respecto a su nivel de absurdo:
- a) La referencia a un conocido académico e historiador sobre un asunto histórico como el que nos ocupa no es adecuada porque está incluida dentro de una Guía de viajes de la que el citado profesor es autor.
- b) Una obra posterior es siempre (que rotundidad) más "completa" (?) -querría decir, imagino, algo parecido a "adecuada"- que otra anterior. O sea, basta que un autor edite una obra después que otro para que esta pase a ser más "completa" (deduzco más "adecuada") .... toda una lección de argumentación lógica, razonable y por supuesto incuestionable, ya que queda claro que no merece más discusión ... artículo bloqueado para evitar que algún "vándalo", o sea un servidor, lo modifique aportando absurdamente fuentes "anteriores" (como en el dicho popular, primero se dispara y después se da el alto; en versión propia primero bloqueo y después argumento)
- c) una de las obras es "más concluyente" por que (no tiene desperdicio el razonamiento) una no llega a "establecer" el lugar de nacimiento (en realidad constata que no existe certeza o evidencia cierta sobre el lugar de nacimiento) y la otra argumenta a favor de la probabilidad de una fecha y lugar (caso de Ubieto respecto a Huesca). La cosa tiene su aquel: si un historiador (todos lo citados en mi edición lo son, al margen del aprecio, respetable por lo demás, que algunos wikipedistas puedan o no tener por unos frente a otros, o de las opiniones que les merezcan -es su opinión y nada más- los títulos de sus obras) si un historiador, repito, según este "razonamiento", afirma que no se tiene evidencia cierta sobre el lugar y fecha de nacimiento de algún personaje y otro argumenta como probable una fecha y un lugar, en wikipedia debe aparecer esto último como lugar y fecha de nacimiento ciertos (y ello porque uno argumenta a favor de un lugar y el otro no) ... menuda perla. Dicho de otro modo: si un artículo informa de la ausencia de certeza sobre un hecho concreto y el otro también (el "casi con toda probabilidad" de Ubieto no es certeza, al menos en una obra académica seria como lo es esta) ha de tomarse como cierto el dato probable si se ofrece. He aquí como se nos presenta todo un señor razonamiento, razonamiento que supuestamente debería regir en wikipedia; desde luego rige en este artículo.
- A partir de tan apabullante acopio de sólidas argumentaciones (y según el "argumento" consistente en bloquear el artículo en previsión de vandalismo) nos queda, ahora sí, "categóricamente" claro que en ningún caso debo insistir en constatar, como hice, que no existe certidumbre histórica plena sobre ello, ni aún especificando en las notas las tres diferentes consideraciones que reconocidos académicos hacen sobre ese aspecto. Ello es considerado (por el usuario -o como quiera que sea adecuado que se le pueda llamar- Escarlati) vandalización del artículo (a parte, o a consecuencia de ello, de la violación claramente no tolerada de tan categóricos argumentos) y merece por tanto excluirse de plano incluyendo advertencia de sanción (¡eso sí son argumentos!) al vándalo que insista en ello.
- Acaba la cosa con una suya exhortación "bibliotecaria" (en la que no se como encaja aquello de que WIKIPEDIA NO PUEDE HACER JUICIO DE VALOR SOBRE LAS FUENTES que el usuario Escarlati me observaba hace ya un tiempo con toda rotundidad, como en él es habitual, y con toda razón, en aquel caso): cuando aparezca algún "ESTUDIO SERIO" (¿interpreto erróneamente esto si donde dice "serio" entiendo que usted considere serio?) este se podría incluir, quedándose mientras todo tal y como estaba atendiendo a lo "CATEGÓRICO" y "FIABLE" que es (como se ve, el uso de tan contundentes calificativos va en proporción inversa a lo solidez de los argumentos que los sustentan; están aquí elegidos cual ensalmos como si su sola mención pretendiera hacer desistir, y condenar, cualquier nuevo intento de discusión)
- En todo caso sí queda SERIA y CATEGÓRICAMENTE establecida una EVIDENCIA CIERTA (que no se puede eliminar con argumentos): el artículo está bloqueado y yo mismo, según el señor Escarlati, debería caer en el virtual ostracismo de wikipedia si insisto en vandalizar el artículo, es decir, si insisto en informar al usuario lector de que no existe evidencia historiográfica cierta sobre la fecha y lugar de nacimiento de Pedro II (aun especificando en las notas las tres aportaciones conocidas, por supuesto, de historiadores reputados). Es decir, debería ser expulsado del virtual oaraíso de la edición wikipédica, si insisto "vandálicamente" por mi parte en que Huesca (una muy bonita ciudad situada en Aragón) no es más que un lugar probable (o a lo máximo muy probable lugar) de nacimiento de Pedro II para una de las tres referencias. Desde luego queda como incontestable e irrefutable hecho que este último lugar es el que aparece y queda como lugar cierto de nacimiento en este artículo de wikipedia, cuestión esta del nacimiento oscense, sin duda esencial e importantísima, que permanece inmutable e inalterada arropada y justificada por todas las "argumentaciones", acusación de vandalismo y bloqueo del artículo ...
- En todo caso mis saludos y felicitaciones. Sin duda ME HAN DADO UNA GRAN LECCIÓN de dedicación e interés por este asunto del nacimiento en Huesca de Pedro II con sus molestias, no merecidas desde luego, a mi modificación al respecto, y por supuesto, de lo mucho que les importa que en wikipedia predominen los contenidos más adecuados y de como y cuán rapidísimamente actúan cuando consideran la presencia de procederes incorrectos y manifiestamente vandálicos para atajarlos y cortarlos por lo sano. Por favor, les ruego encarecidamente no vean en estas, mis ÚLTIMAS PALABRAS ninguna intención no adecuada al asunto, en todo caso consideren que por mi parte actúo exactamente con la misma carencia de doblez con la que presumo que ustedes han actuado conmigo a la hora de molestarse en argumentarme, acusarme de vandalismo, prevenirme y bloquear finalmente la página. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ibn-Nasir (disc. • contribs • bloq).
- Veo que también sabes manipular mensajes de otros usuarios. Me atribuyes lo siguiente: «Una obra posterior es siempre (que rotundidad) más "completa" (?)» ([1]). Oh, qué escándalo, lo que he dicho... Ah, no, que cualquiera sin gran molestia (mi mensaje está encima del tuyo...) puede ver lo que dije fue: «Una obra moderna es, generalmente, más completa que una anterior» ([2]). No logro comprender como mi "generalmente" mutó a "siempre" (qué rotundidad...). Retira las mayúsculas de tu mensaje, pues es la forma en la que se indica que uno está gritando. Voy a desbloquear el artículo y espero que sólo lo modifiques respaldado por una fuente fiable, un estudio serio (suponía que eras lo suficientemente capaz para saber qué es eso, en vista de tu mensaje parece que no. No te preocupes, me lo comentas en mi discusión y yo te indico). Durero (discusión) 12:03 9 mar 2011 (UTC)
Yo, por mi parte, veo que usted sabe como eludir la discusión desviando el asunto a una supuesta intención por mi parte en manipular sus citas ("veo que también sabes manipular mensajes", ¡"también" se manipular! ... ¿a qué viene ese "también"?) En todo caso, muy bien, excelente "respuesta". Sustituyamos la palabra (y de paso la observación a la rotundidad de sus aseveraciones). Afirma usted "una obra moderna (?) es, generalmente, más completa que una anterior": En nada reduce esto el absurdo de su afirmación como argumento (el segundo y, por cierto, no el más inconsistente de entre los que usted alega) para decidir como bibliotecario que el artículo (en lo referente al nacimiento de este personaje) debía quedar como opinaba el señor Escarlati. Insisto, en nada reduce sustituir "siempre" por "generalmente" el nivel de absurdo de la aseveración que usted alega para sostener que no es adecuado (¿ni "fiable"? ) impidiéndolo, en su calidad de bibliotecario, informar al posible usuario lector de la inexistencia de evidencia historiográfica cierta sobre la fecha y lugar de nacimiento de Pedro II.
Continua usted con más de lo mismo (eludir dar razones ocultando su ausencia con frases contundentes) en concreto con la observación de que "suponía que eras lo suficientemente capaz para saber" que es una fuente fiable... en fin qué decir ante la pasmosa petulancia de tal afirmación (y con qué suficiencia : “No te preocupes, me lo comentas en mi discusión y yo te indico”… magistral: así, como quien informa sobre una dirección) No se moleste , por favor, en alumbrarme sobre cuáles son sus particulares criterios de expedición de títulos de “fiabilidad” como fuente (¿respecto a qué? ¿y de qué? que desde luego no lo aclara) Seguramente, viendo los razonamientos que usted daba en su mensaje anterior, sería, en efecto, incapaz de entenderlo. Lo que si alcanzo a ser capaz de discernir con meridiana claridad es lo siguiente: que para eludir la evidencia de falta de certidumbre sobre el nacimiento de Pedro II la única manera es negarle categoría de fuentes válidas a las afirmaciones, hipótesis u obras de los historiadores que constaten esa incertidumbre o planteen posibilidades que no sean la de Ubieto, esto es que no permitan afirmar que Pedro II, con certeza, nació en Aragón. Pero resulta, que incluso después de esta operación de despojamiento del honor de la fiabilidad a las demás obras, la de Ubieto, única permitida como “fiable” según sus criterios de autoridad bibliotecaria (que solo son, según veo, susceptibles de ser revelados pero no discutidos-), impide igualmente sostener la certidumbre historiográfica (esto es científica) del nacimiento, pues si la obra de Ubieto argumenta a favor del nacimiento oscense (y por tanto aragonés y, lo que, para algunos igual no es menos importante, no catalán … ni andaluz, ni murciano) precisamente tal argumentación es evidencia de la ausencia de certidumbre y así sigue siendo una posibilidad (el nacimiento en Huesca puede ser, para Ubieto lo es, muy probable, o a lo sumo, casi -ay, ese casi ¿verdad?- totalmente probable, pero siempre probable y no cierto sin discusión). Usted mismo, por lo demás, deja que tiene esto bien claro cuando, magnánimamente, deja abierta la posibilidad de que algún usuario (por ejemplo alguno como yo, incapaz de discriminar sus razones), someta a su aprobación la fiabilidad de las afirmaciones u obras que cualquier historiador pueda haber publicado (sin habérselo consultado a usted, claro está)
… predicar en el desierto ¿verdad? Viendo su amago de contestación no puedo mas que constatar su total y plena incapacidad para reconocer dos evidencias: la incoherencia de los argumentos que usted mismo daba al bloquear la página y no permitir mis modificaciones y la ausencia de la plena certeza historiográfica sobre la fecha y lugar de nacimiento de Pedro II
Por favor, si ha de discutir que su intervención como bibliotecario (anulando y evitando mis modificaciones en este artículo) carece de argumentos válidos como yo le planteaba, hágalo ... si quiere. Pero, por favor, no se me ande por las ramas. Por último, no se si, también, debido a mi ignorancia wikipédica no he encontrado la forma de enviarle esto, en forma de mensaje, a su página de discusión. De todas formas no se preocupe: en Wikipedia queda claro que Pedro II nació en Huesca y esto es lo verdaderamente importante … para usted ¿me equivoco? Por favor no se moleste en responder si es en la misma forma que hasta ahora. Gracias— Usuario:Ibn-Nasir
- Ese asunto del nacimiento en Huesca de Pedro II no entiendo que tenga que ser controvertido. Ubieto Arteta indica que existen documentos que muestran que su padre Alfonso II estaba en Huesca en ese momento, y también documenta su bautizo en esa ciudad. En aquellos tiempos, el bautizo era prácticamente inmediato al nacimiento, porque la vida de de los recién nacidos era azarosa por el escaso desarrollo de la medicina. La lógica indica que un lactante recién nacido y una madre recién parida no estaban en condiciones para un traslado y más con los medios de la época: el sentido común hace lo más razonable que Pedro naciera en Huesca. Además no olvidemos que conforme a las tradiciones y convenciones de la época, lo importante no era el puro hecho biológico del nacimiento, si no el bautismo y por tanto su ingreso en la comunidad cristiana. --Helechal (discusión) 19:36 15 may 2011 (UTC)
De acuerdo totalmente: tampoco veo yo la razón (al menos en términos puramente historiográficos; desde luego deberían ser razones de otro tipo,vaya usted a saber cuáles ¿verdad?) para esta controversia sobre el nacimiento (más bien sobre la ausencia de certeza historiográfica sobre ese nacimiento) de Pedro II. Veo, por su exposición, comedida y sensata, que tiene claro, al menos se deduce implícitamente, que no se sabe con certeza donde nació (fue parido, si se me permite la expresión en castellano más "castizo") este monarca, y que, no hay historiador que lo sostenga como un hecho cierto, sin discusión ni necesidad de argumentación, al margen de que alguno argumente como más o menos probable algún lugar concreto (como en el caso de Ubieto para el nacimiento oscense de Pedro II, que de manera realmente buena aclara usted, añadiendo argumentos muy razonables, diría yo) Por tanto, insisto, no entiendo yo tampoco la controversia, es decir, por qué ese empeño en que no se informe en la entrada de la ausencia de plena certeza sobre el lugar de nacimiento de Pedro II -que, por lo demás tan habitual y lógico es, siguiendo sus mismos argumentos, en estos períodos históricos (a no ser que debiéramos entender como norma - establecida ¿por quién?- que se ha de suponer, por principio, que el lugar de bautismo es el de nacimiento lo que, aparte de ser discutible, añadiría otros problemas) En fín, tal y como permanece esta entrada, con Huesca como lugar de nacimiento de Pedro II, no es correcta desde un punto de vista historiográfico y, por tanto, informa erróneamente al posible lector, avisado o no, induciéndole a pensar y sostener, si toma la wikipedia como fuente fiable, que ese es el lugar en que nació efectivamente y sin que haya duda al respecto - y no exactamente, como ocurre, el lugar en que fue bautizado- . Pudiera ser, por último, que le parecieran excesivas todas estas argumentaciones para un dato tan trivial. Si es así, le hago participe de que a mí también me lo parecen: no se puede entender ni es aceptable el empecinamiento que empuja a eliminar, o a imponer la negación, de algo tan trivial y evidente como la ausencia de certeza del lugar de nacimiento de Pedro II y a hacer lo que, a mi juicio, indica el sentido más común, o sea, constatar esta ausencia de evidencia historiográfica cierta sobre el nacimiento de este rey, indicando en una nota la existencia de divergencias historiográficas (que no necesariamente en controversia) y señalando de alguna manera si se quiere (esto me parece también razonable) que la de Ubieto va acompañada de una argumentación que se puede exponer como usted, tan clarificadoramente, hacía: lo que ya no se, sinceramente, es si algunos de sus tan razonados argumentos reforzando la tesis de Ubieto se podrían añadir en dicha nota sino están recogidos explícitamente en la obra de este historiador sin que ello levante la protesta de algún wikipedista muy estricto, como los hay, aunque a menudo algunos de ellos muestran ese rigor de manera selectiva -vaya usted a saber en función de qué criterios- y eso podría permitir "colar" esas argumentaciones sin la oposición de tan rigurosos escrutinadores -vaya usted a saber, ¿verdad?-) En todo caso, esta entrada de wikipedia ha quedado todo este tiempo como está ahora mismo, con o sin sus argumentos. Está fijada con otros criterios (que discutí ya como incoherentes sobre fiabilidad y no fiabilidad de historiadores y fuentes historiográficas) y en última instancia por proceder de "autoridad bibliotecaria" que expuestos sumariamente se muestran como inapelables (sin que haya ya instancias superiores a esta autoridad)— Usuario:Ibn-Nasir