Iruell

Edición en Cantabria

Que yo sepa la traducción "país de los cántabros" es tan libre como "tierra de cántabros". Creo que se eligió la segunda por neutralidad (dada la situación en España, creo que es evidente por qué; pero es más, equivale a una asociación Cantabria antigua - Cantabria contemporánea que poco tiene de histórica en cuanto a lo político). Lo revierto, pero te sugiero que lo pongas como propuesta en la discusión del wikiproyecto, o en la del propio artículo.--Dagane (discusión) 18:20 4 nov 2010 (UTC)ç

A lo que dices me refería. No es "nuestra historia", es "la historia". Tenemos orígenes ahí, pero también Burgos y Palencia, por ejemplo. El neutral "tierra de" es neutral porque evita esas confusiones. Cualquier libro que hable de Cantabria (la actual, la unión política que todos conocemos) te dirá que nació en el XIX con el nombre de Provincia de Santander. Todo lo que hubo antes de eso fueron jurisdicciones de diversa índole enfrentadas entre sí (en el caso de la historia bajomedieval y moderna) y tan oscuras que no sabemos ni lo que fueron (historia altomedieval). No somos inferiores a otras regiones ni lo parece. De igual manera, que otras regiones se remonten a no sé qué épocas para justificar su actual territorio y política tiene el mismo sentido que la reclamación árabe sobre España.--Dagane (discusión) 11:47 5 nov 2010 (UTC)

Censo

Procedo a hacer un censo de los participantes del wikiproyecto dada la gran cantidad de ellos que están apuntados y que nunca se ha realizado uno. Por favor, que los usuarios que deseen seguir colaborando en el wikiproyecto firmen aquí. Gracias.Astillerense (discusión) 19:21 20 sep 2011 (UTC)

Migración a la extensión Babel

Español

Estimado Iruell, actualmente Wikipedia en español se encuentra en proceso de migración al uso exclusivo de la Extensión Babel como fuente para informar sobre el dominio de idiomas de los usuarios. Tu página de usuario aún no ha sido actualizada. Por favor, realiza el cambio siguiendo las indicaciones que encontrarás en Wikipedia:Babel, ya sea reemplazando las plantillas o categorías que actualmente estés utilizando. Ten en cuenta que estas serán borradas y reemplazadas por las nuevas.

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English

Dear Iruell, Wikipedia in Spanish is currently migrating to Babel as the only source for informing users about Wikipedians by languages. Your user page has not yet been updated. Please follow the instructions at Wikipedia:Babel, to replace the templates or categories you are currently using. Please note these will be deleted and replaced by the new ones.

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Cántabro

Como respuesta a tu mensaje te diré lo siguiente.

Las políticas de Wikipedia indican explícitamente que “Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia”.

Indicando también que “Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas”.

Pues bien, esta era la situación en la que se encontraba la página hasta que tú viniste a cambiarla. Eliminaste todo lo que no se adecuaba a tu ideología y pusiste lo que a ti te interesaba para que la gente que leyera la página pensara que tu punto de vista era la realidad. No obstante, sabes, tanto tu (si de verdad eres cántabro), como yo, como el resto de cántabros, que los cambios que realizaste no se ajustan a la realidad.

Como bien indica la política de wikipedia, las posturas minoritarias como la que tú defiendes, deben tener su espacio, pero obviamente eso no puede servir de excusa para eliminar la postura ampliamente mayoritaria y hacer como si no existiera.

Otro de los aspectos que quiero comentarte es el de la verificabilidad. La política de wikipedia indica que “Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema”.

Indicando también que “Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas”.

Pues bien, por los motivos que solamente tú sabes, rompiendo las reglas de wikipedia, decidiste eliminar las referencias que había en el artículo, referencias que iban en contra de tu ideología. Seguramente ni te molestaste en leer los artículos. Pues bien esos artículos estaban escritos por filólogos de la Universidad de Asturias y de la Universidad de León, incluso por Académicos de la Lengua Española, incluso Académicos de la Lengua Asturiana cuyos artículos subiré. Todas las palabras estaban amparadas por artículos de profesionales en la materia, en ningún caso he puesto ninguna palabra que no estuviera amparada por filólogos profesionales.

Todo el trabajo lo cambiaste por un trabajo de la UNESCO, cuyo informe, el cual me he leído, no sé si tú habrás hecho lo mismo, indica claramente que el mismo no refleja la opinión de la organización, sino la opinión de los colaboradores, que en el caso del asturleonés está hecho por un finlandés que no aporta ninguna prueba que ampara tal afirmación. Es más, indica que los datos los ha tomado de la página de Ethnologue, cuyo valor en el mundo científico es prácticamentre nulo. De tal seriedad es el informe que no solo no aporta pruebas que amparen su punto de vista, sino que solo incluyó al asturleonés en Cantabria a partir del 2007 (seguramente a petición de alguna organización nacionalista, para así utilizarlo con fines políticos, como así ocurrió con nulo éxito). En los informes anteriores en ningún caso se hablaba del asturleonés en Cantabria, así que si tan fiable es ese informe, se podría decir que el asturleonés nació en Cantabria en 2007, lo cual es de risa.

Por tanto, como te decía, las posturas minoritarias tienen su espacio en la página, pero pretender engañar a la gente haciendo creer que la postura minoritaria es la mayoritaria, borrando las referencias que reflejan las opiniones contrarias, no solo es contrario a la política de wikipedia, sino que denigra a la página en sí, pues a alguien que no sea de Cantabria se le puede engañar, pero a los que sean de Cantabria o que mínimamente se han informado sobre el tema, se toman a risa, en el mejor de los casos, decir que en Cantabria se haba asturiano.

Por ello, en esa página en un primer momento por error (o por engañar a la opinión pública), se indicaba que en Cantabria se hablaba asturleonés. Ese error ya está corregido en la página en español, portugués y francés. No obstante, el resto de páginas escritas en otros idiomas se limitaron a traducir la primera versión de la página en español (que casualmente se escribió en español, no en cántabro). Por tanto, lo hay que hacer es corregir las páginas en otros idiomas que están mal hechas, no hacer mal las que ya están bien; así que si hablas tantos idiomas como dices en tu perfil, te agradecería que cambiaras las páginas que están en otros idiomas que están incorrectas.

No obstante, seguramente tú, al igual que hay otros, siguen el dicho de que una mentira dicha mil veces se convierte en verdad; pues bien, en este caso, la verdad se impone por su propio peso.

Así que, recomendaría que no se eliminaran referencias amparados por profesionales de la materia, que no se engañara a la gente hacienda ver que la postura minoritaria es en realidad la mayoritaria, y que si se quieren incluir referencias (no opiniones persones) se hagan, sea cual sea la postura que se defienda.

No obstante, si quieres escribir sobre el idioma asturiano en Cantabria te recomendaría que abrieras en wikipedia una página sobre “Mitos y leyendas de Cantabria”, y podrías hablar del Ojancano, la leyenda del hombre pez y el idioma asturleonés en Cantabria. Todas leyendas de Cantabria con algo en común, hay gente que dice que existen, pero nadie les ha visto.--Cántabro (discusión) 17:26 4 may 2017 (UTC)

Contrarreplica

Esos mapas los puede hacer cualquiera, incluso yo puedo hacer uno y publicarlo. Te repito, deben ser fuentes fiables. Tanto que te gustan los mapas, porque no vas a la página del asturleonés y ves los mapas. En todos se excluye a Cantabria. No hay peor ciego que el que no quiere ver. https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_asturleon%C3%A9s#/media/File:Asturlliones;_estensi%C3%B3n_xeogr%C3%A1fica.png. https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_asturleon%C3%A9s#/media/File:Mapa_de_la_estensi%C3%B3n_de_la_llingua_asturiana-lleonesa.png. https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_asturleon%C3%A9s#/media/File:Dominio_asturleon%C3%A9s.png.

En la propia página del asturleonés niegan que Cantabria forme parte de ese idioma. En ninguno de sus mapas aparece.

Pero como te dije esos mapas los puede hacer cualquiera, a gustos del consumidor. Podría hacer un mapa diciendo que en oriente de Cantabria se habla euskera y empezar una campaña para el reconocimiento de euskera en Cantabria. Pero por suerte yo no soy de esos.

Como te dije, yo me fio de mapas de auténticos profesionales como el mapa elaborado por los filólogos Rei y Santamarina, en los que excluyen a Cantabria de la zona astur-leonesa, quedando incluida dentro de la castellana. http://www.ub.edu/filhis/culturele/mapas/mapa20.html.

Recuerda, utiliza fuentes fiables.

Pd: yo respeto todas las opiniones, incluso las equivocadas, siempre que se justifiquen con fuentes fiables. Si tantos autores son, cita sus trabajos, como yo cito los míos, y podremos ver quien tiene razón.

Lo que no respeto es que se me tilde de nacionalista, cuando no lo soy. Y no te confundas, todo nacionalista, cree que el que no piensa como él es nacionalista.

Y lo más importante: respeta a Cantabria, no la utilices para tus fines políticos.--Cántabro (discusión) 18:16 4 may 2017 (UTC)

Cántabro

Sí, ya veo que habéis editado a conciencia la página del asturleonés para que encaje en vuestra ideología. Una auténtica lástima.--Iruell (discusión) 18:48 4 may 2017 (UTC)Iruell

Documentación aportada para: cántabro = leonés

Aporto documentación para que los editores de esta página puedan conocer la adscripción asturleonesa (y no castellana) del cántabro:

El estudio "Situación actual de las hablas de origen astur-leonés en Cantabria", de Carlos Ealo López, que aparece ya citado en la propia página de Wikipedia.

Ramón Menéndez Pidal, en su 'Dialectos leoneses'.

'El leonés y el atlas lingüístico de Castilla y León', incluyen al 'montañés' como una de las variedades del asturleonés.

También "El Atlas lingüístico y etnográfico de la provincia de Santander (España)" de Manuel Alvar, para el que no encuentro enlace, hace lo propio.

En "Variación y prestigio: estudio sociollingüístico en el Oriente de Cantabria", Carmen Fernández Juncal. Habla del oriente cántabro (quitando el Pas) como "zona perteneciente al dominio lingüístico castellano, pero con fuertes concomitancias asturiano-leonesas, por lo que a ciertos efectos opera como una parte del complejo dialectal románico asturiano-leonés". Esto lo indica para separar este área del resto de Cantabria, al cual sí considera directamente perteneciente al asturleonés.

En "La frontera oriental del asturiano: razones históricas de su fijación", Francisco García González trata a 'bable' y 'montañés' como variedades dialectales de una misma lengua.

Adriano García-Lomas, en su "El lenguaje popular de la Cantabria montañesa", también lo incluye en el ámbito asturleonés.

En 'Apuntes generales sobre El Patrimonio Lingüístico Cántabro' (ISBN: 9788496042940) de Bernardo Colsa Lloreda, que trata las diversas variedades del cántabro como parte del asturleonés.

Iniciativa pol Asturianu, organización por la defensa de la lengua asturiana en dicha comunidad, considera al cántabro como la 'variedad asturleonesa hablada en Cantabria'.

Considero que toda esta documentación, de autores tan poco sospechosos de ser considerados "nacionalistas cántabros" como el falangista García-Lomas, pone en evidencia que las variedades dialectales cántabras lo son del asturleonés, y no del castellano.

Un saludo y gracias por vuestro tiempo.

Respuesta a la documentación

Bueno, de la aportación indicada diré que el estudio de Carlos Ealo, como ya dices está citado en la página, por lo que no aporta nada nuevo.

Del trabajo de Menendez Pidal se puede decir lo mismo.

Respecto al “Leonés y el atlas lingüístico de Castilla y León”, primero de todo hay que indicar que el trabajo está centrado en Castilla y León, no en Cantabria. A Cantabria solo se la cita, bueno, más bien a Santander, pues el trabajo debe ser más antiguo. Las principales críticas a este trabajo es que no explica porque se considera que en Cantabria se habla asturleonés, solo se cita trabajos de otros autores que lo dicen.

También hablas de “Variación y prestigio: estudio sociolinguistico en el oriente de Cantabria”. Pues bien ese trabajo que citas es de 8 páginas, así que te recomiendo el trabajo de esa misma autora titulado “Neutro de materia y metafonía en el oriente de Cantabria” de Carmen Fernández que tiene 447 páginas, para que estés entretenido un rato. - Ver: https://gredos.usal.es/jspui/bitstream/10366/22434/1/978-84-7800-100-2.pdf

En el trabajo se citan estudios que defienden una u otra tesis, pero acaba diciendo en la página 26 lo siguiente: “Sin embargo, en lo que concierne al oriente de Cantabria, podríamos establecer algunas consideraciones. Todos los indicios señalan que los fenómenos característicos del leonés van diluyéndose a medida que nos alejamos del foco más dialectal, centro de Asturias, y nos dirigimos hacia el oriente. Por eso, es esperable que la zona que aquí estudiamos no presente tanta nitidez en sus rasgos dialectales como otras. Posiblemente hubo un momento en el que perteneció sin fisuras al dominio del leonés, pero la situación actual del habla lo acerca más al del castellano. Interesa, por lo tanto, rastrear los indicios de ese parentesco con el dialecto del oeste. A ello dedicaremos en cierto modo este trabajo, puesto que el neutro de materia y la metafonía forman parte importante de este conjunto de indicios.

Así que la propia autora reconoce que el habla se acerca más al castellano que al asturleonés.

Además, un dato interesante es el apartado “Las creencias sociolingüísticas de los hablantes”, pg. 331 y ss. En la misma en ningún caso los encuestados dicen hablar asturiano; es más, hablan de castellano bien hablado y castellano mal hablado. Considerado ese “castellano mal hablado” como la variedad dialectal del castellano en Cantabria. Por tanto, aunque hay gente que reconoce que no habla el “castellano normativo”, ellos vinculan su forma de hablar con el castellano no con el asturiano. Esto guarda relación con el trabajo "El Atlas lingüístico y etnográfico de la provincia de Santander (España)" de Manuel Alvar, el cual llega a la misma conclusión de que los cántabros tienen la conciencia de que hablan castellano, no asturleonés. Además, no tienes que buscar enlace del trabajo Manuel Alvar, porque ya está es la página.

Además, cuando se les pide comparar su forma de hablar con la de los asturianos, el 48% considera su forma de hablar cómica, teniendo una “valoración bastante negativa del habla asturiana”. Cuando se les pide que indique las características de la forma de habla de los asturianos, las respuestas son: “allí hay bable”, “tienen el asunto del bable”. Es decir, el bable (asturiano) lo ven como un asunto de los asturianos, lo ven como algo ajeno a lo que ellos hablan. Teniendo una valoración negativa del mismo.

Por tanto, o es cierto que los cántabros hablan castellano “a su manera” como reconocen los encuestados de ambos estudios, o casualmente ambos han ido a hacer la encuesta a unos nacionalistas españoles que solo quieren exterminar al astur-leonés de Cantabria.

Por lo que respecta al trabajo de Bernanrdo Colsa, mejor ni hablar. A parte de que sabe de linguüística menos que yo, ha sido presidente de ADIC, una asociación claramente nacionalista cántabra. Así que no hace más que confirmar que hay motivaciones políticas detrás de la defensa de que el cántabro es asturleonés. Ver: http://www.eldiariomontanes.es/20080608/opinion/anfiteatro/arriesgada-aventura-nacionalista-adic-20080608.html http://ojosdepapel.com/Index.aspx?blog=733 http://nacioncantabra.blogspot.com.es/2006/09/cantabria-trenta-aos-de-caminu-jhacia.html

Por lo que respecta a García-Lomas, no hay más que decir que él era ingeniero de minas; no tenía ningún tipo de estudio relacionado con la lingüística. Así que volvemos a lo mismo, su trabajo no tiene la misma validez que el realizado por un profesional de la materia, pues un ingeniero de minas sabe de lingüística, lo mismo que un lingüista sobre minas. Además, sobre su trabajo puedes leer lo escrito por Manual Alvar, expresidente de la Academia de la Lengua Española (espero que no se le considere nacionalista español), en el trabajo "El Atlas lingüístico y etnográfico de la provincia de Santander (España)", que critico duramente el trabajo de García-Lomas, tildándole de aficionado y cuestionando la validez del mismo.

Por último, respecto a la Asociación Iniciativa pol asturiano, más de lo mismo, se trata de una asociación asturiana con intereses en extender el asturiano más allá de sus fronteras. Al igual que hay otras asociaciones en Cantabria que defienden lo mismo. Poco valor científico tienen tales afirmaciones, las cuales responden más a la voluntad de ampliar el territorio del asturiano y del número de hablantes que a realidades lingüísticas, para las cuales no aportan ninguna prueba.

Por tanto, los trabajos que aportas no demuestran que el cántabro es asturleonés, siendo mucho más numerosos, recientes y fiables los que defienden que el cántabro es una variedad del español.--Cántabro (discusión) 15:39 8 may 2017 (UTC)