Jjavi
Bienvenido editar
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. FCPB (Hablemos) 15:44 30 may 2009 (UTC)
Hola.
Veo que eres nuevo en Wikipedia. Te dejo un cuadro de bienvenida. Ante todo recuerda ofrecer siempre un punto de vista neutral, no se deben poner apreciacione spersonales que no tengan referencias o fuente primaria (Te pongo un ejemplo habitual: Es el pueblo más bonito de España). No se deben hacer valoraciones del tipo "las administraiciones deberían ..." o "este sitio es el más olvidado de España".
Sobre el cabreires. No podemos hacer ninguna clase de afirmación sin las correspondientes refrencias. En las refrencias que tienes en el párrafo posterior al último que has modificado eliminas el gallego de las influencias del cabreires, algo que no debes hacer ya que está referenciada su influenca en este dialecto. De lo que no conozco referencias es del castellano antiguo. FCPB (Hablemos) 15:43 30 may 2009 (UTC)
- Precisamente como Wikipedia es una enciclopedia y no un foro ni ningún medio político no se pueden aportar afirmaciones sin referenciarlas. Ni digo que sea así o que sea de otra manera, si se afirma algo hay que referenciarlo. Muchas de las afirmaciones que has hecho en otros apartados no dejan de ser apreciaciones personales (la del vino, por ejemplo) pero dado que no tiene mayor importancia no vamos a entrar en ello, aunque siguiendo las políticas de Wikipedia al pie de la letra se debería corregir hasta dejarlo neutral. Lo que no se puede es aportar argumentos lingüísticos sin referenciarlos ya que Wikipedia no es fuente primaria y por mucho que tu sepas que eso es así o de otra manera no se puede ofrecer sino va debidamente referenciado.
- El verbo "acementar" no existe en español, por lo que lo sustituyo por encementar que si bien no es que sea muy usado si existe en español. Cuando haya que corregir algo no pongas el porque en la propia frase, lo sustituyes y ya está, me refiero a lo de ““acementado” que no asfaltado” no es necesario poner que esto último si es una capa de cemento lo es, lo pones y ya está.FCPB (Hablemos) 19:51 30 may 2009 (UTC)
- Los resúmenes de las ediciones son para eso, no para dirigirse a otro usuario, para eso están las páginas de discusión.
- La gran mayoría de los editores de Wikipedia no conocen físicamente los artículos de los que escriben. Algunas veces puede que si, pero la gran mayoría de los que editamos aquí habitualmente, no (yo acabo de editar un artículo de Eddie Murphy y no es porque lo conozca o lo deje de conocer).
- No se a que te refieres con bercianizar ¿? No se lo que conocerás o dejarás de conocer Llamas de Cabrera in situ, pero me pongo a vigilarlo desde que al crear el artículo llamas al pueblo por un nombre que no es el correcto, si te confundes en eso has de reconocer que aunque afirmes conocer muy bien el pueblo me obligas a comprobar tus afirmaciones. Y si, lo conozco, es más, por razones que no vienen a cuento estuve en Santalavilla la semana pasada y me acerque a Llamas, y creo que los conozco bastante bien. Aunque eso es lo de menos. FCPB (Hablemos) 20:44 30 may 2009 (UTC)
- Tampoco entiendo que significa "fagocitar las aportaciones de los demás", los artículos no son de nadie, son artículos sin más desde el momento que los editas.FCPB (Hablemos) 20:47 30 may 2009 (UTC)
Sobre tu comentario en mi página de discusión editar
Tu comentario es muy amplio, intentaré que mi comentario se ciña en torno alas cuestiones que me planteas, aunque soy muy dado a irme "por los Cerros de Ubeda" cuando se trata de temas extensos.
No me gusta enumerar los puntos o contestar en párrafos diferenciados, me parece inquisitivo, pedante y pedagógico sin necesidad, pero si me lo permites, en aras de una mejor explicación lo haré, pero no te lo tomes como un paternalismo ni nada parecido, Dios me salve de hacerlo.
Ante todo: cuando se habla de un pueblo pequeño como es el caso de Llamas, o te ciñes estrictamente a describir el pueblo o tienes que hacer referencia a la zona en que se encuentra, lo cual me parece correcto, ya que hay que describir el contexto geográfico, histórico, lingüístico... Creo que en esto, visto lo que has editado, estamos de acuerdo.
Lo primero que me comentas es lo del botillo. Se que el botillo de La Cabrera era especialmente apreciado. Tal vez sea un poco "arriesgado" destacar el de Llamas, pero no le veo mayor problema y más cuando en el contexto hablas de la buena curación de los productos del cerdo. El conocido relojero Losada, que como sabrás era del "cercano" (relativamente) pueblo de Iruela lo destacaba como un manjar reservado para las grandes ocasiones, e incluso comentaba en su biografía una anécdota muy graciosa acaecida en torno al botillo. El error es pretender que hablar de botillo sea bercianizar el artículo, cuando el botillo (y la androlla) siempre fueron tanto de La Cabrera (por lo menos de la Baja) como de El Bierzo.
Sobre el castellano. El artículo lo redactaste así: “El idioma de los habitantes y descendientes del lugar es la comúnmente denominada "habla cabreiresa",” algo que no cierto ya que el idioma oficial (no porque lo diga el pueblo sino porque lo dice la Constitución española) es el castellano. Que se hable “no oficialmente” (te recuerdo que el único idioma oficial en la comunidad autónoma castellano y leonesa es el castellano). Otro dialecto, lengua, idioma o como se le quiera definir (no entremos en eso) es importante añadirlo. Si no se pusiese y se dejase el artículo como lo redactaste en principio se daría a entender que lo que se habla en Llamas es el cabreires solo y únicamente cuando ciertamente no es así.
En cuanto a la galleguización tu lo habías redactado así: “Este dialecto es una mezcla de leonés y castellano antigüo (sic), con influencias más recientes del español actual y gallego.” Hablando del dialecto en general, no de lo que se habla solamente en el pueblo de Llamas, y es algo constatable y referenciado que el dialecto cabreires es como se describe en la redacción que hice (galleguizado al Oeste, hibrido según se avanza al Este y leonisizado al Este). No podemos (ni tu ni yo) afirmar que lo que se habla en Llamas sea tal o cual, por dos razones principalmente:
- 1º No hay estudios (que yo sepa) que se ciñan exclusivamente a este pueblo y
- 2º Lo que tu o yo sepamos no es valido si no ha sido hecho publico anteriormente, sino sería fuente primaria que va contra las normas de Wikipedia.
Tú has generalizado al hablar del dialecto cabreires, así, sin más, y afirmando que es tal o cual, y no ciñéndote a lo que se habla en Llamas que puede ser o no distinto a lo que se habla en Santalavilla u Odollo.
En cuanto a decir que ha estado abandonada se puede decir pero no haciendo valoraciones abstractas., sino la pregunta será ¿más abandonada qué? Está más o menos abandonada que Ancares o que el Burgo de Osma o que la Sierra de Albarracín (Teruel). Ese tipo de afirmaciones hay que matizarlas y ponderarlas (lo cual es harto difícil) con mucho cuidado, si no tendremos Wikipedia llena de afirmaciones parecidas y eso no debe pasar en una enciclopedia. Nadie niega que haya estado abandonada, pero ¿en comparación a qué? ¿Nos ponemos a hacer un estudio en un artículo de un pueblo sobre las inversiones del estado en zonas rurales? He aquí que te el que ha generalizado eres tu, que has vuelto a “salir” de Llamas para hablar de toda La Cbarera (hay un artículo para eso, el de Comarca de La Cabrera).
Que yo recuerde hay casas (más bien establos para el ganado) con el techo de paja, como lo hay en muchas otras zonas de La Cabrera (en Corporales están protegidas por el Ayuntamiento). Teito, que yo sepa, se usa (en La Cabrera) para referirse a esa clase de cubierta, lo que es cierto es que no puedo referenciar que se use en Llamas.
En cuanto a Manuel Girón ¿Quién ha dicho nada de que aportara progreso al pueblo o algo parecido? Yo no, lo que edite fue lo siguiente: “Muy conocido y fuente de historias fue el guerrillero berciano Manuel Girón.” Seguramente si tienes familiares o eres de allí habrás oído decenas de historias más o menos dramatizadas sobre los Maquis y Girón y más cuando en Corporales hubo un incidente muy desagradable (no viene a cuento reseñarlo aquí) que fue motivo de decenas de historias y “leyendas”. Aquí nadie hace apología de nada, me limito a añadir algo cierto.
En cuanto a lo que dices sobre la forma de hablar de una casa a otra se que es cierto. Una lastima no haber tenido un magnetófono o similar, para haber grabado unos testimonios lingüísticos de gran valor y que podrían aportar un fuente muy interesante para el estudio del habla de La Cabrera, algo que, irreversiblemente está perdida, una verdadera tragedia lingüística. Ojalá no se pierdan los toponimios que nos pueden dar pistas sobre la historia y evolución no solo de Llamas, sino de toda La Cabrera y puede que de otras zonas limítrofes.
Resumiendo:
Veo que vienes con ciertas precauciones a Wikipedia y tienes ciertos recelos. Llevo bastante tiempo en Wikipedia y te puedo asegurar que tengo especial cuidado en no dejarme influir por mis gustos o intereses personales. Puede que te parezcan un poco “raras” o demasiado estrictas ciertas normas de Wikipedia, pero se ha comprobado que es la mejor manera de actuar.
Recuerda algo muy importante. Lo artículos no son de nadie y son de todos desde el mismo momento en que se editan (así como las imágenes). Tal vez las modificaciones que hago en la estructura del texto te parezcan extrañas o incluso que me quiero “apropiar” del artículo, nada más lejos de la realidad: Lo que pretendo hacer se llama Wikificar. Wikificar es seguir ciertas reglas de Wikipedia en cuanto a la redacción de los artículos para intentar que tenga una estructura similar todos los artículos que traten sobre una misma categoría (ejemplo: Localidades de España) y lo debemos hacer todos los usuarios de Wikipedia al redactar un artículo.
Se que te va a parecer pesado, pero te recomiendo que leas (si no lo has hecho ya) el cuadro de bienvenida de arriba y loa enlaces que te indica.
Hay otro tema importante. Aunque a ti te pueda parecer que esta conversación es solamente entre nosotros, suelen estar otros usuarios al tanto de ella, es algo habitual y muy adecuado para evitar que yo, por ejemplo, pudiera, aprovechando mi mayor experiencia en Wikipedia, utilizar ésta para manipular el artículo o decirte cosas que no son ciertas.
Para terminar. Existe en Wikipedia un tipo de usuarios llamado bibliotecarios, si tienes alguna duda o crees que alguien ha actuado de mala fe, ha faltado a la etiqueta (te ha insultado, menospreciado, etc) o simplemente necesitas ayuda, puedes dirigirte a ellos. Te recomiendo que, si quieres editar a menudo en Wikipedia, sigas un programa de tutoría (en el cuadro de bienvenida tienes como hacerlo). Creo que puedes aportar mucho a Wikipedia, pero primero deberías estudiar las políticas de edición y funcionamiento de Wikipedia. Y recuerda siempre (siempre) presumir buena fe es un pilar básico e irrenunciable de Wikipedia.
Si necesitas ayuda no dudes que te la daré y te aseguro que me puedo equivocar, pero Samper intento actuar de beuna fe y desde un PVN (punto de vista neutral).
Un saludo.FCPB (Hablemos) 12:08 31 may 2009 (UTC)