Michael J. White
Hola, la denominación Historia de España, en sus varias épocas, es una convención historiográfica abrumadoramente mayoritaria y avalada por numerosas fuentes fiables, de modo que no procede ese cambio, pues en nombre más conocido, en virtud de nuestras políticas de títulos es ese a día de hoy. Además es un cambio y traslado del nombre de tal envergadura, que habría que obtener un amplio consenso para realizarlo; y este consenso ha de buscarse proponiéndolo en la página de discusión del artículo. Gracias por tu comprensión. Escarlati - escríbeme 21:52 15 abr 2014 (UTC) P. D. Nótese que tal cambio afectaría a otros artículos con un título equivalente, como Historia moderna de España o Historia contemporánea de España. Escarlati - escríbeme 21:55 15 abr 2014 (UTC)
- Hola de nuevo. Veo que mientras yo te explicaba que no es procedente el traslado y los cambios, has vuelto a hacerlos. No es así como se procede en wikipedia. Cuando te revierten una edición, según nuestras políticas sobre guerras de ediciones, lo que procede es que vayas a la página de discusión del artículo y propongas, con uso de fuentes fiables, el cambio, como puedes ver en el diagrama que ilustra la política sobre guerras de ediciones. Por tanto, voy a dejar el artículo, ante la ausencia de consenso, en el statu quo ante, y a partir de ahí no se debe hacer ningún cambio hasta que se genere un nuevo consenso en la página de discusión del artículo en cuestión. Escarlati - escríbeme 22:01 15 abr 2014 (UTC)
- Cuando en el siglo XIII Alfonso X el Sabio la escribe, la denomina Estoria de España; un aragonés, en el XIV, Juan Fernández de Heredia la titula Grant Crónica de Espanya. Y así hasta hoy, las fuentes son abrumadoras. Pero en cualquier caso es una convención historiográfica, y el artículo lo avalaba con fuentes; y suprimirlas es algo que no está permitido en wikipedia. Por favor, propón tus cambios en la página de discusión, porque de persistir en la guerra de ediciones, podrías ser bloqueado, algo que ni yo ni nadie quiere. Escarlati - escríbeme 22:11 15 abr 2014 (UTC) P. D. Por cierto, ya antes que yo, el usuario Ángel Luis Alfaro, mostró también que no está de acuerdo con ese traslado. Para otra vez, antes de hacer traslados de esta envergadura, mira antes la página de discusión, para ver si ya se había debatido la cuestión. Escarlati - escríbeme 22:16 15 abr 2014 (UTC)
- Es que el término España no designa solamente a un Estado-nación, y la prueba es que Alfonso X el Sabio lo utilizó, y obviamente no existía la idea del Estado-nación. Además para titular su historia de España (germen, por cierto, de todas las historias de España hasta bien entrada la Edad Moderna), Alfonso X lo utiliza, con lo cual España evidentemente designa algo para Alfonso X. Con lo cual queda demostrado que España designa no solo hoy, sino ya en el siglo XIII, un concepto mucho más amplio que el de Estado-nación, y es un concepto complejo, fundamentalmente cultural. Y en todo caso, como ya te he comentado, se trata de una convención. Igual que hablamos de Literatura española medieval, o de Literatura española del barroco, aunque en el barroco el estado fueran los territorios y las gentes súbditas de la Monarquía Hispánica. Pero no se pueden confundir las concepciones culturales con los Estados desde un punto de vista estrictamente político. Porque en ese caso lo que hacemos es aplicar categorías actuales (nacionalismos, etc.) a épocas en las que no tenían ni existencia. Escarlati - escríbeme 22:35 15 abr 2014 (UTC) P. D. No me parece poca cosa que se opongan dos usuarios: con uno que se oponga o una vez que te reviertan, basta para que debas buscar consenso en lugar de imponer tu punto de vista. Además, me consta que el criterio de Ángel Luis Alfaro es experto, así que no es cuestión de contar usuarios que se quejan en la página de discusión, sino de tener en cuenta las fuentes fiables y los argumentos válidos. Escarlati - escríbeme 22:41 15 abr 2014 (UTC)
- Eso es muy discutible: para Alfonso X el Sabio, lo central era la hegemonía de Castilla, y en torno a este reino hegemónico configura la historia de España, que no niego yo que sea un concepto complejo; pero en absoluto es lo que sucede en una península, sino lo que el concepto cultural ha ido generándose en el imaginario colectivo. Te pondré un ejemplo a ver si lo ves más claro: es como si yo de repente traslado Literatura española del barroco a Literatura bajo la Monarquía Hispánica en la península ibérica excepto Portugal. Parecería que se es más preciso, pero en realidad sería un absurdo, y ahí es donde realmente se ve a la legua la no neutralidad, porque ese título es minoritario, y parte de los prejuicios y problemáticas exclusivamente actuales, que no tenemos que hacer pagar a nuestros sufridos artículos, so pena de aplicar unos filtros sesgados en función de debates nacionalistas actuales. Escarlati - escríbeme 22:51 15 abr 2014 (UTC)
- No, lo de Alfonso X el Sabio ni es falacia ni es apelación a la autoridad; lamento no haber sido entendido. El uso de esta palabra en el rey de Castilla es un hecho factual. No apelo a su autoridad como historiador, si es eso lo que has entendido; es mucho más simple que todo eso. Si no existiera el concepto en el siglo XIII, Alfonso X no hubiera podido escribir España. Obviamente sería imposible utilizar un concepto que no existe. Y sin embargo lo usa. Pues bien, ahí tienes un hecho factual, repetido, por cierto, en todas las historias de España (salvo raras excepciones) que se han sucedido hasta la actualidad. Lo raro, lo extraño sería utilizar circunloquios y perífrasis políticamente correctas (un sesgo actual, evidentemente), para evitar lo obvio, usar la palabra España. Y con esto no quiero decir en absoluto que el concepto de España no sea complejo, matizable, y todo lo que quieras. Pero lo absurdo es convertirlo en palabra tabú. Eso sería lo auténticamente no-neutral. Escarlati - escríbeme 22:57 15 abr 2014 (UTC)
- Te aseguro que Alfonso X no escribe una historia de Castilla, y esto es obvio para quien la ha leído mínimamente. Pero sigo sin hacerme entender. Lo que digo es que mal puede ser la palabra España entendida únicamente en el sentido actual, cuando hay testimonios de la Edad Media, Moderna, etc. que la utilizan sin solución de continuidad. Y si te ha parecido un sinsentido el título Literatura bajo la Monarquía Hispánica en la península ibérica excepto Portugal, me estás dando la razón, porque sí tiene que ver, y mucho, con el título al que tú trasladabas: era la misma idea, e iba en la misma dirección. Escarlati - escríbeme 23:09 15 abr 2014 (UTC)
- No, lo de Alfonso X el Sabio ni es falacia ni es apelación a la autoridad; lamento no haber sido entendido. El uso de esta palabra en el rey de Castilla es un hecho factual. No apelo a su autoridad como historiador, si es eso lo que has entendido; es mucho más simple que todo eso. Si no existiera el concepto en el siglo XIII, Alfonso X no hubiera podido escribir España. Obviamente sería imposible utilizar un concepto que no existe. Y sin embargo lo usa. Pues bien, ahí tienes un hecho factual, repetido, por cierto, en todas las historias de España (salvo raras excepciones) que se han sucedido hasta la actualidad. Lo raro, lo extraño sería utilizar circunloquios y perífrasis políticamente correctas (un sesgo actual, evidentemente), para evitar lo obvio, usar la palabra España. Y con esto no quiero decir en absoluto que el concepto de España no sea complejo, matizable, y todo lo que quieras. Pero lo absurdo es convertirlo en palabra tabú. Eso sería lo auténticamente no-neutral. Escarlati - escríbeme 22:57 15 abr 2014 (UTC)
- Eso es muy discutible: para Alfonso X el Sabio, lo central era la hegemonía de Castilla, y en torno a este reino hegemónico configura la historia de España, que no niego yo que sea un concepto complejo; pero en absoluto es lo que sucede en una península, sino lo que el concepto cultural ha ido generándose en el imaginario colectivo. Te pondré un ejemplo a ver si lo ves más claro: es como si yo de repente traslado Literatura española del barroco a Literatura bajo la Monarquía Hispánica en la península ibérica excepto Portugal. Parecería que se es más preciso, pero en realidad sería un absurdo, y ahí es donde realmente se ve a la legua la no neutralidad, porque ese título es minoritario, y parte de los prejuicios y problemáticas exclusivamente actuales, que no tenemos que hacer pagar a nuestros sufridos artículos, so pena de aplicar unos filtros sesgados en función de debates nacionalistas actuales. Escarlati - escríbeme 22:51 15 abr 2014 (UTC)
- Es que el término España no designa solamente a un Estado-nación, y la prueba es que Alfonso X el Sabio lo utilizó, y obviamente no existía la idea del Estado-nación. Además para titular su historia de España (germen, por cierto, de todas las historias de España hasta bien entrada la Edad Moderna), Alfonso X lo utiliza, con lo cual España evidentemente designa algo para Alfonso X. Con lo cual queda demostrado que España designa no solo hoy, sino ya en el siglo XIII, un concepto mucho más amplio que el de Estado-nación, y es un concepto complejo, fundamentalmente cultural. Y en todo caso, como ya te he comentado, se trata de una convención. Igual que hablamos de Literatura española medieval, o de Literatura española del barroco, aunque en el barroco el estado fueran los territorios y las gentes súbditas de la Monarquía Hispánica. Pero no se pueden confundir las concepciones culturales con los Estados desde un punto de vista estrictamente político. Porque en ese caso lo que hacemos es aplicar categorías actuales (nacionalismos, etc.) a épocas en las que no tenían ni existencia. Escarlati - escríbeme 22:35 15 abr 2014 (UTC) P. D. No me parece poca cosa que se opongan dos usuarios: con uno que se oponga o una vez que te reviertan, basta para que debas buscar consenso en lugar de imponer tu punto de vista. Además, me consta que el criterio de Ángel Luis Alfaro es experto, así que no es cuestión de contar usuarios que se quejan en la página de discusión, sino de tener en cuenta las fuentes fiables y los argumentos válidos. Escarlati - escríbeme 22:41 15 abr 2014 (UTC)
- Cuando en el siglo XIII Alfonso X el Sabio la escribe, la denomina Estoria de España; un aragonés, en el XIV, Juan Fernández de Heredia la titula Grant Crónica de Espanya. Y así hasta hoy, las fuentes son abrumadoras. Pero en cualquier caso es una convención historiográfica, y el artículo lo avalaba con fuentes; y suprimirlas es algo que no está permitido en wikipedia. Por favor, propón tus cambios en la página de discusión, porque de persistir en la guerra de ediciones, podrías ser bloqueado, algo que ni yo ni nadie quiere. Escarlati - escríbeme 22:11 15 abr 2014 (UTC) P. D. Por cierto, ya antes que yo, el usuario Ángel Luis Alfaro, mostró también que no está de acuerdo con ese traslado. Para otra vez, antes de hacer traslados de esta envergadura, mira antes la página de discusión, para ver si ya se había debatido la cuestión. Escarlati - escríbeme 22:16 15 abr 2014 (UTC)
Dices «España designa la península ibérica». Ojalá fuera tan fácil. Designa algo mucho más complejo que un mero enclave geográfico. No puede borrarse de un plumazo, ni obviarse, su contenido cultural. Si no ¿por qué iban a verterse ríos de tinta para definir ese concepto? Precisamente la clave es que no puede dejar de tenerse en cuenta que el concepto también incluye el idealismo de Alfonso el Sabio y de muchos otros, tanto individuos como colectivos, y no solo historiadores, sino políticos, pensadores, gentes de a pie, instituciones, etc., etc. Escarlati - escríbeme 23:14 15 abr 2014 (UTC)
Dado que... editar
... a pesar del desacuerdo, has continuado el camino de infringir las políticas por la vía de la guerra de ediciones, no me ha quedado otro remedio que reportar tus acciones en el lugar conveniente. Escarlati - escríbeme 00:44 16 abr 2014 (UTC)
¿Qué es lo que no se entiende... editar
... del diagrama de guerra de ediciones? Te lo he enlazado arriba y te he explicado ya que cuando alguien muestra su desacuerdo con un cambio tuyo revirtiéndote, no puedes volver a imponerlo sin consenso: vas a la página de discusión del artículo y aportas las fuentes que avalen tu propuesta. En el Tablón de Bibliotecarios te acaban de advertir de «la improcedencia de este tipo de acciones sin llegar a un acuerdo en la página de discusión, basándose en lo que digan las fuentes», y has vuelto a hacer lo mismo. Si ya te han perdonado el bloqueo por incumplir las políticas en Historia medieval de España no hace ni un día, te arriesgas a que te bloqueen si sigues por el mismo camino. Escarlati - escríbeme 00:06 17 abr 2014 (UTC)
Traslados editar
Hola. Veo que has visto la resolución. Cualquier otra cuestión relacionada con los artículos, se resuelve en las páginas de discusión de los artículos aportando fuentes que avalen lo que se pretende y contrastándolas con las que otros puedan aportar, pero no en el tablón de bibliotecarios. Un saludo. Petronas (discusión) 08:11 17 abr 2014 (UTC)