Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Jenófanes

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Candidatura a artículo destacado de Jenófanes

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por Racso ^¿¿¿??? 19:46 11 abr 2009 (UTC)
• Comentarios: Candidatura cerrada.

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Jenófanes

Propuesto por

JJM (discusión) 23:51 14 mar 2009 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 14 de marzo al 20 de marzo

Categoría

Filósofos presocráticos

Motivación

El artículo es una edicion original, sin paralelos en otras wikipedias en lo que se refiere a extensión, profundidad y rigor. Agota todos los aspectos de la vida y doctrina de este pensador antiguo. Ha sido realizado a partir de abundante bibliografía científica antigua y también moderna, sobre los aspectos literarios, históricos y filosóficos, presentando todas las posiciones conocidas de cada uno de los aspectos controvertidos. Se ha tenido especial cuidado en la redacción y en la incorporación de referencias, citas y un gráfico crítico sobre datación, para facilitar la lectura y la comprensión del tema.

Redactor(es) principal(es)

JJM (discusión) 23:51 14 mar 2009 (UTC)

Datos generales del artículo

Jenófanes (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

Comentario Sería conveniente que explicases la notación (DK 21 ...) para que el lector no se desoriente. Hay algo, es cierto, en una de las entradas bibliográficas pero no parece suficiente ni tampoco el lugar más idóneo. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 18:23 15 mar 2009 (UTC)

 Hecho Ya agregué una aclaración en la introducción sobre la edición por la cual se cita, pero no estoy muy convencido de que sea el lugar adecuado para abundar en más detalles sobre el sistema de citas de Diels y Kranz. Es más, sería oportuno hacer un artículo aparte sobre las fuentes de la filosofía presocrática y la obra de Diels. Hay un infraesbozo que podría contener estos datos: Fragmentos de los filósofos presocráticos, que pienso ampliar más adelante. JJM (discusión) 14:25 16 mar 2009 (UTC)

Me parece bien la aclaración. En otro orden de cosas, ojalá podamos tener ese artículo tal como propones. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 20:21 16 mar 2009 (UTC)

Comentario ¿Stromateis o Stromata? [1]--Εράιδα (Discusión) 20:25 16 mar 2009 (UTC)

Son posible las dos transcripciones, y diversas editoriales las utilizan de manera indistinta.

Comentario Donde dice: «La siguió como exposición confiable de la doctrina de Jenófanes...» falta algo o sobra algo, quizás una coma. Revísalo.--Εράιδα (Discusión) 20:42 17 mar 2009 (UTC)

 Hecho La frase era equívoca, ya la redacté nuevamente.

 A favor Tiene mucho mérito el artículo pues es un tema difícil. Es de destacar la generosidad de referencias. Convendría añadir más imágenes. Suerte.--Εράιδα (Discusión) 21:32 17 mar 2009 (UTC)

Gracias. Pensé en agregar algun mapa de Jonia o de Magna Grecia, pero más allá de estas imágenes, es un poco dificil saber cual poner para ilustrar un artículo sobre un pensador antiguo. --JJM (discusión) 21:55 17 mar 2009 (UTC)

 A favor Me parece un excelente artículo sobre un pensador y escritor del que sabemos bien poco; respecto a añadir imágenes, la propuesta de un mapa de Jonia es excelente; además, yo añadiría alguna imagen de alguna de las musas y también del ágora de Atenas y de algunos otros retratos conservados de presocráticos. Felicidades.--scutum (discusión) 12:12 18 mar 2009 (UTC)

Comentario Saludos. Mantengo lo mismo que Egaida no entiendo que significa DK 21 A 6, DK 21 B 7, DK 21 B 22....--Niplos-disc. 19:30 20 mar 2009 (UTC)

Comentario He introducido un par de cambios con vistas a resolver el asunto de la notación abreviada; espero que sean del gusto del autor. A ver si encuentro un rato para leer el artículo... Saludos, --Fernando H (discusión) 21:42 20 mar 2009 (UTC)

Gracias Fernando. La verdad es que no encontraba la manera de explicar clara y brevemente el sistema de citas. No quería añadir en este artículo información que atañe al estudio de todos los presocráticos, por eso voy a tratar de acelerar la confección del artículo Fragmentos de los filósofos presocráticos para evacuar las dudas que se mantengan. Lo que no tiene que ver con la nominación de este artículo, puesto que con tu intervención el tema ha quedado, creo, completamente resuelto. --JJM (discusión) 22:03 21 mar 2009 (UTC)

Hola José. No quiero parecer pesado, pero creo que con el comentario de Fernando no es suficiente. Estos artículos se leen a veces entre líneas o parcialmente. Pregunto sin ánimo de liarla. No sería mejor poner un cuadro al principio con la denominación de todos los fragmentos de la sección B del capítulo 21 y los autores que lo citaron. Yo creo además que tiene un gran interés enciclopédico. Además en lugar de decir DK 21 A 1, no se puede decir Diógenes Laercio le citó diciendo..... Saludos.--Niplos-disc. 09:21 22 mar 2009 (UTC)

El sistema de citas de Diels y Kranz es el usado universalmente para citar fragmentos de los presocráticos. Si alguien quiere encontrar la cita y leerla por sí mismo, debe usar este sistema, sea cual sea la edición. Poner el autor que lo citó y la obra es poco preciso y dispersante (a pesar de eso, y cuando hizo falta, en el artículo está mencionado el autor trasmisor de la cita). Es como si en vez de citar al Génesis por la sigla Gn y el capítulo y versículo, citara: la fuente Yahvista dice que....., la fuente Sacerdotal indica que..... No creo que sea necesario el cuadro, no ayuda a encontrar la cita ni aclara nada. Lo de Fernando no es un comentario, sino una indicación precisa de cómo manejarse con la edición Diels - Kranz y posteriores. Claro que el asunto tiene interés enciclopédico, pero no cabe en este artículo. --JJM (discusión) 22:41 22 mar 2009 (UTC)

Insisto: me extraña que en una enciclopedia la forma de citar a los presocráticos sea con un sistema de códigos que no entendemos los lectores no especializados. Copio de Wikipedia:Qué es un artículo destacado: ...El objetivo no es únicamente proporcionar información, sino proporcionarla de una manera clara, atractiva (para los lectores no especializados).... He consultado la Encarta y la Larousse y allí no viene estos códigos. En cuanto a comparar el libro más conocido de todos, la Biblia, que es del dominio público su codificación y hasta un niño ha visto las citas de códigos de la Biblia, con el libro de Diels, me parece excesivo. Así lo veo yo. Un saludo.--Niplos-disc. 00:32 23 mar 2009 (UTC)

 Hecho Agregué una tabla de correlaciones de los fragmentos en diversas ediciones, incluida la de Diels y Kranz. JJM (discusión) 21:53 23 mar 2009 (UTC)

Agradezco la tabla, este asunto lo doy por soluccionado. Terminaré de leerlo y daré mi opinión.--Niplos-disc. 14:33 24 mar 2009 (UTC)

(retiro sangría) Pues yo estoy de acuerdo en general con lo que Niplos había escrito: hay que aligerar el artículo; se puede alcanzar un nivel casi especializado, pero facilitando el camino al lector. Por falta de tiempo no he podido aún leer el art. a fondo pero lo cierto es que me proponía trasladar toda o casi toda la notación DK a referencias al pie, por lo dicho, para aligerar la lectura. Por eso aviso (quizá esta noche pueda comenzar), por si tenéis objeciones al respecto. Ya puestos, planteo lo siguiente: cierto es que la numeración DK se usa casi universalmente, pero con frecuencia uno encuentra «fragmento B 2 DK» (con el DK al final), «B 2» (presuponiendo que se alude a la ed. DK) y aun «frag. 2». Yo optaría por «B 2» y «A 2» aclarando en las primeras apariciones la notación, más que nada para quitar todas esas «arañitas» del texto principal. ¿Cómo lo veis? Saludos, --Fernando H (discusión) 15:12 24 mar 2009 (UTC)

 Hecho Directamente eliminé la indicación de la edición por la que se cita y el capítulo (DK 21) dandola por supuesta en el artículo. Solo cuando se cita un fragmento referido a otro presocrático vuelve a aparecer la cita completa. --JJM (discusión) 20:22 24 mar 2009 (UTC)

Comentario Ya terminé la primera lectura, haciendo múltiples correcciones menores, trasladando a notas todo el aparato posible y, ya puestos, añadiendo info sobre fuentes doxográficas. Cómo me gustan los presocráticos :D Antes de dar mi voto positivo (cuenta con ello), una lista de problemitas que no he sabido resolver:

• En «Bibliografía», el título de Thesleff no me queda claro si es artículo o libro, pues faltan las comillas y/o cursivas.

 Hecho Es libro. Ya corregí la cita.

• En la misma sección, pone H. Gomperz, pero el enlace que hay arriba es a Theodor Gomperz, ¿son diferentes o es gazapo?

• Son diferentes: Heinrich Gomperz es el hijo de Theodor Gomperz.

• En el apartado «Pensamiento», la frase «Pero, en virtud de que “todos han aprendido desde antiguo con Homero”, de que ha sido el “educador de Grecia”, y de que “Homero y Hesíodo han compuesto la genealogía de los dioses para los griegos, les han dado sus nombres, honores y funciones y han descrito los aspectos con que se manifestaban”; el rechazo de Jenófanes a este saber se concreta en diversos puntos» resulta un tanto espesa (sobre todo el «en virtud», no veo claro con qué consecuente enlaza), ¿se podría «aligerar» la frase?

 Hecho La dividí en dos y agregué un par de cosas para completar la idea del rechazo universal al saber homérico y hesiódico, además de suplir (apenas) la demanda por comentarios al fragmento B2.

• En la nota 24, remites a A 30 y B 36, que deberían corresponder a Estobeo y un escoliasta de Il., pero los datos no cuadran, ¿puedes revisarlo?
• En la nota 93, parece que la cita de A 19 es incorrecta (en realidad, A 19, Laercio, habla de Jenófanes como poeta).
• En la nota 152, la cita de Fränkel, se lee «Hermes 60, 1025, 174-1926»: hay algo raro en esta numeración, ¿gazapo?
• En la nota 154, cita de Guthrie, también hay algo raro o incongruente en la parte «....pp 539, cap VI – Xenophanes, 360-402».
• En la nota 160, se remite a un «loc. cit» de Boeder que no queda muy claro cuál es. En general hay que evitar los «loc. cit.» porque siempre puede suceder que un futuro wikipedista añada otra cita de otro lugar del mismo autor; ya eliminé todos los demás, pero con éste no pude ;)

 Hecho Arregladas todas las citas.

• Bueno, me ha encantado leer y revisar el artículo, pero una vez acabado, me encuentro con una enorme laguna: ¿y el famoso fragmento sobre los atletas (B 2)? Entonces noto que tampoco se menciona B 1 ni casi se dice nada del poeta Jenófanes. El artículo se ha centrado en el Jenófanes filósofo presocrático, pero habría que decir algo sobre el poeta y no debería faltar algo sobre el heterodoxo fragmento B 2, ¿no? Ya que parece que tienes a mano el Adrados, me preguntaba si no podrías sacar algo de allí... Perdón por poner esta pega, pero me parece bastante importante. Saludos, --Fernando H (discusión) 00:40 26 mar 2009 (UTC) P.S. Tacho casi todo lo último, qué despiste, claro que estaba todo eso, perdón. Lo revisé ayer y lo había olvidado por completo (!). Pero sí que estaría bien decir algo más sobre ese fragmento (B 2), que es bastante conocido.

 Hecho Extendí el comentario sobre B1 y B2, en la sección "Elegias", pero brevemente, para no convertir el artículo en una glosa del texto. --JJM (discusión) 21:17 26 mar 2009 (UTC)

Aplaudo mucho los cambios, sobre todo lo del B 2. Me sigue fallando el A 30 de la nota 25 (antes n24), yo tengo que es Aristóteles y debería ser Estobeo. En la frase «densa« hice un arreglito de estilo, revísalo no vaya a ser que haya entendido mal el sentido... Bueno, sin esperar más ya, me manifiesto  Muy a favor además de felicitar mucho al autor principal por el gran trabajo realizado. ¡Saludos y suerte! :) --Fernando H (discusión) 22:08 26 mar 2009 (UTC)

Comentario Me complace presentar aquí, muy a propósito de esta nominación a AD, el artículo Fragmentos de los filósofos presocráticos, un perfecto complemento de este artículo y de otros referidos a presocráticos. Pueden encontrar una crítica de fuentes y consignación de ediciones modernas de los fragmentos. Allí incluí una explicación extendida sobre el sistema de citas de la edición DK, con ejemplos y todo, para que evacúen todas las dudas que puedan quedar. --JJM (discusión) 23:50 27 mar 2009 (UTC)

Quiero felicitarte efusivamente por el trabajo realizado en este artículo complementario. Sin duda tu forma de encarar este CAD es un gran beneficio para la wiki. Gracias. Todavía no me he podido centrarme en el CAD, lo haré este fín de semana. Un saludo.--Niplos-disc. 16:55 28 mar 2009 (UTC)

 A favor Para un no especialista es interesante observar como se analizan las corrientes de pensamiento, por ejemplo, los debates que hay interpretando una palabra. Un artículo muy interesante y muy didáctico. Valoro en gran medida el haber explicado todos los fragmentos, de forma que se puede leer sin conocer los mismos. Una propuesta: ¿sería posibre añadir el cuadro de cronología que está en el artículo de los presocráticos?. Creo que a los no especialistas nos centra de que estamos hablando.--Niplos-disc. 17:37 29 mar 2009 (UTC)

He revisado el gráfico en cuestión, y hay al menos dos argumentos en contra de su uso en este artículo:

1) Está elaborado en base a dataciones de diversas fuentes, sin citarlas, aunque vi que la mayoría se atiene a la datación trasmitida por Diógenes Laercio. No es un cuadro con información precisa y es poco verificable y, de alguna manera, no es neutral al decidirse por ciertas cronologías desechando otras. Es exactamente la actitud contraria a la que asumí al confeccionar el grafico cronológico con las diversas dataciones de Jenófanes. Cada pensador (y poeta) de este período tiene sus dificultades propias en cuanto a la determinación de su nacimiento y muerte, y no deberían omitirse.

2) La solución a lo anterior sería confeccionar un cuadro crítico con todas las dataciones trasmitidas por la antiguedad y la filología moderna, para cada uno de los filósofos presocráticos. Pero esto es un trabajo que no corresponde colocar aquí, sino en el artículo Filosofía presocrática. Opino que no hay que presentar datos redundantes en los diversos artículos, seguir este criterio involucraría que dicho cuadro (o el actualmente existente) apareciera en todos los artículos de filósofos presocráticos, lo que es evidentemente un despropósito. Ya me expresé al respecto cuando se discutió el asunto del sistema de citas DK, para eso existen los enlaces internos. --JJM (discusión) 21:42 2 abr 2009 (UTC)

• Comentario A grandes rasgos parece un artículo destacado pero, ¿no podría ampliarse la introducción? La introducción debe ser como un esbozo perfecto y no se, podrían añadirse más datos biográficos y ampliar un poco lo que ya está que no sea tan resumido. Morza (sono qui) 23:56 31 mar 2009 (UTC)

Disiento de Morza. Para mí la introducción está muy conseguida, un resumen muy acertado. Siempre se puede redondear un poco más. Quizás Morza tiene razón en que se podría centrar algo el tiempo en que vivió. Quizás se podría concretar la visión del mundo y de los dioses. Tenía interés en dar mi opinión.--Niplos-disc. 02:51 1 abr 2009 (UTC)

La que hay es correcta pero me supo un poco a poco. ¿Podría redondearse?--Εράιδα (Discusión) 04:52 1 abr 2009 (UTC)

Como sabe quien ha leido el artículo, los datos biográficos de Jenófanes son escasos, inseguros e incluso poco relevantes, no creo que sea necesario ampliar en esta dirección la introducción, que es la que propone Morza. No entiendo la propuesta de Niplos de "centrar el tiempo en que vivió", pero me imagino que está vinculada con su pedido de incorporar el gráfico de dataciones de filósofos, a lo que ya di respuesta. "Concretar la visión del mundo y de los dioses" ¿De quién? Si de Jenófanes, ya está presente en la introducción, que anuncia la atribución, por autores posteriores, de su supuesto monoteismo. Decir algo más (por ejemplo sobre la "circularidad" de lo divino") sería pasar por arriba de las discusiones de los especialistas consignadas en el artículo (a pesar de todo ello está como "contenido" en la noticia sobre su supuesta fundación de la escuela eleática). Si se refiere a la visión del mundo y de los dioses de la época, pues esto no cabe en la introducción, y solo puede ser (y ha sido) esbozada en el cuerpo del artículo.

Sobre ampliar lo que ya está, o "redondear" la introducción, la verdad es que no se me ocurre nada más para añadir o modificar. He comparado las introducciones a los artículos análogos de las wikipedias inglesa, alemana, francesa e italiana, y son todas mucho menos completas que la nuestra. La alemana y la italiana son introducciones de una línea: "fue un filósofo presocrático y poeta de la antigua grecia". Así y todo no me parecen malas introducciones, soy partidario de la brevedad y la consición en esto. Si alguien, a partir de la lectura del artículo, sugiere que se añada algún dato presente en él y que es relevante, o se modifique algo concreto, podemos verlo en la página de discusión para no extender demasiado esta nominación, si es que se considera que la introducción califica, tal cual como está, para estar en un artículo destacado. --JJM (discusión) 22:17 2 abr 2009 (UTC)

Comentario A simple vista, hay partes de la redacción que están escritas en primera persona gramatical y me parece que deberían estar en tercera persona. Además esta frase:

No hay, entonces, nada en sus poemas que nos permita inferir su profesión de rapsoda.

Sería bueno especificar quien está detrás de esta afirmación, tal vez me equivoque pero parece más un juicio de valor. También creo que debería explicarse porque se llega a esta conclusión de decir no hay nada, porque según leo dice que Rodríguez Adrados entiende que los temas, pero a mi parecer no habla de los otros aspectos de las elegías. Un saludo. Taty2007 (discusión) 12:05 1 abr 2009 (UTC)

Detrás de esa afirmación está Rodriguez Adrados, como se indica en el principio del párrafo y en la cita correspondiente. Lo que él dice es que el hecho de que haya escrito elegias no nos indica que haya sido rapsoda, puesto que otros escritores de elegías (Solón y Teognis) no lo han sido. No es una afirmación categórica o una "conclusión" sobre la profesión de Jenófanes, sino un juicio negativo a partir de un hecho concreto. No hay mucho para explicar. Por otra parte, ¿podrías indicar más específicamente en qué lugares del artículo se ha usado incorrectamente la primera persona? Porque, según veo, en este pasaje sobre Jenófanes rapsoda, la primera persona está bien usada: de cualquier manera, no estamos hablando de nosotros, sino de lo que nosotros podemos atribuirle o no a Jenófanes. --JJM (discusión) 17:44 3 abr 2009 (UTC)

Con el movimiento de la cita que realizaste creo que queda más claro quién dice tal afirmación [2] y con eso mi duda ha quedado solucionada. Sobre la primera persona, me refería a estos casos:

No nos ha llegado ninguna obra completa...

Lo que nos ha llegado son citas...

...cuya cita nos llega por Simplicio

...nos transmiten un fragmento

...nos dice que Jenófanes consideró como principios lo seco y lo húmedo

Creo que he malinterpretado el concepto, así que retiro mi comentario anterior. Taty2007 (discusión) 19:47 3 abr 2009 (UTC)

Bien. En primer lugar hay que aclarar que ninguno de los pasajes anteriores está redactado en primera persona, los verbos están en tercera persona del singular (en el 1º, 2º, 3º y 5º) y en tercera persona del plural (en el 4º). El "nos" que remarcas en cada caso no es sujeto, sino objeto directo. No veo dificultad o error de concepto, o de redacción o estilo en esos pasajes. Todos ellos hablan de la transmisión de fragmentos o testimonios (o ideas), por lo tanto el asunto es allí si "nos" llega o no tal o cual texto o pensamiento de Jenófanes. --JJM (discusión) 22:16 4 abr 2009 (UTC)

 A favor Se han hecho mejoras sustanciales en las tres últimas semanas así que mi voto no podría ser más favorable. Dorieo (discusión) 21:11 5 abr 2009 (UTC)